Nebenthema zu: FORUMSKULTUR | Aspekt: GlaubeNebenthema zu: FORUMSKULTUR | Aspekt: Glaube

[Susi T]

Puuh wird nicht besser, oder?
Jedes Jahr wieder das ich mich frage warum ich noch nicht Ausgetreten bin, wenn ich seitenlang lese wie christliche Nächstenliebe möglichst mit religiösem Eifer ersetzt wird. Gut das nicht alle Christen ständig ihre persönlichen Glaubenskriege ausleben.
Einen stillen Feiertag so zu nutzen find ich sehr schade, da mißachte ich lieber die strengen Regeln und verbringe ein paar schöne Stunden mit netten Menschen. Auch wenn wir viel gelacht haben.
Ich glaube Jesus würde mir das verzeihen, ja vielleicht sogar sich mit freuen.
Aber was weiß ich schon...

[Michi]

Hallo zusammen,

vor ein paar Jahren wurde ich durch einem Beitrag mit einer Situation konfrontiert, die mich mehr beschäftigt hat, als ich ursprünglich gedacht hatte.

Es ging darum, dass viele Heterosexuelle mit ihren homosexuellen Mitmenschen ein Problem haben, weil die Homosexuellen ja "ständig ihre Sexualität öffentlich zur Schau stellen müssen". Die Heterosexuellen betonten dabei sehr, dass sie eigentlich nichts gegen Homosexualität hätten. Aber dieses ständige Drüber-Reden, das Küssen und Händchen-Halten in der Öffentlichkeit, das würde sie schon stören und wäre der Grund, warum Homosexuelle eben von der Gesellschaft nicht so wirklich akzeptiert würden.

Nun ja .. als vor dem Gesetz heterosexuelle Person habe auch ich im ersten Moment gedacht: "Ja, stimmt doch."

Dann wurde dem/den Zuschauenden jedoch vor Augen führt, wie "wir Heteros" ständig nahezu alle Aspekte unserer Heterosexualität zur Schau stellen, ohne uns dessen bewusst zu sein. Wir reden ständig darüber, und noch ausgiebiger. Wir betonen das Geschlecht unsere(r/s) Liebsten, Knutschen und halten bewusst auffallenden Körperkontakt, reden über unsere Kinder, unterstellen sogar beim unbekannten Gegenüber automatisch und ungefragt einen gegengeschlechtlichen Partner, fragen nach dessen Kindern, betonen ständig das Geschlecht des Partners unseres Gegenüber .. etwa wenn wir Grüße ausrichten lassen, haben oft Familienfotos auf dem Schreibtisch .. einfach alles, was man sich denken kann, ohne uns etwas dabei zu denken. Menschen bilden auch oft und spontan regelrechte Hetero-Cliquen, ohne sich was dabei zu denken.

Ich sehe da ehrlich gesagt deutliche Parallelen zu Gläubigen. Allerdings wird es wohl einigen schwer fallen, sich einzugestehen, wie viel offensive, defensive, aktive, passive, verbale und nonverbale Missionierung in ihrem ganzen Tun steckt. Wäre aber schön, wenn zumindest ein paar anfangen würden, darüber nachzudenken.

Vor Jahren hatte ich mal Kontakt zu einem Pfarrer, den ich wegen meiner damaligen Frau um Unterstützung gebeten hatte, weil sie zu ihm Vertrauen hatte. Der hat es geschafft, mit uns mehrere Stunden zu reden, ohne dabei auch nur einziges Mal mit irgendeinem Aspekt seines Glaubens um die Ecke zu kommen.


Beste Grüße
Michi

[Malvine]

Allerdings wird es wohl einigen schwer fallen, sich einzugestehen, wie viel offensive, defensive, aktive, passive, verbale und nonverbale Missionierung in ihrem ganzen Tun steckt. Wäre aber schön, wenn zumindest ein paar anfangen würden, darüber nachzudenken.

Siehst du es als Missionierung an, wenn ich mich ernsthaft für deine Sorgen interessiere, ein offenes Ohr für dich habe, mir Zeit für dich nehme? Darf ich dann noch von meinen Gedanken erzählen, erklären, wie ich Probleme bewältige? Darf ich dich dann überhaupt noch ermutigen, etwas zu machen, an dich zu glauben, dir Mut machen, das Leben zu bejahen?
Ich überlege mir gerade wo die Menschlichkeit anfängt - die sich an meinem christlichen Weltbild orientiert - und wie mein Auftreten aussehen würde, wenn ich dies nicht mehr machen würde. Kälte, Distanz, Egoismus, Gleichgültigkeit wären dann wohl die logische Konsequenz für mich, wenn ich nicht mehr der sein darf, der ich nun mal bin....
Wäre eine Kette mit einem Kreuz, einem Davidstern, einem Halbmond oder sonst einem religiös zuordenbaren Symbol für dich dann auch schon eine Missionierung?

LG Malvine

[Jaddy]

Ich überlege mir gerade wo die Menschlichkeit anfängt - die sich an meinem christlichen Weltbild orientiert - und wie mein Auftreten aussehen würde, wenn ich dies nicht mehr machen würde. Kälte, Distanz, Egoismus, Gleichgültigkeit wären dann wohl die logische Konsequenz für mich, wenn ich nicht mehr der sein darf, der ich nun mal bin....

Ich bin sicher, dass du auch ohne Referenz auf deinen Glauben den gleichen emotionalen Beistand leisten kannst. Deine positiven Qualitäten dafür verknüpfst du wohl mit deinem Glauben oder besser "färbst" ihn damit, aber der ist dafür nicht zwingend notwendig. Sämtliche Mitmenschlichkeit ist auch ohne jede religiöse Komponente möglich. Dafür gibt es unzählige Vorbilder.

Du bist garantiert nicht nur wegen deines Glaubens ein guter, aufgeschlossener, hilfreicher Mensch. Vermutlich fühlt sich genau deine persönliche Version christlicher Lebensweise und Menschlichkeit genau deshalb so passend an, weil sie zu deinem menschlich-ethischen Grundgerüst passt.

Es wäre sogar irgendwie schlimm, wenn du nur "wegen des Glaubens" so wärst(1). Und ich bin sicher, dass Michi - wie auch ich - Beistand und Rat zu schätzen wissen, aber nur ohne expliziten Bezug auf religiöse Dinge. Ratschläge wie "zu Gott zu finden" oder "beten hilft" wären für atheistische Wesen wie mich mehr Schläge als Rat.

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(1) Zur Erklärung: Wenn ich wüsste oder du es von dir annimmst, dass du quasi nur wegen religiöser Gebote oder gar nur wegen deiner eigenen versprochenen Erlösung gut zu anderen Menschen wärst, empfände ich das als Entwertung. Es ginge dann nicht um die Person, mit der du dich beschäftigst, sondern um dich, deinen persönlichen "Gewinn".

[Knäckebrötchen]

Guten Morgen MichiWell, Jaddy,

ich bin ganz bei euch, Mitgefühl und Beistand, Unterstützung und Hilfe muss auch ohne Glaubensbekenntnis möglich sein.

Und das ist es auch. Denn es ist unabhängig.

Andererseits gibt es vielleicht Situationen, in denen ich selbst, als Helfende, diesen Beistand brauche, oder wo ich den Eindruck habe, es könnte der anderen Person helfen. Aber das ist sehr situativ.

Ich kenne auch Christen, die zu jeder passenden und unpassenden Gelegenheit einen Bibelvers parat haben. Wie so ein Kalender. Bekomme ich jedesmal ne Krawatte.

Was mich ein bisschen wurmt ist, das wir ja eigentlich nur in Threads zu/über unseren Glauben schreiben, in denen Religion, Christentum, Glaube überhaupt Thema ist. Es ging um einen christlichen Feiertag. Oder um Stellungnahmen der Kirche zu trans*. Oder einen Bericht eines Gläubigen und seine Erfahrungen... Und da finde ich es nicht unangebracht, aus dem eigenen Glaubensleben zu berichten.

Hier wirkt es so, als ob Claudia oder ich oder Conny oder Malvine andauernd und ohne konkreten Bezug ein "hey, also WwJD?" einwerfen. Aber das ist ja nicht so.

[Inga]

.....

Ich bin sicher, dass du auch ohne Referenz auf deinen Glauben den gleichen emotionalen Beistand leisten kannst. Deine positiven Qualitäten dafür verknüpfst du wohl mit deinem Glauben oder besser "färbst" ihn damit, aber der ist dafür nicht zwingend notwendig. Sämtliche Mitmenschlichkeit ist auch ohne jede religiöse Komponente möglich. Dafür gibt es Vorbilder
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Hallo Jaddy,

Ist das die "Glaubensfreiheit", die du anderen im Forum zustehst?

Ich finde es von dir ziemlich übergriffig und verletzend, auf diesem Wege anderen Teilnehmende des Forums aufzufordern, ihren chrislichen Glauben als eine ihrer Lebensgrundlagen abzuschwören.

Was von Glaubenswurzeln bei Haltungen und Einstellungen des Lebens du für dich für richtig, wichtig, falsch, überflüssig und unwichtig hältst, sehen andere Menschen es für sich halt anders, wollen es auch in Worte fassen dürfen und wollen es auch in diesem Forum respektiert wissen.

Liebe Grüße
Inga

[Jaddy]

Ist das die "Glaubensfreiheit", die du anderen im Forum zustehst?
Ich finde es von dir ziemlich übergriffig und verletzend, auf diesem Wege anderen Teilnehmende des Forums aufzufordern, ihren chrislichen Glauben als eine ihrer Lebensgrundlagen abzuschwören.

Darum geht es überhaupt nicht. Ich habe nicht geschrieben, dass sie es soll oder muss, sondern dass sie (und andere) es könnte. Ich lasse gerne allen Wesen ihren jeweiligen Glauben und freue mich für sie, wenn sie eine bestärkende Weltanschauung für sich gefunden haben. I.D.I.C. Du wirst von mir keine Forderung finden, dass irgendwer den Glauben aufgeben soll. Es muss sich mAn auch keinein dafür rechtfertigen oder je irgendwas beweisen. (Das klappt bei den zentralen Claims eh per def. nicht)

Mir geht es immer nur um die Interaktion mit anderen und die Ansprüche / Behauptungen, die mit der eigenen Religion verknüpft werden. Speziell in diesem Beitrag, dass Mitgefühl, emotionaler Beistand und auch ganz praktische Mitmenschlichkeit nur mittels oder wegen irgendeiner Religion als Basis möglich seien. Das ist erstens nachweislich falsch, zweitens eben jene Überheblichkeit vieler Gläubiger (nicht speziell hier und vor allem nicht Malvine) bzgl nicht-/anders-religiöser Menschen und knüpft überdies an den häufig geäusserten Claim an, Moral sei nur mit Religion möglich - oder, wie es häufig forumiliert wird: Ohne Gott(-esfurcht) sei ja schliesslich alles (schlimme) erlaubt. Das ist ebenso Unfug. Jede menschenmögliche Idee und Handlung ist mit und ohne Religion möglich. Das zeigt die Geschichte.

Hier wollte ich Malvine nur sehr positiv meine Ansicht darstellen, dass sie ihr Mitgefühl und ihre Mitmenschlichkeit auch ohne den Glauben hätte. Wenn sie sich mit Religion besser fühlt bzw wahrnimmt, dass ihr das einen zusätzlichen Boost gibt: Prima.

[Knäckebrötchen]

Ich sehe da ehrlich gesagt deutliche Parallelen zu Gläubigen. Allerdings wird es wohl einigen schwer fallen, sich einzugestehen, wie viel offensive, defensive, aktive, passive, verbale und nonverbale Missionierung in ihrem ganzen Tun steckt. Wäre aber schön, wenn zumindest ein paar anfangen würden, darüber nachzudenken.

Wenn ich so drüber nachdenke - dann darf ich also in deiner Gegenwart meinen Glauben einfach nicht mehr erwähnen und alles ist gut?

Ich meine, wenn sogar "mein ganzes Tun" als passives, nonverbales Missionieren angeprangert wird, ist auch Händefalten dann so eine verbotene Geste? Ein Kreuz an der Kette?

Wenn ich jemandem helfe, ist das dann ok solange ich niemanden verrate, das ich Christin bin? Oder wird mein Tun dann automatisch missionarisch?

Wenn mich jemand nach meinen Wochenende fragt, darf ich dann nicht mehr von dem richtig coolen Gottesdienst erzählen, so wie Violetta CD hier von ihren Konzertbesuchen schwärmt? Wo ist da der Unterschied?

[Claudia]

Ich sehe da ehrlich gesagt deutliche Parallelen zu Gläubigen. Allerdings wird es wohl einigen schwer fallen, sich einzugestehen, wie viel offensive, defensive, aktive, passive, verbale und nonverbale Missionierung in ihrem ganzen Tun steckt. Wäre aber schön, wenn zumindest ein paar anfangen würden, darüber nachzudenken.

Wenn ich so drüber nachdenke - dann darf ich also in deiner Gegenwart meinen Glauben einfach nicht mehr erwähnen und alles ist gut?

Das hieße ja für mich, dass ich überhaupt nichts mehr schreiben dürfte. Wer meine Beiträge sieht, sieht dann auch meine Signatur und fühlt sich gleich missioniert. Anders formuliert: Was mir wichtig ist, darf ich nicht kundtun. Es gibt einen festen Begriff dazu: Zensur!

@Michi: Ja, ich habe darüber nachgedacht und für mich entschieden, meinen Glauben nicht zu verstecken. Glaube Du, was Du möchtest, aber lass mich glauben, was ich möchte. Und wir alle hier können das von uns geben und müssen uns nicht verstecken. Sonst hätten wir hier damit dasselbe Problem wie mit trans in der Außenwelt. Wollen wir uns das wirklich hier hereinholen?

LG Claudia
die damit Wünsche ignoriert

[Svetlana L]

Einen stillen Feiertag so zu nutzen find ich sehr schade, da mißachte ich lieber die strengen Regeln und verbringe ein paar schöne Stunden mit netten Menschen. Auch wenn wir viel gelacht haben.

Privat kannst du doch sowieso machen, was du willst. Du kannst/darfst sogar "Das Leben des Brian" gucken, das Verbot bezieht sich m. E. nur auf öffentliche Veranstaltungen.

[Michi]

Hallo Malvine,

ich finde es immer wieder schade, wenn mir Antworten den Eindruck vermitteln, dass man mich nicht verstehen möchte. So viel Energie nicht nur von mir, sondern auch von dir, die da nutzlos vergeudet ist.

Edit: Und das ist nicht nur an dich gerichtet.

Siehst du es als Missionierung an, wenn ich mich ernsthaft für deine Sorgen interessiere, ein offenes Ohr für dich habe, mir Zeit für dich nehme? Darf ich dann noch von meinen Gedanken erzählen, erklären, wie ich Probleme bewältige? Darf ich dich dann überhaupt noch ermutigen, etwas zu machen, an dich zu glauben, dir Mut machen, das Leben zu bejahen?
Ich überlege mir gerade wo die Menschlichkeit anfängt - die sich an meinem christlichen Weltbild orientiert - und wie mein Auftreten aussehen würde, wenn ich dies nicht mehr machen würde. Kälte, Distanz, Egoismus, Gleichgültigkeit wären dann wohl die logische Konsequenz für mich, wenn ich nicht mehr der sein darf, der ich nun mal bin....
Wäre eine Kette mit einem Kreuz, einem Davidstern, einem Halbmond oder sonst einem religiös zuordenbaren Symbol für dich dann auch schon eine Missionierung?

Hast du meinen Beitrag nicht bis zum Ende gelesen?

Gegenfrage: Verweigerst du mir etwa deine Menschlichkeit, weil ich nicht missioniert werden möchte?


Jaddy hat es schon gut erklärt, und ich möchte nochmal meine Position deutlich machen:

Wenn mir religiöse Menschen ungefragt, und ganz gleich ob bewusst oder unbewusst, so Sätze dran hauen, wie: "Irgendwann findest auch du zu Gott.", oder: "Ohne Glauben wirst du nach dem Tod sehr leiden." etc. ... dann ist das kein Ermutigen, sondern zielt darauf ab, mir ein schlechtes Gefühl vermitteln und mir die Religion als Problemlösung aufzudrängen.


Auf Grund meiner persönlichen Erfahrungen bin ich geneigt zu sagen:

Der wahre Gläubige kann auch so menschlich sein; er muss seine Religion dabei nicht wie eine Monstranz vor sich hertragen.


Beste Grüße
Michi

[Michi]

@Michi: Ja, ich habe darüber nachgedacht und für mich entschieden, meinen Glauben nicht zu verstecken. Glaube Du, was Du möchtest, aber lass mich glauben, was ich möchte.

Sorry! Ich empfinde das als Heuchelei, denn den Ausgangspunkt, dass Gläubige hier unzufrieden damit sind, welche Ansichten ich und andere Nicht-Gläubige vertreten, und dies am liebsten unterdrücken lassen würden, versuchst nicht nur du geflissentlich zu ignorieren.

Ich bin mir ziemlich sicher: Bestimmt verstößt das gegen eines eurer Gebote.

[Claudia]

Moin Michi,

Sorry! Ich empfinde das als Heuchelei, denn den Ausgangspunkt, dass Gläubige hier unzufrieden damit sind, welche Ansichten ich und andere Nicht-Gläubige vertreten, und dies am liebsten unterdrücken lassen würden, versuchst nicht nur du geflissentlich zu ignorieren.

von mir kein sorry, denn diese Unterstellung der Heuchelei empfinde ich als reichlich verletzend und beleidigend. Aber darauf will ich nicht näher eingehen.

Wie kommst Du darauf oder wann habe ich mir gewünscht, dass Ihr Eure Ansichten nicht vertreten dürft? Natürlich dürft Ihr das, solltet Ihr auch und habt Ihr getan. Nur möchte ich nicht, dass im gleichen Atemzug von Missionierungsversuchen gesprochen wird, wenn wir unsere Ansichten vertreten und die kundtun. Und sie dabei Euren Ansichten gegenüberstehen. Das liegt doch in der Natur der Sache einer Diskussion.

Ich bin mir ziemlich sicher: Bestimmt verstößt das gegen eines eurer Gebote.

Eine nette Anspielung mit dem Winken, aber da sehe ich keins, das da in Betracht kommt. Wenn Du das mit dem "falsch Zeugnis reden" meinen solltest, so passt auch das nicht. Denn es hat hier - soweit ich das mitbekommen habe - nie irgendjemand gesagt, dass Ihr etwas gesagt oder getan hättet was dann nicht so war. Nee da passt nix.

LG Claudia

[Knäckebrötchen]

ich finde es immer wieder schade, wenn mir Antworten den Eindruck vermitteln, dass man mich nicht verstehen möchte. So viel Energie nicht nur von mir, sondern auch von dir, die da nutzlos vergeudet ist.

Edit: Und das ist nicht nur an dich gerichtet.

Das kommt mir sehr bekannt vor. Ich teile einfach mal den guten Rat, der mir damals hier im Forum an anderer Stelle, als ich ziemlich das Gleich geschrieben habe, gegeben wurde:

"Wenn das immer wieder so passiert, dann achte doch einfach mal darauf, wie Du so schreibst. Denn dann scheinen sich die Leute ja wohl von deiner Wortwahl provoziert zu fühlen."

So aus der Erinnerung heraus - für den exakten Wortlaut müsste ich dazu jetzt den Forumsbeitrag raussuchen, weiß aber noch genau, wer mir diesen Ratschlag gegeben hat.

[Michi]

Wie kommst Du darauf oder wann habe ich mir gewünscht, dass Ihr Eure Ansichten nicht vertreten dürft? Natürlich dürft Ihr das, solltet Ihr auch und habt Ihr getan. Nur möchte ich nicht, dass im gleichen Atemzug von Missionierungsversuchen gesprochen wird, wenn wir unsere Ansichten vertreten und die kundtun. Und sie dabei Euren Ansichten gegenüberstehen. Das liegt doch in der Natur der Sache einer Diskussion.

Es liegt in der Natur der Sache, dass bestimmte Gruppen im Prinzip immer wieder sagen: "Fakten? Glaub ich nicht!" - Das ist nur etwas anderes als eine Diskussion.

Nee da passt nix.

Na wenn du das GLAUBST, dann muss es ja stimmen. Q.E.D.

Du hast mir Zensur unterstellt und im Prinzip behauptet, ich würde dir verbieten wollen, deinen Glauben zu leben. Mal abgesehen davon, dass du anscheinend nicht verstanden hast, was Zensur ist, ist es schon ziemlich traurig, wenn du zu anderen Menschen nichts zu sagen weißt, ohne dabei jedes Mal deine Religion mit rein zu stricken. Was du und andere geflissentlich überlesen ist, dass das durchaus möglich ist, ohne das man deswegen weniger gläubig ist.

Aber du beharrst sogar darauf, andere mit deinem Glauben zu belästigen. Und damit bewegst du dich auf der selben Ebene wie jene, die andauernd sagen, dass du normal werden sollst und nicht mehr trans.

Im Übrigen habe ich ein Problem damit, dass Menschen so inbrünstig eine Religion verteidigen können, die der Hauptgrund ist, dass es in der Welt so viel Hass gegen Menschen wie dich und ich gibt. Aber du kannst es nicht fassen, dass Leute trans Frauen verbieten, auf die Toilette für Frauen zu gehen. Tja .. warum wohl?! Und warum sollten jene gegen ein Urteil intervenieren, auf das sie offenbar nur gewartet haben?!

Last but not least würde ich ja der Einfachheit halber mal auf die neueren Beiträge von Jaddy im Feiertags-Thema verweisen.