Männlichkeit in der Weiblichkeit ?
Männlichkeit in der Weiblichkeit ? - # 6

Crossdresser, Transgender DWT... Plauderecke - was sonst nirgendwo passt
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Nicole Fritz
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 76 im Thema

Beitrag von Nicole Fritz »

Moin Anja,

ich habe an anderer Stelle bereits geschrieben, dass ich mich nur die Entscheidungen verantworten oder für sie schuldig fühlen kann, die ich eigenverantwortlich und mit freiem Willen getroffen habe. Diese Handhabe "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" ist für mich nur zynisch und unmenschlich. Ich kann doch nur aus meinem aktuellen Wissen und Erfahrungsschatz heraus irgendwelche Entscheidungen treffen. Wer "selber schuld" sagt, schiebt doch nur seine eigene Verantwortung von sich weg.

Also dränge ich jetzt mal jemanden dazu einen Mord zu begehen, und wenn man mir dann mit Beihilfe kommt, sage ich einfach "selber schuld". Es lebe die Ungerechtigkeit! (kann das jetzt mit den Rosenheim-Cops zu tun haben, die da gerade im Hintergrund laufen? :? )

LG Nicole
Anja
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 77 im Thema

Beitrag von Anja »

Moinsen (moin)
Nicole Doll hat geschrieben: Mi 15. Jan 2020, 16:45 ich habe an anderer Stelle bereits geschrieben, dass ich mich nur die Entscheidungen verantworten oder für sie schuldig fühlen kann, die ich eigenverantwortlich und mit freiem Willen getroffen habe.
Das verstehe ich jetzt nicht. Der Wille ist doch immer frei?
Aus Sicht meines Bruders könnte ich mich sicher hier hinstellen und sagen, ich hatte doch keine Wahl, meine Eltern wollten das alles so.
Aus meiner Sicht hat man allerdings immer eine Wahl.
Nicole Doll hat geschrieben: Mi 15. Jan 2020, 16:45 Wer "selber schuld" sagt, schiebt doch nur seine eigene Verantwortung von sich weg.
Echt? Ich sehe das genau anders herum. Ich bin selber "Schuld", das mein Leben so verlaufen ist, da ich "eigenmächtig" Entscheidungen getroffen habe und mich über meine Eltern hinweggesetzt habe.
Genauso wie mein Bruder selber Schuld ist, an dem Verlauf seines Lebens, denn seine Entscheidungen (den Weisungen unserer Eltern zu folgen) haben ihn dorthin geführt, wo er heute ist.
Ich rede hier natürlich von Entscheidungen, die wir alle für uns selbst getroffen haben, nicht von irgendwelchen Schicksalsschlägen.

Grüße
die Anja
Fällt der Apfel weit vom Stamm, kommt wenigstens mal Sonne dran!
Anja
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 78 im Thema

Beitrag von Anja »

Moinsen (moin)
Nicole Doll hat geschrieben: Mi 15. Jan 2020, 16:45 Also dränge ich jetzt mal jemanden dazu einen Mord zu begehen, und wenn man mir dann mit Beihilfe kommt, sage ich einfach "selber schuld".
Tja, bei mir hättest du da schlechte Karten :wink:
Wie du schon schreibst "Beihilfe", die Hauptschuld hat als Handelnder, der Täter selbst.

Wo wir gerade beim Fernsehen sind. Es gibt so Szenen, wo jemand seinen Willen durchsetzen will, indem er jemand anders droht zu verletzten oder schlimmeres.
Und dann kommt häufig der Satz "Wenn du die das jenes nicht machst, dann klebt das Blut an deinen Händen" und ich denke immer Nö!
Wenn du jemanden erschießt ist das deine Entscheidung, nicht meine :wink:

Grüße
die Anja
Fällt der Apfel weit vom Stamm, kommt wenigstens mal Sonne dran!
Nicole Fritz
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 79 im Thema

Beitrag von Nicole Fritz »

Anja hat geschrieben: Mi 15. Jan 2020, 16:53 Der Wille ist doch immer frei?
Ja. Solange die Weltsicht nicht eingeengt oder der Geist benebelt ist. Deshalb sollte man jemandem, der schon viel Alkohol getrunken hat und mit dem Auto nach hause fahren will, den Autoschlüssel weg nehmen und ein Taxi rufen. Und dann wäre da noch meine "transfreundlche" Nachbarin, ("guten Morgen, schöne Frau") die AfD wählt und die ganzen "Molukken" aus unserem Land vertreiben will. Aber wer AfD wählt, ist ja selbst schuld, wenn wir einen neuen (ganz kleinen) Adolf bekommen - oder könnte diese Weltsicht mit der Mutter dieser Nachbarin zusammen hängen, die im Hunsrück wohnt aber immer noch in der DDR lebt?

Und: Ist jetzt 'Beihilfe' etwa kein Tatbestand?

LG Nicole
ExuserIn-2020-10-20
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 80 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2020-10-20 »

Zitat von Molière: "Wir sind nicht nur verantwortlich für das, was wir tun, sondern auch für das, was wir nicht tun." :mrgreen:


I choosed to look the other way
by: Don Merrell


I could have saved a life that day,
But I chose to look the other way.
It wasn"™t that I didn"™t care;
I had the time, and I was there.

But I didn"™t want to seem a fool,
Or argue over a safety rule.
I knew he"™d done the job before;
If I spoke up he might get sore.

The chances didn"™t seem that bad;
I"™d done the same, he knew I had.
So I shook my head and walked by;
He knew the risks as well as I.

He took the chance, I closedan eye;
And with that act, I let him die.
I could have saved a life that day,
But I chose to look the other way.

Now every time I see his wife,
I know I should have saved his life.
That guilt is something I must bear;
But isn"™t"™ something you need to share.

If you see a risk that others take
That puts their health or life at stake,
The question asked or thing you say;
Could help them live another day.

If you see a risk and walk away,
Then hope you never have to say,
"I could have saved a life that day
But I chose to look the other way."

Dieses Gedicht wird oft bei Sicherheitsunterweisungen in den USA vorgelesen.

Petra Sofie
Zuletzt geändert von ExuserIn-2020-10-20 am Mi 15. Jan 2020, 18:12, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 81 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Anja hat geschrieben: Mi 15. Jan 2020, 16:53Das verstehe ich jetzt nicht. Der Wille ist doch immer frei?
Nicht so ganz. So jedenfalls die aktuelle Forschungslage aus Neurowissenschaften und Philosophie. Du bist nur frei zu wollen, was dein Hirn dir in den Grenzen deiner Vergangenheit an Möglichkeiten wollbar erscheinen lässt. Einiges wird von vorneherein ausgeschlossen, weil es für dich regelrecht undenkbar ist. Anderes, weil es mit irrationalen Vorbehalten, Ängsten, Ekel oder anderen negativen Reflexen belastet sind.

Was du wollen kannst wird stark beeinflusst davon, welche Resourcen du aktuell hast, bzw welche Position du im System der Privilegien hast (ich hab heute das Wort Kyriarchie gelernt, das passt hier gut). Da gehen sowohl die Fähigkeiten ein, die du aufgrund deiner Herkunft erworben hast, bzw die deine Herkunft dir zum Erwerb anbieten konnte, aber auch die Defizite beeinflussen dein Wollenkönnen, d.h. was du nie werden könntest, was deine Herkunft und deine Umwelt dir nie hat bieten können.

Ich vermute, das meinte Marielle mit der etwas sarkastisch-polemischen Aufzählung.
Zuletzt geändert von Jaddy am Mi 15. Jan 2020, 19:05, insgesamt 1-mal geändert.
Kleine Ketzerin
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 82 im Thema

Beitrag von Kleine Ketzerin »

Anja hat geschrieben: Mi 15. Jan 2020, 16:59
Nicole Doll hat geschrieben: Mi 15. Jan 2020, 16:45 Also dränge ich jetzt mal jemanden dazu einen Mord zu begehen, und wenn man mir dann mit Beihilfe kommt, sage ich einfach "selber schuld".
Tja, bei mir hättest du da schlechte Karten :wink:
Wie du schon schreibst "Beihilfe", die Hauptschuld hat als Handelnder, der Täter selbst.
Das ist jetzt zwar ein gaaanz klein wenig off topic, aber das, was Ihr beide hier gerade bezüglich eines Mordes diskutiert, heißt in Deutschland "Anstiftung" und der Anstifter wird (nach -§ 26 StGB) gleich dem Täter bestraft. Nötigt man hingegen jemanden zu einer rechtswidrigen Tat, dann wird man (nach -§ 25 Abs. 1 Alt. 2) zum "mittelbaren Täter", kriegt also die volle Strafe ab, und für den unmittelbaren Täter greift dann sogar der sogenannte "Nötigungsnotstand" (ja, das heißt wirklich so drollig) und die Tat ist dann entweder nach -§ 34 StGB "gerechtfertigt" oder nach -§ 36 StGB "entschuldigt".

Welche Rückschlüsse man jetzt aus diesen wunderschönen Rechtsnormen auf die hier diskutierten Schuld- und Verantwortungsfragen bei Lebens(weg)entscheidungen ziehen möchte, bleibt natürlich jedem selbst überlassen. Ich fürchte allerdings, dass man mit unterkomplexen Betrachtungen wie "jeder ist nur für sich selbst verantwortlich" oder "selbst schuld" nicht sonderlich weit kommen wird.
Wally
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 83 im Thema

Beitrag von Wally »

Vicky_Rose hat geschrieben: Mi 15. Jan 2020, 07:30 Heißt das, dass der Unterschied zu den anderen Männern zum Gefühl der Weiblichkeit ausreicht ? Ist das, was Du, Wally, als Weiblichkeit bezeichnest, auch nichts anderes als Projektionen von Eigenschaften ? Warum sollen Männer nicht diese Sichtweise haben und sich als Männer fühlen ?
Liebe Vicky,

Ein unmittelbares Gefühl des eigenen (!) männlich- oder weiblich-Seins gibt es m. E. nicht. Ich kann da jedenfalls in meinem Gefühlshaushalt herumkramen, soviel ich will: ein Gefühl, das mir unmittelbar und subjektiv EIGENE Weiblichkeit oder Männlichkeit signalisiert, etwa so wie ich mich unmittelbar warm/kalt oder einsam/bedrängt oder hungrig/satt empfinde, kann ich da nicht finden - und bis heute hat mir auch niemand Anderer so etwas aus seinem Gefühlsleben beschrieben. Was anderes ist es mit der Einordnung ANDERER Menschen als männlich oder weiblich: das würde ich durchaus als spezifisches Gefühl einordnen, weil wir das ja eben nicht rational nach Checkliste machen, sondern höchst spontan "aus dem Bauch" entscheiden. Jemand Anderer fühlt (!) sich für uns entweder männlich ODER weiblich an, unser Gehirn trifft da (anhand oft nur sehr subtiler Anhaltspunkte) höchst prompt eine sehr klare, digitale Entscheidung. Und offenbar ist uns diese Unterscheidung immens wichtig; in den wenigen Fällen, in denen wir da nicht sofort Klarheit kriegen, fühlen (!) wir uns gegenüber dem betreffenden Menschen sehr verunsichert.

Was meine eigene Person angeht: um ein Gefühl für das EIGENE Geschlecht zu kriegen, muß ich mich im Spiegel - also wie eine andere Person VON AUSSEN - betrachten. Und dieses Gefühl sagt mir dann - leider - ganz klar "männlich!", egal in welchem Outfit, da kann ich mir noch so viel Mühe geben. Womit mir - leider - auch klar ist, wie andere Menschen mich anhand meiner Optik gefühlsmäßig einschätzen: denn dieses Gefühl für das Geschlecht anderer Menschen ist insofern erstaunlich objektiv und verlässlich, als normalerweise ein und dieselbe Person von ausnahmslos allen anderen Personen übereinstimmend eingeordnet wird, da gibt's nur höchst selten Ausreißer oder auch nur unklar bleibende Fälle.

Aber das betrifft nur das äußerliche (vorwiegend optische) Erscheinungsbild. Unser Problem als Transgender ist ja nun mal, dass unser "Geschlecht zwischen den Ohren", also unser psychisches, seelisches Geschlecht (sofern es sowas überhaupt gibt - ich persönlich bin davon überzeugt) gegenüber dem äußerlich-optischen Geschlecht ganz oder teilweise invertiert ist.

Wenn ich von meiner eigenen, inneren "Weiblichkeit" spreche, dann ist das kein Gefühl, sondern eine rein rationale Zuschreibung aufgrund vergleichender Beobachtungen. Ich wußte nie unmittelbar "aus dem Bauch heraus", dass ich zwischen den Ohren weiblich bin, ich habe das nie unmittelbar gespürt; ich kriegte nur schon seit der Kindheit und Jugend schmerzhaft zu spüren, dass ich mit der männlichen ROLLE (Gender) - offensichtlich sehr im Gegensatz zu nahezu allen meinen männlichen Kameraden - Riesenprobleme hatte, dass ich da in vielerlei Hinsicht permanent überfordert war. Und andererseits fehlte mir da auch ständig etwas, was ich erst mal gar nicht definieren konnte, da war ein Riesen-Loch unbefriedigter Sehnsüchte und Bedürfnisse - nach was? Keine Ahnung: in der damals noch streng geschlechtlich getrennten Genderwelt eines kleinen Jungen gab es schlicht nichts, was geeignet gewesen wäre, diese Bedürfnisse (eines Mädchens - so meine heutige Interpretation) zu befriedigen. Ich wußte nicht einmal, um was ich da hätte bitten und mich bemühen können, mir ging's einfach nur mies. Ich habe noch nie nachvollziehen können, dass andere Leute ihre Kindheit so verklärt beschreiben - für mich war's die Hölle, obwohl von den familiären und wirtschaftlichen Verhältnissen her eigentlich alles in bester Ordnung war.

Wie Du ja schon selber schreibst, sind die Geschlechtsunterschiede, an denen wir im Alltag auch schon das körperliche Geschlecht (Sex) festmachen, eigentlich sehr subtil: das allermeiste davon sind bloß quantitative Unterschiede mit weiten Überschneidungen im Bereich "sekundärer" Geschlechtsmerkmale, bei denen die Variationen innerhalb eines Geschlechts oft sogar viel größer sind als die durchschnittlichen Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Trotzdem strickt irgendein archaisches Programm in unserem Gehirn blitzschnell - schon in der allerersten Sekunde eines neuen Kontaktes - aus der Summe all dieser diffusen, optischen (teilweise auch akustischen) Wischiwaschi-Unterschiede eine glasklare, duale Entscheidung: Mann ODER Frau. Und das mit verblüffender Zuverlässigkeit! Schon das ist eigentlich nur mit entsprechender, genetisch angelegter "Hardware" in unserem Gehirn erklärbar; eine irgendwie "sozial erlernte" Routine könnte das weder so schnell noch so zuverlässig übereinstimmend mit dem Urteil der allermeisten anderen Menschen leisten. Ich bin mir sicher, dass man auch irgendwann eine spezifische Struktur im Gehirn finden wird, die genau das leistet (im Moment sucht man bloß gar nicht erst danach, aus ideologischen Gründen).

Wenn sich unsere eigene, menschliche Natur das Recht herausnimmt, das körperliche Geschlecht anderer Menschen anhand so subtiler, äußerlicher Unterschiede so strikt dual zu differenzieren, dann kann es wohl nicht ganz verkehrt sein, rational mit den beobachtbaren Geschlechtsunterschieden bei Gefühlsäußerungen und Verhaltenstendenzen dasselbe zu versuchen. Klar sind die beobachtbaren Geschlechtsunterschiede unseres "psychischen" Geschlechts - genauso wie Körpergröße, Busen, Stimmhöhe, Fettverteilung usw. - auch nur quantitative Unterschiede mit weiten Überschneidungen; klar ist ein Mann, der auf das Kindchenschema voll abfährt, deswegen noch lange keine Frau, und eine Frau, die gerne Autorennen fährt, deswegen noch lange kein Mann - auch psychisch nicht. Erst die Summe aus immens vielen solcher Eigenschaften macht ein geschlechtliches Gesamtbild, wie bei einem Mosaik. Bei meiner Identitätssuche - nachdem ich überhaupt erst mal kapiert hatte, dass die Wurzeln meiner Probleme wohl im Sex/Gender-Bereich lagen - habe ich mich viele Jahre lang immer wieder in allen möglichen Belangen mit Männern und mit Frauen verglichen. Und ich habe dabei festgestellt, dass ich mich in emotionalen Belangen - egal welche, auch weitab des Sexualtriebs - weitaus öfter in Frauen wiedererkannt habe als in Männern. Ich konnte Reaktionen und Verhaltensweisen von Frauen meistens besser nachvollziehen, mich da besser einfühlen als bei Männern, die für mich insgesamt und im Einzelnen viel fremder, rätselhafter und schwerer einschätzbar blieben. Auf diese vergleichende Beobachtung gründe ich meine RATIONALE Einschätzung meiner eigenen Psyche als "weiblich". Eine andere als diese rationale Einschätzung gibt's nicht; in meiner unmittelbaren Gefühlswelt - als Objekt dieser Einschätzung - empfinde ich mich subjektiv nicht als Mann oder Frau, sondern einfach nur als "ich". Die trotzdem vorhandene geschlechtliche Spezifität dieses "ich" führt dann aber im sozialen Umfeld zu eben den Verwerfungen, die uns Transgendern nur allzu bekannt sind; eben deshalb habe ich mich ja dann auf die Suche begeben.
Vicky_Rose hat geschrieben: Mi 15. Jan 2020, 07:30 Führt letztlich die Dekonstruktion von Geschlecht nicht wieder zu neuen Konstruktionen ?
Ich mag das Wort "Konstruktion" in solchen Zusammenhängen nicht: wenn ich etwas "konstruiere", dann schaffe ich damit etwas, was vorher nicht da war, und wenn ich es "dekonstruiere", dann zerstöre ich es restlos, es ist anschließend nicht mehr vorhanden. So etwas Grundlegendes wie das Geschlecht kann ich genauso wenig konstruieren/dekonstruieren wie etwa unser Sonnensystem; es existiert unabhängig davon, ob irgendwelche Menschen sich irgendein Bild davon machen. Tausenderlei Fadenwürmer oder Nacktschnecken haben ohne jeden Zweifel schon Millionen Jahre, bevor es uns Menschen überhaupt gab, ihre Existenz und Weiterentwicklung auf das Konzept "geschlechtliche Fortpflanzung" gestützt, ohne sich dessen jemals bewußt gewesen zu sein oder es gar aktiv geschaffen, also "konstruiert" zu haben. Wir können uns über das Phänomen "Geschlecht" ein mehr oder weniger richtiges, mehr oder weniger genaues Bild machen, meinetwegen auch seine stoffliche Existenz völlig ableugnen (wozu dann freilich schon ein gerütteltes Maß an wissenschaftlicher Ignoranz gehört). Aber wenn es sowas wie Geschlecht überhaupt gibt (davon bin ich überzeugt), dann können wir es ganz sicher nicht "dekonstruieren".

Und ja: wenn man "Geschlecht" systematisch zu "dekonstruieren" versucht, kommt das Teufelszeug prompt in tausend anderen Gestalten wieder hoch. Realität ist halt letztlich doch stärker als Ideologie, man kommt ihr auf Dauer nicht aus :-)

Herzliche Grüße
Wally
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Lavendellöwin
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 84 im Thema

Beitrag von Lavendellöwin »

Wally hat geschrieben: Mi 15. Jan 2020, 19:43 Tausenderlei Fadenwürmer oder Nacktschnecken haben ohne jeden Zweifel schon Millionen Jahre, bevor es uns Menschen überhaupt gab, ihre Existenz und Weiterentwicklung auf das Konzept "geschlechtliche Fortpflanzung" gestützt..
Huhu...

ja, allerdings ist die ungeschlechtliche Fortpflanzung / Vermehrung zuerst da gewesen.
Etwa die Quer oder Längsteilung der Zellen bei Bakterien. Oder Ringelwürmer die Segmente
abwerfen und daraus entwickelt sich ein neuer Wurm...

naja irgendwann hat sich die Natur dann doch für die Paarung/Befruchtung und nicht für eine Teilung
entschiedenen, was ein Vermischen der Genpools und eine höhere Artenvielfalt zur Folge hatte.

Ich gebe dir auch Recht, wenn du sagst das ein Dekonstruieren schwierig wird-aber es kann
auch als Entwicklung gesehen werden, über binäre Vorstellungen hinauszuwachsen, so wie damals
die Natur einen Umstieg wagte..
Wesen die die stoffliche Existenz durch einen "Aufstieg" verlassen haben gibt es ja zuhauf in der
Fiction und auch Religion-daher glaube ich nicht, das das sooo komplett daneben ist, wenn schon
mal die Vorstellung vorhanden ist...

aber ob die Menschheit da mal hinkommt... (smili)

jetzt plagt mich die Frage, warum das Michelin-Männchen, eigentlich ein Männchen ist

https://de.wikipedia.org/wiki/Bibendum

@Kleine Ketzerin "unterkomplexe Betrachtungen" das wird meine Wortkombination des Jahres 2020....
hat was von Niveaulimbo

(moin)

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Fang an. Schritt für Schritt. Denn Mut wächst im Tun. Jeder kleine Schritt zählt – auch der unperfekte.
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 85 im Thema

Beitrag von Kleine Ketzerin »

!EmmiMarie! hat geschrieben: Mi 15. Jan 2020, 20:08 @Kleine Ketzerin "unterkomplexe Betrachtungen" das wird meine Wortkombination des Jahres 2020....
hat was von Niveaulimbo

(moin)
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 86 im Thema

Beitrag von Wally »

Um ein bißchen zu entkrampfen, kann man sich hier auch mal angucken, wie Piet Klocke das Thema sieht:

https://www.youtube.com/watch?v=Ty-6nU1FDIk

:-)
Herzliche Grüße
Wally
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 87 im Thema

Beitrag von Anja »

Moinsen (moin)
Wally hat geschrieben: Mi 15. Jan 2020, 19:43 Und offenbar ist uns diese Unterscheidung immens wichtig; in den wenigen Fällen, in denen wir da nicht sofort Klarheit kriegen, fühlen (!) wir uns gegenüber dem betreffenden Menschen sehr verunsichert.
Das kann ich so nicht bestätigen. Ich durfte ja Jaddy letztes Jahr persönlich kennenlernen und ich (emp)fand es verblüffend, wie Jaddy den Enby optisch "umgesetzt" hat. Jaddy trifft es wirklich auf den Punkt. Eindeutig uneindeutig. Vielleicht liegt es aber auch daran, das ich vorher Bescheid wusste und ich so quasi vorbereitet war...
Wally hat geschrieben: Mi 15. Jan 2020, 19:43 Trotzdem strickt irgendein archaisches Programm in unserem Gehirn blitzschnell - schon in der allerersten Sekunde eines neuen Kontaktes - aus der Summe all dieser diffusen, optischen (teilweise auch akustischen) Wischiwaschi-Unterschiede eine glasklare, duale Entscheidung: Mann ODER Frau. Und das mit verblüffender Zuverlässigkeit! Schon das ist eigentlich nur mit entsprechender, genetisch angelegter "Hardware" in unserem Gehirn erklärbar
Ich denke, das ist ganz einfach erklärbar. Evolutionsbedingt benötigen sich zwei Menschen unterschiedlichen (biologischen) Geschlechts um Nachwuchs zeugen zu können. Und deswegen erkennen wir das biologische Geschlecht vermutlich ziemlich treffsicher. Ich glaube das ist mit ein Grund, warum andere Frauen meinen Hintergrund eher erkennen als Männer. Weil mein geborenes Geschlecht eben der Fortpflanzung dienlich gewesen wäre. Männer hingegen konnte ich schon häufiger mit meiner Stimme "erschrecken". Die "sehen" das einfach nicht...

Grüße
die Anja
Zuletzt geändert von Anja am Do 16. Jan 2020, 11:14, insgesamt 1-mal geändert.
Fällt der Apfel weit vom Stamm, kommt wenigstens mal Sonne dran!
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 88 im Thema

Beitrag von Wally »

Kleine Ketzerin hat geschrieben: Fr 10. Jan 2020, 16:04 Die sogenannte "Geschlechterdichotomie" be_hindert uns alleine schon dadurch tatsächlich, dass sie ein "Introjekt" [1] ist, (...)
Das würde ich jetzt mal als "steile These" bezeichnen :-)
Die "Geschlechterdichotomie" - also das duale Konzept einer geschlechtlichen Fortpflanzung - ist ein Grundprinzip der Natur, das nicht nur schon lange vor dem Menschen, sondern schon lange vor der Entwicklung der allerersten, höheren Organismen unsere gesamte Evolution bestimmt hat. Buchstäblich in jeder einzelnen Zelle unseres Körpers ist diese "Dichotomie" in Form des Chromosomensatzes als Hardware verankert, und buchstäblich ALLES, was uns irgendwie zum Menschen macht, hat sich im Lauf der Evolution unter der Voraussetzung dieser Dichotomie entwickelt und wurde davon mitgestaltet.

Tschulligung: wie weit "neben der Kapp" muß man eigentlich sein, um unser in allen biologischen Ursprüngen duales Geschlecht als bloßes, gesellschaftliches Introjekt zu interpretieren? Wenn schon, dann kann man allenfalls unsere sozialen Genderrollen als Projektionen des naturhaften Geschlechtsdualismus sehen - aber doch unmöglich umgekehrt. Da wedelt das Ringelschwänzchen mit der Sau :-)
Kleine Ketzerin hat geschrieben: Fr 10. Jan 2020, 16:04 (...), das unsere Wahrnehmung soweit "vernebelt", dass wir alles, was sich geschlechtlich jenseits dieser Dichotomie abspielt, nur noch als "Pathologie" und "Leiden" wahrnehmen können.
Das war vor 30 Jahren mal so. Ich selber gehörte damals zu den Ersten in der (deutschsprachigen) Szene, die das offensiv in Frage stellten und propagierten, dass wir Transgender (ebenso wie Intersexuelle) zur Bandbreite menschlicher Normalität gehören - weil "Geschlecht" oberhalb des chromosomalen Levels eben nicht mehr ein digitales "Entweder/Oder", sondern ein Kontinuum zwischen zwei (!) Polen ist, innerhalb dessen man dann auch drei oder fünf oder 67 "Geschlechter" definieren kann - wie man's gerade für praktisch hält. Inzwischen ist diese Erkenntnis schon lange Allgemeingut geworden. Das ändert aber alles nix an der dualen Geschlechterdichotomie als biologischer Grundlage des Ganzen.

Herzliche Grüße
Wally
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 89 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Wally hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 11:13
Kleine Ketzerin hat geschrieben: Fr 10. Jan 2020, 16:04 Die sogenannte "Geschlechterdichotomie" be_hindert uns alleine schon dadurch tatsächlich, dass sie ein "Introjekt" [1] ist, (...)
Das würde ich jetzt mal als "steile These" bezeichnen :-)
Die "Geschlechterdichotomie" - also das duale Konzept einer geschlechtlichen Fortpflanzung - ist ein Grundprinzip der Natur, das nicht nur schon lange vor dem Menschen, sondern schon lange vor der Entwicklung der allerersten, höheren Organismen unsere gesamte Evolution bestimmt hat. Buchstäblich in jeder einzelnen Zelle unseres Körpers ist diese "Dichotomie" in Form des Chromosomensatzes als Hardware verankert, und buchstäblich ALLES, was uns irgendwie zum Menschen macht, hat sich im Lauf der Evolution unter der Voraussetzung dieser Dichotomie entwickelt und wurde davon mitgestaltet.

Tschulligung: wie weit "neben der Kapp" muß man eigentlich sein, um unser in allen biologischen Ursprüngen duales Geschlecht als bloßes, gesellschaftliches Introjekt zu interpretieren? Wenn schon, dann kann man allenfalls unsere sozialen Genderrollen als Projektionen des naturhaften Geschlechtsdualismus sehen - aber doch unmöglich umgekehrt.
Zunächst einmal wackelt deine biologistische Grundannahme schon im Fundament ganz erheblich. Medizinisch-biologisch sind hunderte von möglichen Varianten von der Eindeutigkeit bekannt. Das geht soweit, dass chromosomal männliche Menschen (46XY) einen gebärfähigen Körper entwickeln und Kinder gebären können, ohne ihre genetische Ausrichtung zu erfahren. Die Fälle sind medizinisch dokumentiert. Es können sogar einzelne Organe eine andere "Hardware" haben. Und das funktioniert. Es wird nur kaum getestet, weil es eben vielleicht gar nicht auffällt. Und es fällt nicht auf, weil wir nach Äusserlichkeiten gucken. Im Alltag sind das Bart und Brüste, nicht mal die Genitalien. Die werden nur vermutet.

Die Biologie, auch die von Menschen, ist höchstens auf einer sehr groben, relativ sinnfreien Ebene binär. Für jeden Einzelfall müsste eigentlich genauer differenziert werden.

Die zentrale Frage ist aber, in wieweit diese Äusserlichkeiten jene 99% unseres Lebens strukturieren sollten, die nicht Fortpflanzung sind. Den Alltag, die Organisation von Beziehungen und Familie, den Umgang mit anderen Menschen, den Job, die Interessen, die Aufmachung im Sinne von Kleidung und Accessoires und vieles mehr. Also Dinge, die rein objektiv nicht davon abhängen, welche Fortpflanzungsfunktion ein Mensch potenziell hat.

Wir wurden daran gewöhnt, diese weitestgehend nicht fortpflanzungsrelevanten Dinge danach zu sortieren, ob Körper potenziell zeugend oder potenziell gebärend sein könnten. Und zwar rein nach äusserem Anschein, siehe oben. Und um den Anschein der - im Leben doch eher selten benötigten - Fortpflanzungsfunktion zu verdeutlichen, wurden diese 99% Dinge säuberlich aufgeteilt und alle Kinder ab dem Zeitpunkt, wo sie äusserliche Unterschiede wahrnehmen darauf trainiert, dass sie wegen ihrer potenziellen Fortpflanzungsfunktion ihr Leben nur mit den Bausteinen aus der einen oder der anderen Ecke gestalten dürfen.

Das heisst Genderstereotype definieren nicht, was ein Mensch KANN, sondern was ein Mensch DARF oder nicht. Schlimmer noch, häufig auch was der Mensch SOLL.

Dass die Zuordnung sehr willkürlich ist, zeigt jeder Blick in andere Zeiten und an andere Orte. Andere Kulturen sortieren die Bausteine anders oder lassen etliche davon zwischen den Ecken liegen, zugänglich für alle Menschen, die sie wollen oder brauchen. Und damit es nicht heisst, ich würde hier nur Ausreisser zitieren - obwohl jedes Gegenbeispiel eine hinreichende Falsifikation der These ist: Von den prähistorischen Kulturen hier in der Umgebung, also den "Naturvölkern", die unsere Vorfahren waren, ist durch Untersuchungen der körperlichen "Abnutzung" und ihren Gräbern bekannt, dass Menschen nach ihren Fähigkeiten und den Notwendigkeiten lebten. Vermutlich war das keine egalitäre Ideologie, sondern sie konnten es sich schlicht nicht leisten, Menschen nur wegen ihrer Genitalien von bestimmten Tätigkeiten auszuschliessen.

Heute haben wir andersrum den Luxus, dass Menschen theoretisch alle Möglichkeiten haben, was sie tun und werden wollen. Fortpflanzung ist kein persönlicher Überlebenszwang mehr, Vererbung gesetzlich geregelt. Körperliche und geistige Fähigkeiten sind in weiten Bereichen gleichmässig über alle Menschen verteilt. Also warum sollte ausgerechnet heutzutage die Menschheit sich nach der potenziellen Fortpflanzungsfähigkeit sortieren, mit starren entweder-oder Grenzen?

Das ist weder natürlich, noch biologisch determiniert, sondern aus (zumeist religiöser) Ideologie entstanden, also einem gänzlich willkürlich konstruiertem Welt- und Menschenbild, und hat sich so "normalisiert", dass es einfach nicht in Frage gestellt wird - bis es eins tut. Und dann beginnen Frauen Hosen zu tragen und Auto zu fahren und Männer stricken, gehen in Elternzeit und entwickeln Stilbewusstsein. Das ist natürlich :) Weil potenzielle Fortpflanzungsfähigekeit damit absolut nix zu tun hat.
Anja
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 90 im Thema

Beitrag von Anja »

Moinsen (moin)
Jaddy hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 12:40 Also warum sollte ausgerechnet heutzutage die Menschheit sich nach der potenziellen Fortpflanzungsfähigkeit sortieren
Das ist Biologie. Zwischen beiden Geschlechtern findet im Normalfall eine sexuelle Anziehung statt, die evnetuell für neues Leben sorgt. Sonst gäbe es die von dir erwähnte Menschheit garnicht.
Da kannst du dich in noch so langen Beiträgen und wissenschaftlichen Verweisen verlieren.
Die Biologie diskutierst du nicht weg.
Und wenn du dich auf den Kopf stellst..., trotzdem werden immer noch fast alle Menschen Cis-hetero sein und die Menschheit in männlich und weiblich inklusive der entsprechenden aufgesetzten Gender einteilen.
Denn die Kombination bedeutet neues Leben.
Und darüber hinaus, gibt es nun mal diverse Bereiche, in denen Frauen sich von Männer abgrenzen wollen.
Ach und die meisten fühlen sich auch damit wohl und haben überhaupt kein Problem damit. Du möchtest dich nicht einsortieren, redest von Zwang usw. Da reicht schon eine unpassende Website aus, damit du in die Luft gehst.
Warum willst du dann andererseits, den nicht Enby-Anteil der Menschheit dazu zwingen, sich nicht zuzuordnen?

Ach und übrigens 99% des Lebens haben nichts mit der Fortpflanzung zu tun?
Das neue Leben muss ja auch irgendwie "durchgebracht" werden bis es selbst seinerseits Nachwuchs zeugen kann. Hast du Kinder? Das ganze Leben dient quasi der Arterhaltung!

Grüße
die Anja
Fällt der Apfel weit vom Stamm, kommt wenigstens mal Sonne dran!
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