Männlichkeit in der Weiblichkeit ?Männlichkeit in der Weiblichkeit ? - # 7

[Kleine Ketzerin]

Die "Geschlechterdichotomie" - also das duale Konzept einer geschlechtlichen Fortpflanzung - ist ein Grundprinzip der Natur, das nicht nur schon lange vor dem Menschen, sondern schon lange vor der Entwicklung der allerersten, höheren Organismen unsere gesamte Evolution bestimmt hat.

Ich erkläre es gerne nochmal in halbwegs leicht verständlicher Sprache: "Geschlechterdichotomie" bedeutet, dass Männer und Frauen in den verschiedensten Kontexten (Gesellschaft, Medizin, Forschung etc.) als strikt voneinander getrennte Gruppen wahrgenommen werden - nicht mehr und nicht weniger. Ich wiederhole auch gerne nochmal das Zitat, das das Thema sehr schön konkretisiert:

"Die bestehende bipolare Dichotomie von Mann und Frau verlangt nach klaren, voneinander abgrenzbaren physischen, psychischen und sozialen Verhaltensdispositionen, welche als stabile Schablonen Wahrnehmungs-, Denk-, Verhaltens- und Handlungsmuster lebenslang strukturieren (sollen). Gleichsam werden durch eine eindeutige Zugehörigkeit und eine stabile Identität als Mann oder Frau die für die jeweilige Geschlechtskategorie kulturell, sozial, politisch und religiös vorgesehenen Partizipationsmöglichkeiten bestimmt. Gelingt diese individuelle Verortung als Mann oder Frau nicht, gerät die Betroffene bzw. der Betroffene in unserer Gesellschaft gleichsam in ein soziales und kulturelles Niemandsland, in welchem Prozesse der Sozialisation und Identitätsbildung ambivalent und widersprüchlich verlaufen können."

(Quelle: Schildberger, B.: Zur sozialen Produktion der Geschlechterdichotomie; Z Geburtshilfe Neonatol 2011; 215(1): 6-9; DOI: 10.1055/s-0031-1271741)

Es geht bei der "Geschlechterdichotomie" also nicht um das "duale Konzept einer geschlechtlichen Fortpflanzung", sondern um das, was der Mensch daraus konstruiert hat.

Darüber hinaus möchte ich Dir zum Thema Chromosomen etc. gerne noch die beiden folgenden Artikel empfehlen, die ich bereits an anderer Stelle hier im Forum verlinkt hatte:

Sex isn"™t chromosomes: the story of a century of misconceptions about X & Y

Sex redefined: The idea of two sexes is simplistic.

Tschulligung: wie weit "neben der Kapp" muß man eigentlich sein, um [...]. Da wedelt das Ringelschwänzchen mit der Sau

Manchmal sollte man sich erstmal gründlich über bestimmte Begrifflichkeiten informieren, bevor man sich zu solch - sagen wir mal - "plumpen" Äußerungen hinreißen lässt.

Das war vor 30 Jahren mal so. Ich selber gehörte damals zu den Ersten in der (deutschsprachigen) Szene, die das offensiv in Frage stellten und propagierten, dass wir Transgender (ebenso wie Intersexuelle) zur Bandbreite menschlicher Normalität gehören - weil "Geschlecht" oberhalb des chromosomalen Levels eben nicht mehr ein digitales "Entweder/Oder", sondern ein Kontinuum zwischen zwei (!) Polen ist, innerhalb dessen man dann auch drei oder fünf oder 67 "Geschlechter" definieren kann - wie man's gerade für praktisch hält. Inzwischen ist diese Erkenntnis schon lange Allgemeingut geworden.

Ich fürchte, hier belügst Du Dich selbst. Würdest Du Deinen Horizont mal auf den Bereich jenseits der "(deutschsprachigen) Szene" erweitern, dann würdest Du möglicherweise erkennen, dass hier von "Allgemeingut" gar keine Rede sein kann.

[Jaddy]

Das ist Biologie. Zwischen beiden Geschlechtern findet im Normalfall eine sexuelle Anziehung statt, die evnetuell für neues Leben sorgt.

Klingt auf den ersten Blick logisch, ist es aber eher nicht. Sexuelle Anziehung: Von den nächsten 100 Menschen, die dir begegnen, wie viele findest du wirklich sexuell anziehend? Also so dass du, mal alle Konventionen und Skrupel ausser acht gelassen, mit ihnen Sex haben möchtest? Weder alle männlich gelesenen, noch alle weiblich gelesenen, vermute ich mal. Die eigentliche Frage ist aber, ob sexuelle Anziehung für dich zum Beispiel ein Grund für Kleidung, Sprache, Job, Vorlieben, Hobbies war/ist, also all die anderen Bereiche, in denen du wenn überhaupt mit anderen Menschen, ggf mit unterschiedlichen Gendern, körperlichen Konfigurationen, Altersgruppen und sexuellen Orientierungen zu tun hast, ohne dass dies die Tätigkeit an sich beeinflusst.

Ich finde es gut, wenn Menschen sich in ihrem Gender wohl fühlen. Und wenn sie sich damit einer größeren Gruppe gleicher und ähnlicher Gender anschliessen, ist das auch prima für sie. Ein Problem habe ich damit, dass andere mich ständig in eine dieser Gruppen nötigen wollen durch ihre Zuschreibungen, Missbilligungen, etc, ausgehend von meinem Namen, Stimme, Körperform, Aussehen, Kleidung, Haarschnitt und damit von meiner vermuteten Genitalkonfiguration. Ich bin nicht frei in meiner Entfaltung, weil ich leider? glücklicherweise? nicht völlig unsensibel dafür bin.

Ich will also nicht andere von ihrer Zuordnung abhalten, sondern nur davon, mich zuzuordnen und damit einzuschränken.

Ich möchte, dass es nicht ohne Not irgendwo heisst "das dürfen nur Menschen mit grünen Augen" oder dergleichen.

[Nicole Fritz]

Das ganze Leben dient quasi der Arterhaltung!

... was nur dummerweise bei vielleicht fünf Milliarden "Fressern" zu viel auf diesem Planten, die beim Aufbrauchen der letzten Ressourcen ihren eigenen Lebensraum zerstören, keinen Sinn mehr ergibt. Wenn wir keinen Weg aus dieser "Entgleisung" finden, wird wohl die Natur auf ihre Weise mit einem globalen ökologischen Zusammenbruch gnadenlos zuschlagen müssen. CO2-Steuer, autonom fahrende Elektro-Autos, vegetarische Ernährung, usw. sind nach meiner Überzeugung kein solcher Weg. Wir müssen vom stetigen Wachstum - auch und vor allem dem der Bevölkerung - weg kommen. Mehr Konsum bedeutet mehr Geld. Aber Geld kann man nicht essen ("Wenn der letzte Baum gefällt ...").

Wer das erkannt hat, kann aus dem Zitat nur schließen: "Das ganze Leben ist quasi sinnlos geworden." Soll ich ihm also ein Ende setzen oder vielleicht besser versuchen, den Sinn wo anders zu finden? Kinder in diese Welt zu setzten kann ich mit meinem Gewissen jedenfalls nicht vereinbaren. - Aber es gibt ja immer mehr als genug andere, die sich nicht davon abbringen lassen.

Liebe Grüße
Nicole

[Anja]

Moinsen

Das ist Biologie. Zwischen beiden Geschlechtern findet im Normalfall eine sexuelle Anziehung statt, die evnetuell für neues Leben sorgt.

Klingt auf den ersten Blick logisch, ist es aber eher nicht.

Ernsthaft? Darauf basiert ja auch nur die gesamte Menschheit. Du verstehst da was falsch. Ein einziger Mensch des anderen (biologischen) Geschlechts reicht da ja schon und es begegnen mir weit mehr als 100 Menschen am Tag, was aber nicht unbedingt etwas mit dem (zukünftigen) Partner zu tun hat. Man möchte mit einem bestimmten Menschen Nachwuchs zeugen, nicht mir irgendjemanden.
Und du weißt auch genau, was ich mit der Anziehung meinte. Ich habe den Eindruck, du möchtest mich mit Absicht falsch verstehen. Nicht jeder fühlt sich von jedem Angezogen.

Ich will also nicht andere von ihrer Zuordnung abhalten, sondern nur davon, mich zuzuordnen.

Dabei könnten wirs doch einfach belassen? Ein gutes Schlusswort, finde ich...

Grüße
die Anja

[Carry]

Wer das erkannt hat, kann aus dem Zitat nur schließen: "Das ganze Leben ist quasi sinnlos geworden." Soll ich ihm also ein Ende setzen oder vielleicht besser versuchen, den Sinn wo anders zu finden?

Das Leben hat immer den Sinn, den Du ihm gibst!

[Carry]

Viele Partnerinnen von uns lehnen es ab, uns en femme zu sehen. Natürlich wirkt ein "was nicht sein kann, was nicht sein darf", aber ich habe den Eindruck, dass viele auch instinktiv auf unsere fehlende Auseinandersetzung mit unserer Männlichkeit reagieren. Sie sehen in uns vielleicht mehr als wir selber wahr nehmen. Meine Frau hat sehr positiv auf den Gedanken der Aussöhnung mit meiner Männlichkeit reagiert. Dabei verurteilt sie nicht meinen weiblichen Teil unseres Kleiderschranks. Und was Partnerinnen hier schreiben, lässt mich vermuten, dass es ihnen ähnlich geht.

Trans sein, gehört zu unserem Leben. Es ist die Auseinandersetzung mit unseren weiblichen Anteilen. Viele scheinen aus meiner Perspektive die Auseinandersetzung mit der männlichen Seite zu vermeiden. Hier wird etwas verleugnet. Unsere Partnerinnen haben einen Mann geheiratet und genau das fordern sie ein. Ich bin davon überzeugt, dass viele Partnerinnen mit unserer weiblichen Seite gut leben können, wenn wir uns aufmachen, unseren männlichen Part zu rkunden. Damit sind nicht männliche Klischees gemeint, sondern das was in uns originär männlich ist. Was das ist, muss jede/r für sich selber finden. Wichtig ist, dass wir es tun und unsere dunklen Ecken erkunden, die wir so vehement verbergen wollen. Es geht nicht um die Frage, ob wir Röcke, BH oder FSH tragen wollen. Es geht darum, dass wir uns zu Menschen entwickeln, die vollständig sind.

Liebe Vicky,

wow! Erstmal großes Kompliment für diesen Post ...ich habe den Text jetzt mehrfach gelesen und werde sicher noch über viele Punkte lange nachdenken.
Ich finde den Gedankenansatz, dass "ihr" vielleicht euren männlichen Anteil aktiv verdrängt oder verleugnen wollt (aus welchen Gründen auch immer) äußerst interessant als Ansatz.
Dazu nur ein Gedanke:
Ich habe meinem Mann mal gesagt, dass er seine weibliche Seite erstmal selbst vollständig akzeptieren und annehmen muss, also in sein "Sein" integrieren muss, ansonsten kann ich das auch nicht - wie soll ich eine Seite an ihm voll akzeptieren können, die er selbst nicht liebt, für die er sich schämt und die er lieber verstecken möchte?! Wenn ich das Gefühl habe, dass das Crossdressen voll zu ihm gehört, werde ich das als Teil meines Mannes sehen und akzeptieren können. So lange er das aber eigentlich innerlich selbst ablehnt, "wirkt" diese Seite eben fremd auf mich - und dann fällt es mir natürlich auch schwerer, damit umzugehen.
Nun, nachdem Du sagst, dass es vielleicht die männliche Seite ist, die verleugnet und verdrängt wird, komme ich darüber wieder ins Grübeln.
Wahrscheinlich ist das "Geheimnis" dass man wirklich beide Seiten in einer Art innerem Frieden in sich vereinbaren und annehmen muss, um authentisch zu sein und der Partnerin gegenüber nicht "fremd" zu wirken, auch wenn "mann" mal Frauenkleider trägt. Ich denke, das macht viel aus.
Und ja, auch ich würde ebenso, wie Deine Frau, sehr positiv reagieren, wenn mein Mann sich mit seiner Männlichkeit ebenso auseinandersetzen würde, wie mit seiner Weiblichkeit.
Dass wir alle beide Seiten in uns vereinbaren, steht für mich persönlich außer Frage, jeder Mensch hat sowohl weibliche, als auch männliche Anteile in sich vereint.
Nur stehen diese beiden Seiten in den seltensten Fällen miteinander im Frieden - und das gilt es doch zu erreichen, um ein "vollständiger" Mensch zu werden, der in seinem Wesen authentisch ist, egal, welche Kleidung er trägt.
Dies gilt für mich als Cis ebenso, wie für alle Trans*-Menschen - das glaube ich schon und da pflichte ich Dir absolut bei.
...
...und über alles andere muss ich noch nachdenken...

Alles Liebe, Carry

[Laila-Sarah]

Ich will mal etwas einwerfen um neue Perspektiven zu geben:

Alles in Europa:

Vor mehren hundert Jahren wurden anders denkende Volksfest-artig öffentlich verbrannt.
Vor ca. 200 Jahren wurden Männer wegen tragen von Frauenkleidung und/oder Homosexuellen Sex weggesperrt und ausgepeitscht.
Ebenso mit "anderen" sexuellen Praktiken.

In den letzten 20 Jahren kann man schwul oder [BDSM/fetischist/sonst etwas] sein und ehrenwerte Jobs annehmen. Behinderte werden inkludiert anstelle von eingesperrt. Es gibt Frauen die Länder regieren. Man kann Babies in Labor erzeugen.

Wenn die konservativen Kräfte oder Fanatiker nicht gewinnen und es keinen ungewollten "Reset" gibt -> Wie stellt ihr euch die Menschheit in 100 Jahren vor?

Macht es Sinn sich an die Macht der Gewohnheit zu klammern und davon auszugehen, dass alles gleich bleiben wird?

Sind Leute wie Jaddy nicht Pioniere und Boten einer möglicher Zukunft?

VlG

[Nicole Fritz]

Sind Leute wie Jaddy nicht Pioniere und Boten einer möglicher Zukunft?

Wenn das so ist, begreift man vielleicht auch mal in wissenschaftlichen Kreisen dass meine Paraphysik vielleicht ein wenig mehr ist als nur Sciencefiction. Leider ließ ich mich als "Nikolai Fritz" noch zu sehr von Verschwörungstheorien beeinflussen, und Nicole hat keine Lust, das Buch noch einmal neu zu schreiben.

LG Nicole

[Lavendellöwin]

Ach und übrigens 99% des Lebens haben nichts mit der Fortpflanzung zu tun?
Das neue Leben muss ja auch irgendwie "durchgebracht" werden bis es selbst seinerseits Nachwuchs zeugen kann. Hast du Kinder? Das ganze Leben dient quasi der Arterhaltung!

Liebe Anja,

du sagst jetzt wirklich allen Wesen, die sich bewusst dagegen entschieden haben Nachwuchs zu haben, es nicht konnten oder
sich auch aus anderen Gründen nicht dafür entscheiden konnten der allüberragenden Biologie zu dienen den Sinn des Lebens
verfehlt haben?
Oder es waren die falschen oder gar kein Partner da...?

Das verletzt mich wirklich zutiefst und steht dir in keiner Weise zu! Und es beleidigt viele andere Frauen und Männer die
ich kenne. Das ganze Leben dient der Arterhaltung, deines vielleicht, aber das es da auch noch andere Überzeugungen
gibt möchtest du wohl nicht verstehen.
Und wirst auch noch übergriffig-das geht zu weit!!

Weisst du, ich lass dich das glauben was du schreibst, aber solch eine Beurteilung ist in keiner Weise okay..

Alles Liebe Marie

[Anja]

Moinsen

Und wirst auch noch übergriffig-das geht zu weit!!

Du warst überhaupt nicht gemeint. Meine Aussage bezog sich auf die 99% von Jaddy...
Aber da haben wirs mal wieder

Grüße
die Anja

[Nicole Fritz]

Wenn die konservativen Kräfte oder Fanatiker nicht gewinnen und es keinen ungewollten "Reset" gibt -> Wie stellt ihr euch die Menschheit in 100 Jahren vor?

Dann möchte ich hier noch etwas ergänzen.

In welche Richtung ein solcher "Reset" gehen könnte, habe ich als Nikolai Fritz in einem Kapitel zu künstlicher Intelligenz bereits angedeutet, aber irgendwie noch nicht zu Ende gedacht.

Wenn Computer so intelligent werden, dass sie alle Vorgänge zu ihrer Reproduktion steuern und koordinieren können, kann daraus eine "Lebensform" entstehen, die dem Menschen evolutionär weit überlegen wäre. Und dann könnte die Selektion zuschlagen. Die Erde würde für jegliche biologische Arten unbewohnbar und sich zu einem gigantischen Roboter-"Organismus" entwickeln, dem die Radioaktivität seines Atommülls und das ganze Gift in der Umwelt nichts anhaben könnte. Und wenn der Meeresspiegel durch die globale Erwärmung steigt, zieht dieses Monster einfach in die Berge. Langfristig könnte es die Energie für seine Existenz aus der Sonne gewinnen oder aus eigener Kernfusion.

Wollen wir also Menschen bleiben, oder sollen unsere Seelen in der Software und den Algorithmen eines solchen Roboter-Monsters weiter existieren? Bei Industriebossen und Bankern habe ich den Eindruck, dass sie ein solches Monster wollen, in dessen Adern - also elektrischen Leitungen - immer mehr virtuelles Cyber-Geld fließt.

Also ich kann jetzt nur hoffen, dass diese Sciencefiction niemals Wirklichkeit wird - wie bereits das U-Boot von Kapitän Nemo.

LG Nicole

[Lavendellöwin]

Moinsen

Und wirst auch noch übergriffig-das geht zu weit!!

Du warst überhaupt nicht gemeint. Meine Aussage bezog sich auf die 99% von Jaddy...
Aber da haben wirs mal wieder

Grüße
die Anja

Ach Anja,

es geht nicht darum ob ich gemeint war oder nicht, aber auch wir haben keine Kinder...
ich konnte es nämlich nicht! Das Gefühl des "Erzeugers" wäre für mich falsch gewesen.

Und darüber hinaus stelle ich mich vor die Menschen, die ich in meinem zitierten Post
beschrieben habe-die verletzt du nämlich und mich auch...

Und was haben wir da wieder? Du wirst nicht verstanden? Entschuldige-ist das echt dein Ernst?

Ich hatte dir auch eine Frage gestellt "....den Sinn des Lebens verfehlt haben?" magst du die bitte
beantworten?

Marie

[ExuserIn-2020-10-20]

Zur Zeit müssen wir nur abwarten.
Die Weltbevölkerung überaltert, Japan spürt das schon. Den Chinesen fällt gerade die Ein-Kind Politik auf die Füße.
Die Erde hat Fieber und schwitzt den Virus Homo-Sapiens einfach aus.
Die Natur findet immer einen Weg eine Art von Gleichgewicht herzustellen, allerdings nicht zum Vorteil aller, das ist nicht ihr Plan.

Petra Sofie

[Wally]

Das war vor 30 Jahren mal so. Ich selber gehörte damals zu den Ersten in der (deutschsprachigen) Szene, die das offensiv in Frage stellten und propagierten, dass wir Transgender (ebenso wie Intersexuelle) zur Bandbreite menschlicher Normalität gehören - weil "Geschlecht" oberhalb des chromosomalen Levels eben nicht mehr ein digitales "Entweder/Oder", sondern ein Kontinuum zwischen zwei (!) Polen ist, innerhalb dessen man dann auch drei oder fünf oder 67 "Geschlechter" definieren kann - wie man's gerade für praktisch hält. Inzwischen ist diese Erkenntnis schon lange Allgemeingut geworden.

Ich fürchte, hier belügst Du Dich selbst. Würdest Du Deinen Horizont mal auf den Bereich jenseits der "(deutschsprachigen) Szene" erweitern, dann würdest Du möglicherweise erkennen, dass hier von "Allgemeingut" gar keine Rede sein kann.

Nun ja: wenn ich an Länder wie Saudi-Arabien oder den Iran denke, dann könntest Du recht haben. Aber dieses Fass machen wir hier mal besser nicht auf, sonst gibt das noch Mord und Totschlag

Herzlich
Wally

[Anja]

Moinsen

-die verletzt du nämlich und mich auch...

Da ich es nur auf eine Aussage bezogen hatte... Nö!
Den Schuh zeihe ich mir nicht an...

Die zentrale Frage ist aber, in wieweit diese Äusserlichkeiten jene 99% unseres Lebens strukturieren sollten, die nicht Fortpflanzung sind.

Ich wie's darauf hin, das die Fortpflanzung nicht nur die Zeugung beinhaltet, sondern ebenso die Fürsorge für den Nachwuchs, bis der ebenfalls so weit ist, seinerseits Nachwuchs zu zeugen. Also im Prinzip das ganze Leben lang. Das galt der Aussage von Jaddy.
Wenn du das auf dich beziehen möchtest (oder gleich noch eine weitere Menge "Betroffener" generieren möchtest), bitte schön.
Mehr als zwei Mal werde ich nicht klarstellen, das du dich nicht gemeint warst.

Grüße
die Anja