Nebenthema zu: FORUMSKULTUR | Aspekt: GlaubeNebenthema zu: FORUMSKULTUR | Aspekt: Glaube - # 2

[Michi]

"Wenn das immer wieder so passiert, dann achte doch einfach mal darauf, wie Du so schreibst. Denn dann scheinen sich die Leute ja wohl von deiner Wortwahl provoziert zu fühlen."

Natürlich hab ich da schon drüber nachgedacht, und auch immer wieder verschiedene Wege probiert. Funktioniert nur nicht, wenn Leute partout nicht verstehen wollen, weil das bei ihnen eine kognitive Dissonanz auslöst.

Was ich definitiv nicht machen werde ist, Leuten nach dem Mund zu reden, um mich anzubiedern. Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom!

Ich könnte es ja auch so machen wie die anderen immer, und sagen: "Ich bin Aspi, also passt euch gefälligst an mich an."

[Lana]

Ich könnte es ja auch so machen wie die anderen immer, und sagen: "Ich bin Aspi, also passt euch gefälligst an mich an."

Letztlich sagst du genau das, nur in anderen Worten.

LGL

[MiriamR]

Religion ist von Menschen gemacht. Punkt.
Konzepte wie "Nächstenliebe" und "Vergebung" gab es mit Sicherheit schon vor "Erfindung" des Christentums. Und das nicht nur im vorderen Orient.
Andere Religionen sind älter als das Christentum und auch dort finden wir die selben Konzepte. Religion ist Menschlich.

Da wir in unserem Kulturkreis seit 2000 Jahren mit der christlichen Religion "indoktriniert" wurden, ist es für uns einfach von "christlichen Werten" zu reden,
wenn wir über die oben genannten Konzepte diskutieren. Ich aber denke, das es zu tiefst menschliche und daher auch universelle Ideen sind. Was dann natürlich zur Folge hat,
das selbst Menschen die sich keiner Religion zugehörig fühlen, diesen Konzepten folge leisten können und wollen. Religionen sind Ideen um die Identität und den Rahmen einer Gruppe darzustellen,
ähnlich unserer Gesetze, die unsere Gesellschaft heute dominieren.

Ich denke, das ich persönlich versuche diesen "christlichen Werten" gerecht zu werden. Nicht weil ich mir davon "das ewige Leben und die Auferstehung" erhoffe,
sondern weil es mir ein inneres Bedürfnis ist. Religion kann für manchen eine Lebenshilfe sein. Ist es für mich vielleicht auch.
Was ich allerdings nicht benötige ist, die Bevormundung einer Kirche die mir sagt was ich wann tuen darf und was nicht.
Ich versuche jeden Tag Menschlichkeit zu leben, und nicht Kirche.


Miriam

[Knäckebrötchen]

"Wenn das immer wieder so passiert, dann achte doch einfach mal darauf, wie Du so schreibst. Denn dann scheinen sich die Leute ja wohl von deiner Wortwahl provoziert zu fühlen."

Natürlich hab ich da schon drüber nachgedacht, und auch immer wieder verschiedene Wege probiert. Funktioniert nur nicht, wenn Leute partout nicht verstehen wollen, weil das bei ihnen eine kognitive Dissonanz auslöst.

Was ich definitiv nicht machen werde ist, Leuten nach dem Mund zu reden, um mich anzubiedern. Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom!

Ich könnte es ja auch so machen wie die anderen immer, und sagen: "Ich bin Aspi, also passt euch gefälligst an mich an."

Hey,

also ich sehe da schon einen Unterschied zwischen "nicht-provokant" und "auslösen von kognitiver Dissonanz". Es gibt Themen, da habe ich für jeden veröffentlichten Beitrag 10 geschrieben und wieder gelöscht. Ich hatte bislang nicht den Eindruck, dass hier wirklich Leute sind, die aktiv und bewußt mißverstehen wollen - außer, weil es gerade mal für eine kleine Provokation herhalten soll. Aber wir sind beschränkt auf den Text und Smileys, die auch nicht immer angebracht sind, und damit fehlt eine ganze Menge an Kommunikationsmittel.

Das führt zu Mißverständnissen. Ich weigere mich auch, jedes Mal erneut dazu zu schreiben, dass "das jetzt nur meine Sicht ist" oder "das natütlich auch für alle anderen gilt.../nicht für alle anderen gilt..." denn für mich ist diese Aussage allein dadurch implizit, dass ich eigentlich nur aus meiner Perspektive schreibe, oder es in anderen Fällen explizit benenne. Trotzdem schreibe ich das auch manchmal dazu, weil es mir an dieser Stelle dann wichtig ist, eben kein Mißverstehen zu provozieren.


"Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom" - dieser Satz ist so platt wie falsch und im Grunde sogar selbstzerstörerisch. Er wird hier ja gerne geschrieben und gilt als Zeichen von Individualismus und Freigeistigkeit. Letztendlich wird sich jeder Fisch danach orientieren, was für ihn gerade dran ist. Und das heißt auch mal mit dem Strom schwimmen.

Nebenbei: Bachforellen (fast alle Fische in Fließgewässern) schwimmen alle "gegen den Strom" - so individuell ist man also gar nicht. Richtig vorwärts kommen die eigentlich auch nicht. Und Lachse, die das auch machen und dabei sogar wirklich den Fluss aufwärts schwimmen, verbrauchen dabei alle Energie und sterben nach dem Laichen. Auch irgendwie kein schönes Bild, finde ich.


Was dein Asperger angeht - Du schreibst "ich könnte ja... wie die anderen immer" - darf ich fragen, wie Du es normalerweise "machst", wenn nicht so wie "die anderen" "immer"? Und das ist eine ganz ernstgemeinte Frage, da ich einige Bekannte "im Spektrum" habe und das mal so und mal anders gehandhabt wird und ich gerne dazu lerne.

[Claudia]

Moin!

Es liegt in der Natur der Sache, dass bestimmte Gruppen im Prinzip immer wieder sagen: "Fakten? Glaub ich nicht!" - Das ist nur etwas anderes als eine Diskussion.

Da gebe ich Dir Recht. Nur hat es das - soweit ich weiß - in den Diskussionen hier nicht gegeben. Niemand hier hat wissenschaftliche Fakten bezweifelt. Es gilt zwar für Einige hier, aber ich bleibe jetzt einfach mal bei mir. Ja, es gibt diese Fakten, ich habe selbst einige davon genannt. Also unterstelle mir bitte keine Wissenschaftsferne. Aber für mich gibt es da noch mehr, da ist etwas, das über diese Fakten hinaus geht, ohne sie anzuzweifeln oder gar auszuschließen.

Und ich mache es jetzt nochmal ein wenig schärfer. Ihr, also Du und Jaddy und einige andere hier bestehen darauf, dass nur das wahr sein kann, was sich wissenschaftlich nachweisen läßt. Die übliche wissenschaftliche Vorgehensweise: Theorie -> Test -> Theorie wird bestätigt oder eben auch nicht. Nur was sich durch wiederholte Tests nachweisen läßt, ist ein Fakt. Da sind wir völlig auf einer Ebene.
Für Euch ist nur Wirklichkeit, was sich wissenschaftlich beweisen läßt und was sich nicht beweisen lässt, kann es nicht geben. Und da verlasst Ihr die wissenschaftliche Ebene, weil es keinen Beweis dafür gibt, dass es mehr geben könnte. Für mich und manche andere hier geht die Wirklichkeit aber über das Beweisbare hinaus.

Du hast mir Zensur unterstellt und im Prinzip behauptet, ich würde dir verbieten wollen, deinen Glauben zu leben.

Nein, das habe ich Dir nicht unterstellt. Du willst nicht verbieten den Glauben zu leben, aber ihn zu nennen und darüber zu reden. Und dieses Sprachverbot kann man ohne Weiteres als Zensur bezeichnen.

Aber du beharrst sogar darauf, andere mit deinem Glauben zu belästigen.

Ja, ich beharre hier darauf, weil der Glaube und wie wir damit hier im Forum umgehen Thema dieses threads ist.

Aber du kannst es nicht fassen, dass Leute trans Frauen verbieten, auf die Toilette für Frauen zu gehen. Tja .. warum wohl?! Und warum sollten jene gegen ein Urteil intervenieren, auf das sie offenbar nur gewartet haben?!

Nein, das kann ich nicht fassen. Nur bin ich mir ziemlich sicher, dass die dafür keine religiösen Gründe haben. Aber um diese Gründe zu besprechen, bräuchten wir einen anderen thread.

LG Claudia

[Jaddy]

Und ich mache es jetzt nochmal ein wenig schärfer. Ihr, also Du und Jaddy und einige andere hier bestehen darauf, dass nur das wahr sein kann, was sich wissenschaftlich nachweisen läßt. ...
Für Euch ist nur Wirklichkeit, was sich wissenschaftlich beweisen läßt und was sich nicht beweisen lässt, kann es nicht geben. Und da verlasst Ihr die wissenschaftliche Ebene, weil es keinen Beweis dafür gibt, dass es mehr geben könnte. Für mich und manche andere hier geht die Wirklichkeit aber über das Beweisbare hinaus.

Also zumindest mich gibst du da nicht korrekt wieder. Wissenschaftliche Faktizität ist das eine. Wobei auch die kritisch hinterfragt werden muss, welch impliziten Annahmen, Vorurteile und blinden Flecke die beteiligten Forschenden wohl hatten. Genau dafür ist die wissenschaftliche Methode da: Alles Wissen ist vorläufig und sinnvoll, durch bessere Beweise (nicht durch freie Spekulationen oder "Schauungen") kritisierbar. (Ganz im Gegensatz zu Religion und anderen Glaubensideologien)

Persönliche Subjektivität, eigene Modellbildung und Heuristiken, gesellschaftliche Gewohnheiten und Aushandlungen sind eine weitere Ebene von erfahrbarer Wirklichkeit, weil sie durch das Handeln von Menschen hergestellt wird. Ich habe einige Beispiele genannt: "Geld", "Demokratie", "Gender" - und persönliche Vorstellungen von Göttern etc wirken durch ihre Anhänger*innen auch auf Mitwelt und Mitmenschen. Da sollte aber auch von den Gläubigen immer bedacht werden, dass sie subjektiv sind und "recht haben" nicht wissenschaftlich bewiesen werden kann. Es muss aus Metaregeln für das Zusammenleben vielfältiger Subjektivitäten entstehen, ohne die subjektiven Inhalte, sonst ist Gewalt und Krieg die logische Folge.

Religion, Esoterik und so weiter sind aus zwei gekoppelten Gründen konträr zu beiden Ebenen: 1. schreiben sie subjektiven und fiktionalen Modellen (Glaubenssätzen) eine Gewissheit zu, die sich näher am Wahrheitsbegriff der Wissenschaft sieht, ihre Subjektivität und Fíktionalität leugnet und sich gleichzeitig der Sachdiskussion über ihre Prämissen entzieht. 2. fordert sie basierend auf diesen fiktionalen Konstruktionen eine Autorität, also das Recht soundso zu handeln bzw behandelt zu werden.

Vereinfacht: "Ich glaube X ("es steht geschrieben / Gott hat gesagt") so fest, dass mir diese (persönliche, subjektive, fiktionale, unbeweisbare) Wahrheit das Recht gibt dich soundso zu sehen und zu behandeln, allgemeine Gesetze aufzustellen, usw".

Ich möchte lediglich die bewusste Trennung der drei Ebenen und dazu gehört, dass sich auch Gläubige der Fiktionalität und Subjektivität ihrer Modelle bewusst sind und das im Miteinander mit Nicht- und Andersgläubigen auch praktisch umsetzen.

Gibt es persönliche Wirklichkeit über das Beweisbare hinaus? Aber klar! Mach ne halbe Stunde holotropes Atmen oder wirf ein paar mg LSD ein und es gibt mehr Wirklichkeit als in allen Wissenschaften zusammen. Meditieren (oder Gebete) und langes Nachdenken über das Leben, das Universum und den ganzen Rest kriegt das auch hin, wenn eins genügend Musse und Bedarf hat. Been there, done that - und zwar alles davon. Ungeheuer, überwältigend, all-erklärend, befriedend, sinnstiftend, lebensverändernd. Und es ist auch vollkommen egal, ob Medizinys das mit Sauerstoffüberschuss, gestörten Neurotransmittern oder sonstwas erklären würden. Ich weiss, was ich erlebt habe und wie es meine Sicht auf alles so dermassen positiv verändert hat, dass ich allen Menschen ähnliche Erfahrungen wünsche.

Der Punkt ist: Kein Mensch weiss, wie viel davon rein physiologisch ist oder ob es eine über-physische Ebene gibt, die wir da anzapfen. Das ist für die Erfahrung und die Wirkung auf unser Leben aber auch völlig schnuppe. Ich möchte nur, dass wir mit uns selbst und anderen gegenüber jederzeit ehrllich über unser Nichtwissen an der Stelle sind. Es kann sein, dass es da was gibt, kann sein dass nicht. Es ist aber äusserst unwahrscheinlich, dass genau eine Erzählung fakten-wahr ist (Buddhas Elefanten-Gleichnis), sondern viel wahrscheinlicher eine Interpretation aufgrund unserer Biografie und Erziehung. Auch das ist unerheblich für unsere subjektive Wahrheit - solange wir uns eben bewusst sind, das wir nicht wirklich wissen und deshalb kein Recht daraus ziehen dürfen, wie wir mit anderen Menschen umgehen.

Aber du kannst es nicht fassen, dass Leute trans Frauen verbieten, auf die Toilette für Frauen zu gehen. Tja .. warum wohl?! Und warum sollten jene gegen ein Urteil intervenieren, auf das sie offenbar nur gewartet haben?!

Nein, das kann ich nicht fassen. Nur bin ich mir ziemlich sicher, dass die dafür keine religiösen Gründe haben. Aber um diese Gründe zu besprechen, bräuchten wir einen anderen thread.

Es sind quasi-religiöse Gründe. Der Mechanismus ist der gleiche und zwar genau der, der mir Angst macht: Menschen nehmen einen Glaubenssatz ("Alle Menschen, die mit Penis zur Welt kamen, sind und bleiben Männer und Vergewaltiger"), verweigern sich einer Sach- und Lösungsdiskussion und produzieren innerhalb ihrer abgeschlossenen Logik Folgerungen, die sie auf andere anwenden. Gegen überzeugtes "komm mir nicht mit Fakten, ich habe eine Meinung / einen Glauben" kommst du nicht an - ausser durch gesellschaftlichen Druck oder pure Gewalt. Dritte Möglichkeit: Flucht / Seitwärtsbewegung.

Die exakt gleichen "sie schänden unsere Frauen und verderben unsere Kinder"-Tropes gab es bzgl Fremden, Zugewanderten, Andersgläubigen, Schwarzen etc, Homosexuellen, jetzt trans Personen.

[Knäckebrötchen]

Hallo Jaddy,

ich zitiere jetzt mal nicht alles.

Ich denke, zumindest geht es mir so, dass wir in Bezug auf die Angst, die du da benennst ziemlich auf der selben Seite stehen.

Und so wird es, ich spekuliere da mal ganz frei, den meisten hier gehen, ob nun gläubig oder nicht. Ich schreibe ja ganz bewusst nie "religiös" weil ich genau diese Differenzierung deutlich machen möchte. Und ich fänd es entlastend, wenn wir vielleicht nicht automatisch von "ich glaube" auf "du bist potentiell bereit, totalitären Systemen nach zu laufen" kommen.

Denn, wie du ja selbst auch schon geschrieben hast, dafür brauche ich im Zweifelsfall die Religion nicht. Dogmen finden sich überall. Nur tut mir diese "Sippenhaft" insofern weh, als das wir aus dem "sich rechtfertigen müssen" gar nicht mehr in die eigentliche Diskussion kommen. Und ich würde viel lieber über Sinn und Unsinn bestimmter Feiertage, bessere Alternativen oder grundsätzliche Veränderungen diskutieren, als über die Frage ob wir hier im Forum mit den Kreuzzügen, der Hexenverfolgung oder dem geozentrischen Weltbild d'accord gehen.

[Michi]

Ich könnte es ja auch so machen wie die anderen immer, und sagen: "Ich bin Aspi, also passt euch gefälligst an mich an."

Letztlich sagst du genau das, nur in anderen Worten.

Ähm .. nein. Ich mach's ja nicht. Aber danke, dass ich beschreibe, wie hilflos ich mich oft fühle, und dann als Reaktion genau diese Unterstellung bekomme. Das ist genau das Nicht-Verstehen-Wollen, das ich meinte.

[Michi]

also ich sehe da schon einen Unterschied zwischen "nicht-provokant" und "auslösen von kognitiver Dissonanz".

Keine Ahnung, was du damit sagen willst, denn natürlich ist da ein Unterschied, weil Provokation und kognitive Dissonanz zwei verschiedene Sachverhalte sind.

Du kannst z.B. als trans* Frau alleine durch deine bloße Anwesenheit bei deinem Gegenüber eine kognitive Dissonanz auslösen.

Es gibt Themen, da habe ich für jeden veröffentlichten Beitrag 10 geschrieben und wieder gelöscht. Ich hatte bislang nicht den Eindruck, dass hier wirklich Leute sind, die aktiv und bewußt mißverstehen wollen - außer, weil es gerade mal für eine kleine Provokation herhalten soll. Aber wir sind beschränkt auf den Text und Smileys, die auch nicht immer angebracht sind, und damit fehlt eine ganze Menge an Kommunikationsmittel.

Das führt zu Mißverständnissen.

Ach so .. nur eine kleine Provokation. Na dann ist das ja alles nicht so schlimm. Vielleicht sollte ich meine Signatur entsprechend anpassen? Dann wären ja alle Missverständnisse beseitigt.[/SARKASMUS]

Was dein Asperger angeht - Du schreibst "ich könnte ja... wie die anderen immer" - darf ich fragen, wie Du es normalerweise "machst", wenn nicht so wie "die anderen" "immer"? Und das ist eine ganz ernstgemeinte Frage, da ich einige Bekannte "im Spektrum" habe und das mal so und mal anders gehandhabt wird und ich gerne dazu lerne.

Das ist ja die Krux, mit der ich leben muss. Wenn man nicht so autistisch ist, dass es einem völlig egal ist, was die anderen von einem denken, dann versucht man sich irgendwie anzupassen. Nur weil ich Aspi bin, bedeutet das nicht automatisch, dass ich kein Interesse an zwischenmenschlichen Kontakten habe. Die meisten Menschen sind jedoch ziemlich brutal im Umgang, wenn das Gegenüber irgendwie anders ist, obwohl sie sich zugleich für sehr freundlich und offen halten. Ich "handhabe" es nicht "mal so und mal so". Vielmehr muss ich tagtäglich ein kraftraubendes Masking betreiben, dass ich allerdings nicht mehr aufrecht erhalten kann, wenn meine Energie für den Tag aufgebraucht ist. Stelle dir vor, du müsstest 250-300% dessen leisten, was du normal leistest .. und das jeden Tag.

Hilft dir das irgendwie weiter?

[Knäckebrötchen]

also ich sehe da schon einen Unterschied zwischen "nicht-provokant" und "auslösen von kognitiver Dissonanz".

Keine Ahnung, was du damit sagen willst, denn natürlich ist da ein Unterschied, weil Provokation und kognitive Dissonanz zwei verschiedene Sachverhalte sind.

Du kannst z.B. als trans* Frau alleine durch deine bloße Anwesenheit bei deinem Gegenüber eine kognitive Dissonanz auslösen.

Ich schrieb, das manches - auch von mir - Geschriebene als provokativ verstanden werden kann, Du antwortest mit kognitiver Dissonanz. Darauf habe ich mich bezogen, als ich schrieb, da gibt es für mich einen Unterschied.

Es gibt Themen, da habe ich für jeden veröffentlichten Beitrag 10 geschrieben und wieder gelöscht. Ich hatte bislang nicht den Eindruck, dass hier wirklich Leute sind, die aktiv und bewußt mißverstehen wollen - außer, weil es gerade mal für eine kleine Provokation herhalten soll. Aber wir sind beschränkt auf den Text und Smileys, die auch nicht immer angebracht sind, und damit fehlt eine ganze Menge an Kommunikationsmittel.

Das führt zu Mißverständnissen.

Ach so .. nur eine kleine Provokation. Na dann ist das ja alles nicht so schlimm. Vielleicht sollte ich meine Signatur entsprechend anpassen? Dann wären ja alle Missverständnisse beseitigt.[/SARKASMUS]

Nein. Schau mal, ich schrieb von mir. Nicht von Dir oder irgend jemand anderem. Von meiner Erfahrung hier im Forum. Und wie ich inzwischen versuche, dem Ratschlag von damals zu folgen. Denn er war ja nicht verkehrt. Trotzdem kommt es vor, dass Aussagen anders verstanden werden, als ich es beabsichtigt hatte. Und dann kommt es zu Auseinandersetzungen, wo ich eigentlich keinen Dissens gesehen habe. Das kann dann mehrere Ursachen haben:

1. Ich habe doch nicht eindeutig geschrieben, es war missverständlich oder sogar provokativ interpretierbar.

2. Jemand möchte es absichtlich falsch lesen, um mich zu provozieren.

Ich würde aber niemandem unterstellen, wirklich absichtlich und permanent meine Posts so zu nutzen, dass es immer nur als Provokation dienen soll.

Was mich dann aber wieder beschäftigt: warum verstehst Du eine Aussage über mich und meine Erfahrung hier als Angriff auf Dich?

Was dein Asperger angeht - Du schreibst "ich könnte ja... wie die anderen immer" - darf ich fragen, wie Du es normalerweise "machst", wenn nicht so wie "die anderen" "immer"? Und das ist eine ganz ernstgemeinte Frage, da ich einige Bekannte "im Spektrum" habe und das mal so und mal anders gehandhabt wird und ich gerne dazu lerne.

Das ist ja die Krux, mit der ich leben muss. Wenn man nicht so autistisch ist, dass es einem völlig egal ist, was die anderen von einem denken, dann versucht man sich irgendwie anzupassen. Nur weil ich Aspi bin, bedeutet das nicht automatisch, dass ich kein Interesse an zwischenmenschlichen Kontakten habe. Die meisten Menschen sind jedoch ziemlich brutal im Umgang, wenn das Gegenüber irgendwie anders ist, obwohl sie sich zugleich für sehr freundlich und offen halten. Ich "handhabe" es nicht "mal so und mal so". Vielmehr muss ich tagtäglich ein kraftraubendes Masking betreiben, dass ich allerdings nicht mehr aufrecht erhalten kann, wenn meine Energie für den Tag aufgebraucht ist. Stelle dir vor, du müsstest 250-300% dessen leisten, was du normal leistest .. und das jeden Tag.

Ok, da habe ich wohl nicht klar genug formuliert, das tut mir leid. Ich meinte nicht, dass Du "mal so und mal so" mit deinem Asperger umgehst - ich wollte damit ausdrücken, dass die Menschen mit Autismus und/oder AD(H)S mit denen ich in Kontakt stehe sehr individuell unterschiedlich damit umgehen. Eben der eine so, und die andere so. Jede*r für sich mehr oder weniger konstant, aber als Gruppe "mal so und mal so".

Ich kenne bislang grob drei Varianten

1. so in der Art wie Du es beschreibst, "maskieren" und versuchen, ein "normales" Verhalten zu zeigen. Ich erlebe es da häufig(er), dass da, wie Du ja auch schreibst, der Tank irgendwann leer ist - je nach Tagesform und was der Tag so zu bieten hatte. Und dann dekompensieren die ziemlich hart und es kommt zur Eskalation. Plus: das immitierte Verhalten passt nicht immer, was zusätzlich Stress auslösen kann, wenn die Reaktion des Gegenüber nicht so ist, wie geplant.

2. die, die ihren Autismus oder AD(H)S als Ausrede benutzen und sich mit "ich kann halt nicht anders, das musst Du respektieren" aus jeglicher Verantwortung für Konflikte, Misskommunikation oder andere soziale Probleme nehmen wollen.

3. die, die ihre Situation offen benennen und ein "also, ich komme besonders schlecht mit XYZ klar, dass ist eine echte Herausforderung für mich. Aber ich brauche dann ABC oder es würde mir helfen, wenn Du DEF machst" anbieten. Damit komme ich (oh wunder) am Besten zurecht. Dann können wir nämlich gemeinsam nach Stressbewältigungsoptionen schauen, ich kann Termine entsprechend planen um z.B. mehr Pausen zu ermöglichen. Oder eben nicht mehr spät in den Nachmittag, weil ich weiß der Akku ist dann schon ziemlich leer. Oder ich kann in Konflikten besser einschreiten, weil ich die Bedürfnisse der Person besser einschätzen kann.

Wie gesagt, das sind drei mir geläufige Arten, wie Menschen mit Autismus und/oder AD(H)S umgehen. Es wird bestimmt noch mehr geben. Und ganz ausdrücklich: damit möchte ich Dir keine Vorgaben machen! Das sind meine Erfahrungen. Mehr nicht.

Hilft dir das irgendwie weiter?

Tatsächlich ja, schon. Ich finde es einfach spannend und mir hilft es, mit meinen Mitmenschen besser klar zu kommen. Je besser ich mich auf die Bedürfnisse einstellen kann, desto eher gelingt ein gutes und produktives Zusammenarbeiten statt sich gegenseitig wegen eines Missverständnisses zu beharken. Und ich nehme mich da keineswegs aus. Auch ich interpretiere Sätze und Aussagen falsch. Gar keine Frage. Ich ärgere mich dann meistens über mich selbst, und versuche, es beim nächsten Mal anders (besser) zu machen.

[Lavendellöwin]

Vielmehr muss ich tagtäglich ein kraftraubendes Masking betreiben, dass ich allerdings nicht mehr aufrecht erhalten kann, wenn meine Energie für den Tag aufgebraucht ist. Stelle dir vor, du müsstest 250-300% dessen leisten, was du normal leistest .. und das jeden Tag.

Hmm...

das tut mir richtig leid. Ich kenne dich noch aus den Zeiten, wo das noch nicht so extrem war,
du weniger schnell deine Energie verbraucht hattest..schaukelt sich das nach und nach weiter hoch?
Ich weiss das nicht, aber ich würde gerne mehr darüber hören.

Ich kenne das natürlich auch das meine Energie niedrig ist und habe inzwischen wirklich gut
gelernt meine Impulskontrolle zu behalten oder dann eben zu gehen bevor es kippt.
Mehr Energie zu verbrauchen als die die man auf Dauer hat, macht den meisten "Schaden"
bei der Person selbst.

Wenn du fühlst "ich bin fertig" schütz dich selbst, das zieht auch weniger Energie beim Gegenüber weg.
Eine Situation mit Mali für beide Seiten ist einfach nur verlorene Zeit, niemand ist damit gedient.
Ich behalte inzwischen auch gerne mal meine "Überzeugung" für mich und bin still..
weisst du, es gibt so viele Besserwisser, aber die brauche ich in meinem Leben nicht mehr.

Habs gut, Marie

[Michi]

Moin!

Es liegt in der Natur der Sache, dass bestimmte Gruppen im Prinzip immer wieder sagen: "Fakten? Glaub ich nicht!" - Das ist nur etwas anderes als eine Diskussion.

Da gebe ich Dir Recht. Nur hat es das - soweit ich weiß - in den Diskussionen hier nicht gegeben.

Ich hatte das stark gekürzt und auf die Kernaussage zugespitzt, weil der zuvor entstandene Schachtelsatz bereits fünfmal so lang und für Nicht-Aspis höchstwahrscheinlich nicht mehr zu erfassen war. Natürlich wird es oft anders ausgedrückt, und deswegen schrieb ich auch "im Prinzip".

Und ich mache es jetzt nochmal ein wenig schärfer. Ihr, also Du und Jaddy und einige andere hier bestehen darauf, dass nur das wahr sein kann, was sich wissenschaftlich nachweisen läßt. Die übliche wissenschaftliche Vorgehensweise: Theorie -> Test -> Theorie wird bestätigt oder eben auch nicht. Nur was sich durch wiederholte Tests nachweisen läßt, ist ein Fakt. Da sind wir völlig auf einer Ebene.
Für Euch ist nur Wirklichkeit, was sich wissenschaftlich beweisen läßt und was sich nicht beweisen lässt, kann es nicht geben. Und da verlasst Ihr die wissenschaftliche Ebene, weil es keinen Beweis dafür gibt, dass es mehr geben könnte. Für mich und manche andere hier geht die Wirklichkeit aber über das Beweisbare hinaus.

Ich könnte es mir ganz einfach machen und nur auf Jaddys Beitrag verweisen.

Hier noch meine ergänzenden Gedanken dazu:

Für mich lesen sich "eure" Äußerungen so, dass einerseits Anspruch auf eine allgemeine Gleichwertigkeit von Glaube und Wissenschaft erhoben wird, und andererseits darauf bestanden wird, unterschiedliche Maßstäbe anzuwenden. Das ist vergleichbar mit dem untauglichen Versuch, evidenzbasierte Medizin und sogenannte Alternativ-Medizin auf eine Stufe zu stellen. Über die Krücke der Unterstellung, dass ich nur eine sehr eingeschränkte Vorstellung von Wirklichkeit hätte, versuchst du dein persönliches, subjektives Erleben von Glaube/Religion aufzuwerten, anstatt es als das zu sehen, was es ist: Als Fiktion, als deine subjektive Wahrnehmung.

Es muss wohl nochmals gesagt werden, dass Wissenschaft nicht bedeutet, dass man irgendetwas irgendwie beweisen kann, und dann ist es wahr. Ein wesentlicher Grundpfeiler von Wissenschaftlichkeit ist die Falsfizierbarkeit. Vereinfacht gesagt ist eine Theorie unwissenschaftlich, wenn sie so aufgebaut ist, dass sie sich der Möglichkeit einer Falsifikation entzieht. Das gilt grundlegend für alle Theorien, die darauf basieren, dass etwas existiert, was nicht überprüft werden kann, aber dennoch eine existieren und eine Wirkung auf uns bzw. unsere Umwelt haben soll. Dazu zählen auch Einhörner, Elfen, alle Götter und andere Fabelwesen.

Du hast mir Zensur unterstellt und im Prinzip behauptet, ich würde dir verbieten wollen, deinen Glauben zu leben.

Nein, das habe ich Dir nicht unterstellt. Du willst nicht verbieten den Glauben zu leben, aber ihn zu nennen und darüber zu reden. Und dieses Sprachverbot kann man ohne Weiteres als Zensur bezeichnen.

Nein, das stellst du wieder falsch dar. Ich verwehre mich lediglich dagegen, dass du mit deinem Glauben ungefragt in meinen Bereich eindringst, und auch nicht respektieren willst, dass ich (wie andere auch) das nicht wollen. Das ist keine Zensur, sondern Abgrenzung meiner Freiheit von deiner Freiheit.

Aber du beharrst sogar darauf, andere mit deinem Glauben zu belästigen.

Ja, ich beharre hier darauf, weil der Glaube und wie wir damit hier im Forum umgehen Thema dieses threads ist.

Auch da muss ich dir widersprechen. Eine Beschränkung auf diesen Thread hast du ausdrücklich nicht gemacht, ganz im Gegenteil! (-> Post 9) Und ich empfinde es auch despektierlich, mir auf diese Weise indirekt zu unterstellen, dass ich dir verbieten wolle, dich zum Thema dieses Threads zu äußern.

Aber du kannst es nicht fassen, dass Leute trans Frauen verbieten, auf die Toilette für Frauen zu gehen. Tja .. warum wohl?! Und warum sollten jene gegen ein Urteil intervenieren, auf das sie offenbar nur gewartet haben?!

Nein, das kann ich nicht fassen. Nur bin ich mir ziemlich sicher, dass die dafür keine religiösen Gründe haben. Aber um diese Gründe zu besprechen, bräuchten wir einen anderen thread.

Mache einen Thread auf, wenn du meinst, dass es nötig ist.

Mir ist es einerlei, ob die Gründe religiös sind, oder die Religion / der Glaube nur vorgeschoben ist. Das Ergebnis ist immer das Selbe: Angst, Ablehnung, Hass, billige Feindbilder, die von den wirklichen Problemen ablenken sollen, wie auch sonst Religion von je her in vielen von den wirklichen Problemen ablenken soll. (Die Aussicht auf ein "Leben" nach dem Tod im Himmelreich, um die Ausbeutung im "irdischen" Leben bereitwillig zu ertragen.) Das gilt gleichermaßen für jedwede Pseudo-Religion.

[Michi]

Nein. Schau mal, ich schrieb von mir. Nicht von Dir oder irgend jemand anderem. Von meiner Erfahrung hier im Forum.

Ich habe dich so verstanden, dass mir das ganz generell erklären wolltest, dass ich da wohl was falsch verstehe.

Trotzdem kommt es vor, dass Aussagen anders verstanden werden, als ich es beabsichtigt hatte. Und dann kommt es zu Auseinandersetzungen, wo ich eigentlich keinen Dissens gesehen habe. Das kann dann mehrere Ursachen haben:

1. Ich habe doch nicht eindeutig geschrieben, es war missverständlich oder sogar provokativ interpretierbar.

2. Jemand möchte es absichtlich falsch lesen, um mich zu provozieren.

Ich würde aber niemandem unterstellen, wirklich absichtlich und permanent meine Posts so zu nutzen, dass es immer nur als Provokation dienen soll.

Das mache ich auch nicht pauschal, sondern dann, wenn es wiederholt passiert, und sich für mich ein Muster abzeichnet. Ich bin schon ein klein wenig länger hier, und habe leider schon ein paar solcher Kandidaten erleben müssen. Der größte Teil von denen ist inzwischen nicht mehr hier.

Was mich dann aber wieder beschäftigt: warum verstehst Du eine Aussage über mich und meine Erfahrung hier als Angriff auf Dich?

Habe ich nicht. (s.o.)

Ok, da habe ich wohl nicht klar genug formuliert, das tut mir leid.

Das fand ich nicht problematisch.

Jede*r für sich mehr oder weniger konstant, aber als Gruppe "mal so und mal so".

Ich kenne bislang grob drei Varianten

Bei mir: Variante 1 als Regelfall. Variante 3 nach Bedarf im engsten Kreis, also im Wesentlichen Frieda und mein Kind, um mir wenigstens ein bisschen Energie aufsparen zu können.

Hilft dir das irgendwie weiter?

Tatsächlich ja, schon.

Das freut mich. Ich schreibe auch mit dem Anspruch an mich, immer wieder etwas besser zu werden.

[Michi]

Hmm...

das tut mir richtig leid. Ich kenne dich noch aus den Zeiten, wo das noch nicht so extrem war,
du weniger schnell deine Energie verbraucht hattest..schaukelt sich das nach und nach weiter hoch?

Also .. so extrem ist es eigentlich schon immer, nur habe ich nicht zu jeder Zeit häufig schon vor Tagesende mein Limit erreicht bzw. überschritten. Zu Zeiten, in denen es gut lief, hatte ich abends nach meinem Arbeitstag noch 50-100% von den von 250-300% übrig, hab mich dann noch hinsetzen können, und bis weit in die Nacht (2 bis 3 Uhr) elektronische Schaltungen entwickelt, gebaut und Software dazu geschrieben, ohne danach irgendwie kaputt zu sein. Aber in den letzten Jahren war es vor allem beruflich sehr anstrengend. Die Arbeit wurde mehr, nachdem ich einen Azubi, jetzt Kollegen, bekam, der nicht produktiv genug ist, um mich zu entlasten, aber auch nicht unproduktiv genug, um ihn zu entlassen. Die letzten 3 Jahre ist er zudem mehrmals über mehrere Monate krankheitsbedingt ausgefallen, aber die Projekt-Termine bleiben bestehen. Ich hatte bis Ostern ein halbes Jahr lang keinen Urlaub, dafür viele Überstunden vor allem um und nach dem Jahreswechsel, und in den 2 Jahren davor sah es ähnlich aus. Außerdem werde ich auch nicht jünger.

Ich weiss das nicht, aber ich würde gerne mehr darüber hören.

Unsere letzten Kontakte waren .. sagen wir mal .. schwierig. Rückblickend denke ich, dass du wohl auch schwer mit dir selbst zu tun hattest, denn von davor, und auch durch deinen Austausch mit Frieda weiß ich, dass du eigentlich nicht immer so grimmig gewesen bist.

Mal sehen, was die Zukunft bringt.