bedeutungslos?!
bedeutungslos?! - # 3

Lebensplanung, Standorte
conny
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Re: bedeutungslos?!

Post 31 im Thema

Beitrag von conny »

Nicole Fritz hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 13:19 links-grün, schwarz, braun. Hier zeigt sich deutlich, wie gespalten die Gesellschaft ist.
Ich greife diese Aussage mal auf, das sie so oder ähnlich immer wieder auftaucht. Die Verortungen weisen aber nicht auf eine Spaltung der Gesellschaft hin, sondern auf ihre Pluralität, die es in der Form schon immer gegeben hat, wenn nicht in der Vergangenheit noch deutlicher. Erinnern wir uns an die Zeiten Brand,Wehner, Strauß, Barzel, Dregger, Geißler. Damals wurden Debatten im Bundestag mit einer heute undenkbaren Schärfe ausgetragen. Geißler sprach von der SPD als 5. Kollone Moskaus.
Und ganz allgemein lagen die Positionen der Parteien viel weiter auseinander als heute (hier werden ja auch gerne zu geringe Unterschiede beklagt). Die poltischen Auseinandersetzungen unter den Leuten fanden jedoch auf der Familienfeier, in der Kneipe, in Leserbriefen etc. statt und nicht in weit reichenden öffentlichen sozialen Medien oder Foren.
Egal wo, wenn Diskussionen ins Politische gehen, fallen schnell Aussagen, die mehr oder weniger grenzwertig sind, nicht jede(r) sonderlich erträglich findet, bzw. einfach "weg steckt" und als persönliche Verletzung empfindet.
Zu ändern ist das kaum. Ist in diesem Forum Platz dafür?
btw: o.g. gilt auch für religiöse Diskussionen.
Nora_7
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Re: bedeutungslos?!

Post 32 im Thema

Beitrag von Nora_7 »

MichiWell hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 12:52 Die dazu passenden Einzelpositionen finden sich verstreut in wirtschaftsliberalen und rechts-konservativen Denkweisen, und kollidieren zwangsläufig mit humanistischen und zukunftsorientierten Einstellungen, die heutzutage eher links verortet werden.
Erstmal Danke für die Einschätzung, dass du mich nicht dem Rechten Lager zuordnest.

Aber was soll man weiter darauf antworten: Wer nicht Links ist, kollidiert mit Zukunft - und diese ist/kommt von Links? Diese Meinungen werden hier innerhalb einer kleinen Gruppe lautstark hofiert, obwohl sie von der Wahrheit so weit entfernt sind, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll. Zumindest ist mir kein linker Staat mit vorbildhafter Zukunftsperspektive bekannt. Eher umgekehrt.

Aber man kann natürlich alle linken Perspektiven seit Marx als Zukunftskompetenz deklarieren. Erfolgsquote?

Nora_7
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Re: bedeutungslos?!

Post 33 im Thema

Beitrag von Martina-NB »

Wenn Du "Links" automatisch mit Kommunismus und Marx gleich setzt, dann hast Du ein gewaltiges Differenzierungsproblem.
Nora_7
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Re: bedeutungslos?!

Post 34 im Thema

Beitrag von Nora_7 »

Martina-NB hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 18:12 Wenn Du "Links" automatisch mit Kommunismus und Marx gleich setzt, dann hast Du ein gewaltiges Differenzierungsproblem.
Dann schau dir Programme und Ziele an.

So langsam geht es in Wiederholungsschleifen. Es wird langweilig, an dieser Stelle linke Untergruppen zu beschreiben. Gäbe ein dickes Buch.

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Re: bedeutungslos?!

Post 35 im Thema

Beitrag von Wally »

Olivia hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 15:04 dann blicke doch bitte mal an den rechten Rand der CSU in Bayern, oder zur AFD, oder nach Ungarn zu V. Orban oder nach Polen oder nach Frankreich zu Madame Le Pen oder oder oder -
Ich lebe hier seit 14 Jahren in einem kleinen, oberbayerischen Dorf, in dem die CSU üblicherweise immer noch die absolute Mehrheit hat. Und bis vor zwei Jahren (damals allerdings noch in der offiziell männlichen Rolle) war ich sogar aktives AfD-Mitglied, und in dieser Partei immmerhin jahrelang Mitglied im Bundesfachausschuss Gesundheit, wo ich mich als bekennende Transsexuelle bei Gelegenheit auch immer wieder für LBTQ eingesetzt habe. Das war nie ein Problem, ich wurde deshalb in der Partei NIE angefeindet und stieß mit solchen Anliegen sogar häufig auf offene Türen; von irgendeiner spezifischen LBTQ-Feindlichkeit war da nichts zu spüren, allenfalls eine gewisse Gleichgültigkeit gegenüber solchen Themen. Aus der AfD ausgeschieden bin ich dann auch nicht wegen meines Geschlechtsrollenwechsels, sondern weil mir meine zunehmende Altersschwerhörigkeit eine sinnvolle Teilnahme an solchen Gremien allmählich unmöglich gemacht hat. Mein persönliches Verhältnis zu den ehemaligen AfD-Parteifreunden wurde - genauso wie das Verhältnis zu den hiesigen CSU-Honoratioren - durch meinen danach erfolgten, offiziellen Wechsel in die weibliche Rolle in keiner Weise getrübt. Soweit meine praktische Alltagserfahrung mit CSU und AfD...

Zu den Verhältnissen in Ungarn, Polen oder Frankreich äußere ich mich nicht, weil mir da - wie vermutlich auch Dir - jegliche persönliche Alltagserfahrung fehlt.
Olivia hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 15:04 Rechts ist leider immer intoleranter als "links-grün"...
Schon klar, dass "Linke" die "Rechten" (wer da wo steht, ist ja vorwiegend eine Frage des eigenen Standpunkts) gegenüber der eigenen Meinung als "intolerant" empfinden - ist ja umgekehrt auch so (ki)

Allerdings habe ich persönlich auch noch NIE jemandem die Freundschaft aufgekündigt, bloß weil der oder die Linke/Grüne gut fand oder gar dort Parteimitglied war, und auch von den mir bekannten AfD-Mitgliedern ist mir kein einziger, solcher Fall zu Ohren gekommen. Umgekehrt ist sowas leider an der Tagesordnung: nahezu JEDER meiner AfD-Parteifreunde beiderlei Geschlechts hatte Freundschaftsverluste wegen der AfD-Mitgliedschaft zu beklagen - und in meinem persönlichen Fall hat sogar eine langjährige Freundin meiner Frau (die erklärtermaßen FÜR die Grünen und GEGEN die AfD ist!) die Freundschaft gekündigt und jeglichen Kontakt abgebrochen, bloß weil sie irgendwann mitgekriegt hat, dass Barbara mit einem (damals) AfD-Mitglied verheiratet war. Bezüglich der Verteilung von Toleranz versus Hass&Hetze zwischen den verschiedenen, politischen Richtungen habe ich so meine eigenen, teils ziemlich bitteren Erfahrungen machen müssen...

Es ist natürlich Anne-Mettes Sache als Gastgeberin, für wen sie dieses Forum hier betreibt. Bisher habe ich sie aber doch so verstanden, dass hier jeder Crossdresser bzw. deren Angehörige und Kontaktpersonen willkommen ist, unabhängig von der jeweiligen, politischen Einstellung. Obwohl und gerade weil ihr Zähneknirschen dabei manchmal unüberhörbar war :wink: , rechne ich es Anne-Mette hoch an, dass sie da bisher sehr konsequent praktische Toleranz bewiesen hat. Zur Toleranz gegenüber LBTQ gehört nämlich ganz wesentlich auch, dass man sie NICHT unter einen politischen Vorbehalt stellt.
Herzliche Grüße
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Re: bedeutungslos?!

Post 36 im Thema

Beitrag von Wally »

Lina hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 14:19
(... zu dem Ausdruck "Links-Grüne Schwurbelei" ...)

OMG! Immer noch jemand, die das Wort benutzt!
(Schon mit bestimmter Wortwahl erweckt man eine bestimmte Erwartungshaltung)
"Schwurbelei" ist ein im Deutschen von allen Seiten gerne gebrauchter Begriff, über dessen Bedeutung sogar über parteipolitische Grenzen hinweg weitgehend Einigkeit besteht - und hier ein wunderschönes Beispiel dafür, dass es im aktuellen "Diskurs" nicht mehr darauf ankommt, WAS gesagt wird, sondern bloß noch darauf, WER etwas sagt. Dass in ALLEN politischen Parteien auch ziemlich häufig geschwurbelt wird, ist wohl parteiübergreifender Konsens; hätte Nora hier der AfD Schwurbeleien vorgeworfen (womit sie zweifellos recht hätte, wie ich aus eigener Parteimitgliedschaft bezeugen kann :wink: ) , dann hätte sich hier wohl kaum Widerspruch geregt.

Ist die monierte Schwurbelei aber ausnahmsweise mal eine links-grüne, dann wird prompt gleich das Wort selber zum Unwort erklärt, dessen bloßer Gebrauch angeblich schon eine unmoralische Grundhaltung entlarvt. Diese taktische Volte scheint tatsächlich ein links-grünes Spezifikum zu sein; ich konnte sie bisher ausschließlich in dieser politischen Ecke beobachten, dort aber oft und systematisch.
Herzliche Grüße
Wally
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Re: bedeutungslos?!

Post 37 im Thema

Beitrag von Lina »

Ehrlich gesagt kenne ich es überwiegend von der Merkel-Treuen Fraktion wenn nicht bereit oder fähig sind, sich kritisch mit den Corona-Massnshmen oder tiefer gehende Statistiken auseinanderzusetzen. Statt sich sachlich dazu zu äußern würden sie sich drum herumsitzen und andere, kritik ueben oder gar auf ihnen unbekannte statistische Erhebungen hinweisen, als "Schwurbler" beschimpfen, und meinen, das Thema wäre damit erledigt.

Ich finde deshalb, dass wer sich dieser Ausdrucksweise bedient, hat sich selbst damit (de)klassifiziert.
Nora_7
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Re: bedeutungslos?!

Post 38 im Thema

Beitrag von Nora_7 »

Lina hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 23:27 Ich finde deshalb, dass wer sich dieser Ausdrucksweise bedient, hat sich selbst damit (de)klassifiziert.
Nach oben
Gäääääääääähn.....

1. NEIN! Schwurbler bleiben Schwurbler.
2. Wieder ein völlig überfüssiger Kommentar von Dir. Was soll er bringen? Trägt er irgendwie inhaltlich bei?
3. Ich lasse mir meine Worte von Dir nicht vorschreiben.

Nora_7
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Re: bedeutungslos?!

Post 39 im Thema

Beitrag von Mirjam »

Mamma mia "¦ — habt ihr denn gelesen, worum es Frieda in diesem Thema ging? Ich vermisse bei einigen wenigstens etwas Einfühlungsvermögen. Lest euch doch nochmal den Eingangsbeitrag durch, und denkt darüber nach, bevor ihr hier weitermacht. Und ja, ich hätte auch zu der einen oder anderen Aussage eigentlich noch was zu sagen. Aber ich finde es hier einfach unpassend.

Kopfschüttelnd
Mirjam
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Re: bedeutungslos?!

Post 40 im Thema

Beitrag von Wally »

conny hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 17:31
Nicole Fritz hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 13:19 links-grün, schwarz, braun. Hier zeigt sich deutlich, wie gespalten die Gesellschaft ist.
Ich greife diese Aussage mal auf, das sie so oder ähnlich immer wieder auftaucht. Die Verortungen weisen aber nicht auf eine Spaltung der Gesellschaft hin, sondern auf ihre Pluralität, die es in der Form schon immer gegeben hat, wenn nicht in der Vergangenheit noch deutlicher.
Erinnern wir uns an die Zeiten Brand,Wehner, Strauß, Barzel, Dregger, Geißler. Damals wurden Debatten im Bundestag mit einer heute undenkbaren Schärfe ausgetragen. Geißler sprach von der SPD als 5. Kollone Moskaus.
(...)
Pluralität unter den etablierten Parteien (also denen, die über die 5%-Grenze kamen und im Bundestag vertreten waren) gab es damals zweifellos weit mehr als heute: die Programme und politischen Ansichten von CDU/CSU und SPD zu den damals aktuellen, politischen Fragen trennten Welten, und die FDP hatte - soweit überhaupt - nochmal einen ganz anderen Standpunkt, den sie dann in wechselweisen Koalitionen auch vehement vertrat. Der Wähler als demokratischer Souverän hatte tatsächlich die Wahl zwischen alternativen, politischen Programmen, nicht bloß - wie heute - die Pseudo-Wahl zwischen irgendwelchen beliebig austauschbar hingestellten Gallionsfiguren, die von ein paar Parteibonzen völlig intransparent in Hinterzimmern ausklambüsert werden.

Und ja: die Debatten um die damals sehr unterschiedlichen Programme wurden auch mit einer heute undenkbaren Schärfe ausgetragen: als Sachdebatten, unter Kontrahenden, die damals in aller Regel von ihrem jeweiligen Fach noch richtig Ahnung hatten. Heute finden solche Sachdebatten im Bundestag - wohl hauptsächlich mangels Sachwissen der Diskutierenden - GAR NICHT MEHR statt, an ihre Stelle sind Wortkriege ad personam getreten, in denen man sich nur noch gegenseitig jegliche demokratische Legitimation abspricht, sich hemmungslos gegenseitig verleumdet und verteufelt.

Sowas war damals undenkbar: Politiker wie Brandt, Wehner, Strauß oder Barzel wußten noch, dass es zwar eine Demokratie als Institution, aber KEINE (schon gar nicht exklusiv selbsternannte) "Demokraten" im Sinne von Gesinnungsträgern geben kann, weil Demokratie eine Technik zur Ermittlung und Durchsetzung des jeweils vorherrschenden Volkswillens und keine Ideologie ist. Politiker können gar nicht "Demokraten" oder "Antidemokraten" sein, sie können allenfalls der Demokratie als Institution und dem Volk als demokratischem Souverän und Auftraggeber den angemessenen Respekt erweisen oder eben darauf pfeifen. Sich gegenseitig so grundsätzlich die demokratische Legitimation abzusprechen, wie das heute gegen jegliche wirkliche Opposition im Bundestag geschieht, und sie dann auch noch mit sämtlichen, verfügbaren Tricks gemeinschaftlich durch ein überparteiliches Machtkartell de facto kaltzustellen und politisch unwirksam zu machen, steht KEINEM demokratischen Politiker zu. Über die demokratische Legitimation eines Politikers entscheidet in einer Demokratie einzig und allein der Wähler als Soverän, niemand anders.

Entsprechend gab es damals in den 60er Jahren noch eine politische Kultur, die solche ad-personam-Angriffe als Verletzung demokratischer Regeln und "Schlag unter die Gürtellinie" verbot. Es kam natürlich trotzdem gelegentlich vor; ich kann mich da z. B. konkret an einen derartigen Angriff irgendeines SPD-Hinterbänklers erinnern, der Rainer Barzel mal auf solche Weise die demokratische Legitimation absprechen wollte. Damit hat er aber einen handfesten Skandal produziert, der durch die komplette Presse ging, und er wurde dafür dann auch von der eigenen Partei gemaßregelt. Entsprechend selten kam sowas damals vor. Üblicherweise fetzte man sich im Parlament leidenschaftlich um die Sache und sparte dabei auch nicht mit drastischen, teils weit überzogenen Formulierungen - und anschließend setzte man sich mit dem Kontrahenden friedlich auf ein Glas Bier zusammen. Der grundsätzliche Respekt für den politischen Gegner als genauso demokratisch legitimierter Volksvertreter galt damals unter demokratischen Politikern noch als selbstverständlich.

Solche, politische Kultur ist spätestens seit dem Einzug der Grünen in den Bundestag (Joschka Fischers "Mit Verlaub, Herr (Bundestags-)Präsident: Sie sind ein A********" war da eine echte Zäsur) sukzessive verlorengegangen. Das unwürdige Schauspiel, das die heutigen Politschranzen ALLER Parteien im heutigen Bundestag (da nehme ich auch die AfD nicht aus) dem Wähler zumuten, mit Bundestagsdebatten der 60er Jahre vergleichen zu wollen, ist eine posthume Beleidigung für ALLE damaligen Politiker. An das politische Format und Profil eines F. J. Strauß oder Herbert Wehner - damals jeweils "nur" die zweite Reihe! - kommt heute kein einziger Spitzenpolitiker in Europa auch nur noch annähernd heran.
Herzliche Grüße
Wally
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