Bundestag: Vorschlag für Corona-Impfpflicht ab 50 und PflichtberatungBundestag: Vorschlag für Corona-Impfpflicht ab 50 und Pflichtberatung - # 4

[edeka]

Angesichts der Sozialkosten der hohen Verweigerungsquote (20%) ist meiner Ansicht nach in diesem Fall ein willkürliches, weil objektiv nicht begründbares "Nein" nicht hinnehmbar.

Kannst du diese Sozialkosten bitte genauer spezifizieren und in Relation zu anderen Ländern setzen, die ohne Impfpflicht auskommen?

Freigeräumte Krankenhausbetten, die anderweitig nicht belegt werden können, z.B. für geplante OPs.
10% ITS Betten belegt nur mit Covid Patientys, die für andere nicht zur Verfügung stehen.
Pro Tag ~200.000 Neuinfizierte, die aus Arbeitsleben etc erst mal ausfallen, damit sie andere nicht anstecken
Pro Tag ~2.000 Krankenhauseinweisung weil schwerer Verlauf
Pro Tag ~250 Tote
Pro Tag ~20.000 weitere long covid Fälle, viele davon monatelang oder dauerhaft aus dem Leben geworfen bis hin zu Pflegefall.
Haufenweise gebundenes Personal, Geld und Material von der Bundesregierung runter bis zu Schulen, Läden und Privatleuten
Institutionen arbeiten am Limit, weil andauernd Personal ausfällt
Wirtschaftlicherer EInbruch bei Handel, Gastro, Veranstaltungen
Freigesetzte Belegschaft ebenda
Wirtschafthilfen für diese Unternehmen und Menschen - naja, wenn sie denn was abkriegen
Naja, und die psychologischen Belastungen durch die ständigen Anpassungen der Maßnahmen wurden ja auch schon vielfach diskutiert

Mindestens die schweren Verläufe, die Todes- und die long covid Fälle könnten durch 3fach-Impfung (und wahrscheinlich weitere angepasst) signifikant reduziert werden.

In wie weit geimpfte Infizierte auch bei den Omikron Varianten kürzer infektiös sind und weniger Viren ausscheiden ist offenbar numerisch noch nicht ganz klar. Gegen die vorherigen Varianten waren das meines Wissens 2stellige Prozentzahlen. D.h. Impfung hat auch einen Bremseffekt bzgl der Ausbreitung.

Wie können die sich bei vergleichbaren Impfquoten den "Luxus" der individuellen Entscheidungsfreiheit leisten und in Deutschland soll das nicht möglich sein?

Sag mir doch bitte ein paar Länder mit vergleichbarer Bevölkerungsstruktur und -dichte, bei denen die Zahlen wirklich anders aussehen. Der Data Explorer zeigt mir um D herum keine wirklich andere Entwicklung.

immer diese willkürlichen Zahlenspiele und Panikmache.
Aber ich habe mir die Mühe gemacht und bin mal dem nachgegangen, habe einen relativ wichtigen Indikator herausgegriffen und mit einem Nachbarland verglichen.

Als hauptsächlich verbliebenes Argument wird doch immer behauptet, die vollständig Covid-Geimpften und - noch besser - die aufgefrischt Covid-Geimpften haben einen milderen Verlauf von Corona-Infektionen.
Nun habe ich mir die Zahl der von Covid-Infizierten belegten Intensivbetten genommen, und diese durch die Grösse der Bevölkerung geteilt.
Das habe ich auf dem Stand der Zahlen von heute, 18.3. (also wahrscheinlich bezeichnen die den Stand von gestern) für Deutschland und die Schweiz gemacht.
Impfquoten vollständig | Auffrischung
D : 75,8 %, 58,1 %, Covid-intensivpatienten pro Mio der Bevölkerung : 27,56
CH: 68,8 %, 41,6 % Covid-intensivpatienten pro Mio der Bevölkerung : 16,27

Merkt ihr was ?
Nach dem Argument "Covid-Impfung schützt gegen schweren Verlauf" müsste die Zahl in Deutschland (wo wir eine deutlich höhere Impfquote haben) deutlich kleiner sein als in der Schweiz (mit der niedrigeren Impfquote) !
Ist aber umgekehrt !
Ich sage jetzt nicht, man muß es genau umgekehrt machen, aber klar ist : das obige Argument , und damit DAS Argument pro Impfpflicht ist falsch.

Ich wundere mich selber, daß man nur genauer auf ein paar Zahlen schauen muß, und schon stürzen die beliebtesten Klischees ein.

Die Personalausfälle im Gesundheitssystem UND in der Wirtschaft sind in der Höhe bedingt durch überzogene Quarantänebestimmungen und erleichterte Krankmeldungen, also durch Corona-Maßnahmen und nicht durch Corona.
Also auch eine Milchmädchenrechnung.
Die Kosten wären nur ein Bruchteil , wenn man Corona als normale Krankheit behandeln würde.

Wirklich geärgert hat mich aber dieser Beitrag:

Trotzdem finde ich durch eine Impfpflicht die Würde eines Menschen angetastet.

Ach ja? Da frage ich doch mal direkt heraus, wie du es findest, dass ich, nur weil ich mich für den Beruf der Krankenschwester entschieden habe, gezwungenermaßen Impfen lass muss, will ich meinen Job behalten?
Sind Pflegekräfte unwürdiger als andere?

Wir werden gebraucht und reißen uns sogar für Diejenigen den Ar..h auf, die sich außerhalb unserer Solidargemeinschaft stellen, indem sie sich nicht impfen lassen wollen und alles mögliche anführen, nur um sich feige vor einem kleinen Pieks zu drücken. Wer nicht solidarisch ist, der sollte m.E. auch keine Vorzüge aus einer solchen Gesellschaft ziehen. Punkt.

Ich arbeite auch in einer Pflegeeinrichtung.
Bei uns haben jetzt wegen der einrichtungsbezogenen Impfpflicht 3 Kolleginnen den Job verloren, darunter die Leiterin. Sie wollten sich nicht Covid-impfen lassen. Das (kleine) Heim wird im Moment mit Vertretungen hoffentlich weiter betrieben. Unter den verbliebenen gibt es neben freiwillig geimpften auch solche, die unter diesem Druck die Impfung mit gemacht haben.
Die Kolleginnen hatten alle ein hohes Ansehen, sowohl von den verbliebenen Kollegen als auch von der Geschäftsleitung und den Bewohnern ! Sie waren bei der Arbeit sehr engagiert und sie hatten gute Gründe für ihre Entscheidung, das wurde von allen respektiert. Niemand sieht sie als unsolidarisch !
Es gab im übrigen auch keinen schweren Verlauf von Corona in der Einrichtung, ich weiß auch nur von wenigen (milden) Infektionen, aber das nur am Rande.
Mich stört ungemein die Verunglimpfung von Menschen, die nicht die Corona-Impfung mitmachen wollen als unsolidarisch. Es gibt viele Wissenschaftler , Experten, Mediziner, die kritisch zur Corona-Impfung stehen. Man kann selbst zur einen oder zur anderen Seite stehen.
Aber es wirft ein schlechtes Licht auf einen selbst, wenn man die andern verurteilt.

Mir ist schon klar, daß ich jene mit einer festgefahrenen Meinung nicht erreiche. Aber es gibt hier Mitleser, die möchte ich bitten , hier mehr Verständnis und Toleranz - und Vernunft - aufzubringen.

liebe Grüsse
ascona

[Nora_7]

Als hauptsächlich verbliebenes Argument wird doch immer behauptet, die vollständig Covid-Geimpften und - noch besser - die aufgefrischt Covid-Geimpften haben einen milderen Verlauf von Corona-Infektionen.
Nun habe ich mir die Zahl der von Covid-Infizierten belegten Intensivbetten genommen, und diese durch die Grösse der Bevölkerung geteilt.
Das habe ich auf dem Stand der Zahlen von heute, 18.3. (also wahrscheinlich bezeichnen die den Stand von gestern) für Deutschland und die Schweiz gemacht.
Impfquoten vollständig | Auffrischung
D : 75,8 %, 58,1 %, Covid-intensivpatienten pro Mio der Bevölkerung : 27,56
CH: 68,8 %, 41,6 % Covid-intensivpatienten pro Mio der Bevölkerung : 16,27

Merkt ihr was ?
Nach dem Argument "Covid-Impfung schützt gegen schweren Verlauf" müsste die Zahl in Deutschland (wo wir eine deutlich höhere Impfquote haben) deutlich kleiner sein als in der Schweiz (mit der niedrigeren Impfquote) !
Ist aber umgekehrt !
Ich sage jetzt nicht, man muß es genau umgekehrt machen, aber klar ist : das obige Argument , und damit DAS Argument pro Impfpflicht ist falsch.

Ich wundere mich selber, daß man nur genauer auf ein paar Zahlen schauen muß, und schon stürzen die beliebtesten Klischees ein.

Verstehe ich nicht: Wo sind die Verteilung auf Geimpfte (nach Stufen) und Ungeimpfte? Ohne diese ist dein Schluß unzulässig.

Nora_7

[Jasmine]

Ich höre nun soviel über die Impfpflicht und denke das Thema ist nun ausgereizt. Es gibt Menschen wie mich die geimpft und geboostert sind und es gibt Menschen die sich nicht impfen lassen. Ist doch nicht mein Problem und ich kann doch niemandem meine Meinung aufzwingen. Die Politik hat im Moment auch andere Probleme als die Impfpflicht. Ich bin mal gespannt ob sie überhaupt kommt.
Liebe Grüße Jasmine

[Nora_7]

Ist doch nicht mein Problem

Doch! Weil die Ungeimpften dafür sorgen, das die Geimpften noch so viele Einschränkungen ertragen müssen. Willst du dein Leben von den Ungeimpften bestimmen lassen, nur weil die Regierungen meinen, sie müßten diese schützen? Nein danke.

Wenn's dich nicht interessiert - einfach ignorieren.
Nora_7

[Jasmine]

Ist doch nicht mein Problem

Doch! Weil die Ungeimpften dafür sorgen, das die Geimpften noch so viele Einschränkungen ertragen müssen. Willst du dein Leben von den Ungeimpften bestimmen lassen, nur weil die Regierungen meinen, sie müßten diese schützen? Nein danke.

Wenn's dich nicht interessiert - einfach ignorieren.
Nora_7

Nein liebe Nora, ich denke das nun die Zeit gekommen ist und die Beschränkungen aufgehoben werden sollten. Die ungeimpften Menschen haben die Chance gehabt sich impfen zu lassen und wenn sie es nicht wollen, ist das meiner Meinung nach nicht mehr das Problem der Allgemeinheit. Da muß die Regierung dann sagen, wir haben das Angebot gemacht und wenn ihr das nicht wollt, ist das euer Problem. Weder die Allgemeinheit noch die Regierung wird alle überzeugen können. Daher denke ich auch das Sanktionen die Impfverweigerer nicht umstimmen werden, vielmehr wird der Unmut über den Staat bei diesen Menschen größer werden. Das muss ich nicht verstehen, es kann aber auch nicht mein Problem sein.
Liebe Grüße Jasmine

[Nora_7]

Da muß die Regierung dann sagen, wir haben das Angebot gemacht und wenn ihr das nicht wollt, ist das euer Problem.

Sorry, das ist NICHT deren Problem (die haben ja keins damit, wenn sie auch alles dürfen), sondern das ALLER Geimpften, die ihr Leben zurückhaben wollen, aber jeden Tag das Mutationsrisiko und die hohe Ansteckkraft der Ungeimpften fürchten müssen. Es gibt genügend praktikable Ansätze, den Ungeimpften das Leben richtig unangenehm zu machen.

Nora_7

[Aria]

Es gibt genügend praktikable Ansätze, den Ungeimpften das Leben richtig unangenehm zu machen.

Weil ja immer wieder das Mutationsrisiko vorgeschoben wird......als ob es Corona nur hier gibt und auch nur hier mutieren kann. So lange es nicht eine Impfpflicht für den ganzen Globus gibt, macht das für mich absolut keinen Sinn hier eine durchzusetzen.

[Michi]

Miri hat ja schon versucht darauf hinzuweisen was ich meinte und ich bin mir sicher,
das du es verstanden hast,

Was war da nicht zu verstehen? Deine Worte waren:

Da sind dann welche für die Impfpflicht, haben aber panische Angst, das es Sonntags
nicht das geliebte Wiener Schnitzel gibt..

Das war eindeutig eine willkürliche Verknüpfung völlig zusammenhangloser Sachverhalte, mit der Absicht, die erstgenannte Gruppe in ein schlechtes Licht zu rücken.

Meine Erwiderung, die du sicherlich gelesen hast:

Es existiert aber keinerlei Zusammenhang. Nein, es ist genau so falsch, wie wenn ich folgendes schreiben würde:

"Da sind welche gegen die Impfung, haben aber panische Angst, dass es Sonntags nicht das geliebte Wiener Schnitzel gibt."

Ich habe den Eindruck, du willst mich nicht verstehen.

C'est la vi.

[Nora_7]

So lange es nicht eine Impfpflicht für den ganzen Globus gibt, macht das für mich absolut keinen Sinn hier eine durchzusetzen.

In z.B. Aserbeidschan wird es sicher keine geben. Das darf uns aber nicht hindern, das durch entsprechende Einreisebestimmungen zu regeln. Was andere Länder entscheiden, liegt nicht in unserer Hand. Aber eine Impfquote von > 90% sollte so erreichbar sein. Und es gibt inzwischen genügend Impfstoff für die Welt, zumindest für die, die viele Kontakte haben.

Nora_7

[Michi]

Aber gaaanz vorsichtig, damit man nicht als "Schwurbler" oder so beschimpft wird.

Dann solltest du nicht so etwas wie das schreiben:

Bitte rechnet mir jetzt keine Verhältnisse vor, in den Betten liegen Menschen, mathematisch Absolutwerte.

Warum du mit deinem Festhalten an Absolutwerten falsch liegst:



Das sollte jede(r) von 9 bis 90 verstehen.

[Jaddy]

Offensichtlich gibt es keine wirkliche Lösung gegen eine Covid19-Erkrankung. Arg geschimpft wird über die 20 Millionen Ungeimpfter in der BRD. Scheinbar sind diese in den letzen 2 Jahren nicht an Covid19 erkrankt. Warum werden diese nicht krank?

Die werden krank. Und zwar häufiger als Geimpfte. Guckst du in den aktuellen Wochenbericht des RKI

Bildschirmfoto 2022-03-18 um 20.04.34.jpg

Proportional müssen in der Altersgruppe 18-59 3x so viele Ungeimpfte wie Geimpfte ins Krankenhaus, in der AG ab 60 4x so viele.

JEDER muss mittlerweile mit diesen auslösenden Viren in Kontakt gekommen sein.

Nope. Dank Impfungen und anderer Maßnahmen wird die Ausbreitung verzögert. Andernfalls hätten wir flächendeckende Dauerverhältnisse wie Bergamo 2020, New York 2020, Sachsen 2021.
Registriert wurden bisher 18,3 Mio Infektionen. Das sind erst 22%. Rechne ne Dunkelziffer drauf, die asymptomatisch waren und nicht getestet wurden, sind das immer noch keine 100%.

Im RKI-Bericht zum 15.3.22 sind ab 18 Jahren doppelt so viele geimpfte Menschen hospitalisiert als Ungeimpfte, 3 x so viele haben Symptome. Mit welcher Logik soll denn dann der Sinn einer Impfung nahegebracht werden? Bitte rechnet mir jetzt keine Verhältnisse vor, in den Betten liegen Menschen, mathematisch Absolutwerte.

Du meinst vermutlich den oben verlinkten Wochenbericht des RKI vom 17.3. Das wurde schon so häufig erklärt, aber gut, ich mach das noch mal. Nehmen wir die Altersgruppe 18-59.
Absolute Fallzahlen aus dem Bericht für Meldewoche 10, Anteil der Impfungen aus dem heutigen Impfquotenmonitoring (Quelle).

So sehen die prozentualen Verhältnisse aus (so kommen die Kurven oben zustande):

Bildschirmfoto 2022-03-18 um 21.21.51.jpg

Links der Impfanteil der Gesamtbevölkerung. Das wären die Erwartungswerte, wenn die Impfung nicht wirken würde.
Aber es erkranken schon mal 44% mehr Ungeimpfte mit Symptomen, als zu erwarten wäre (23,7 statt 16,3%).
Ungeimpfte landen doppelt so häufig im Krankenhaus, wie zu erwarten wäre.
Viermal so häufig auf der Intensiv und sterben auch fast 4mal häufiger.

Gestern gab es 2000 neue Krankenhauseinweisungen. 39% davon sind 780 Ungeimpfte. Rechnerische 326 davon hätten das durch Impfung vermeiden können. Bei Intensivstation und Toten noch drastischer.

Mit anderen Worten: Impfungen wirken, mit vollständig durchgeimpfter Bevölkerung liessen sich alle Covid-bezogenen Bedarfe im Gesundheitssystem drastisch senken.

Ich rechne übrigens damit, dass die Verhältnisse noch krasser werden, wenn ab Anfang April die Masken und die Tests wegfallen. Die Infektionen werden hochgehen, aber da die meisten Geimpften ihre Infektion kaum bemerken und sich die Ungeimpften meiner Vermutung nach nicht entsprechend vorsichtiger bewegen werden, steigt deren individuelles Risiko noch mal, wo sie bisher durch Masken, Abstände und Tests geschützt waren.

[Blossom]

Wie ist es eigentlich-müsst ihr dann von jedem Handwerky, Beraty, Friseury usw. die von extern kommen,
auch eine Pflichtimpfung verlangen, oder würde da ein Test reichen?

bei denen reicht ein Test und halt Maske, da Innenräume.

Zudem ist dein Argument wegen der Solidargemeinschaft nicht haltbar

Das weiß ich selbst, bringt aber meine Verärgerung zum Ausdruck.
Mein Frage, betreffs impfen von Pflegepersonal bot sich bei dir halt als Aufhänger - war aber schon allgemeiner Natur. Auf keinen Fall als "Angriff" gemeint und bitte auch nicht so zu verstehen.

[Blossom]

Gestern gab es 2000 neue Krankenhauseinweisungen. 39% davon sind 780 Ungeimpfte. Rechnerische 326 davon hätten das durch Impfung vermeiden können. Bei Intensivstation und Toten noch drastischer.

Mit anderen Worten: Impfungen wirken, mit vollständig durchgeimpfter Bevölkerung liessen sich alle Covid-bezogenen Bedarfe im Gesundheitssystem drastisch senken.

Weshalb ich für eine allgemeine Impfpflicht bin, wie ich schon wiederholt zum Ausdruck gebracht habe. Diesbzüglich steht für mich das Recht eines einzelnen Individium hinter der Gesamtheit auch zurück.

[Jaddy]

Aber ich habe mir die Mühe gemacht und bin mal dem nachgegangen, habe einen relativ wichtigen Indikator herausgegriffen und mit einem Nachbarland verglichen.

Als hauptsächlich verbliebenes Argument wird doch immer behauptet, die vollständig Covid-Geimpften und - noch besser - die aufgefrischt Covid-Geimpften haben einen milderen Verlauf von Corona-Infektionen.
Nun habe ich mir die Zahl der von Covid-Infizierten belegten Intensivbetten genommen, und diese durch die Grösse der Bevölkerung geteilt.
Das habe ich auf dem Stand der Zahlen von heute, 18.3. (also wahrscheinlich bezeichnen die den Stand von gestern) für Deutschland und die Schweiz gemacht.
Impfquoten vollständig | Auffrischung
D : 75,8 %, 58,1 %, Covid-intensivpatienten pro Mio der Bevölkerung : 27,56
CH: 68,8 %, 41,6 % Covid-intensivpatienten pro Mio der Bevölkerung : 16,27

Merkt ihr was ?
Nach dem Argument "Covid-Impfung schützt gegen schweren Verlauf" müsste die Zahl in Deutschland (wo wir eine deutlich höhere Impfquote haben) deutlich kleiner sein als in der Schweiz (mit der niedrigeren Impfquote) !
Ist aber umgekehrt !
Ich sage jetzt nicht, man muß es genau umgekehrt machen, aber klar ist : das obige Argument , und damit DAS Argument pro Impfpflicht ist falsch.

Wie Nora schon anmerkte: Du unterschlägst die Aufteilung nach Impfstatus (und ggf Altersgruppen).

Die Schweiz hat ein gutes Impfmonitoring online, etwas lesbarer aufbereitet beim Tagesanzeiger. Wenig überraschend findet sich da die gleiche Verhältnisverteilung zwischen Geimpften und Ungeimpften bei Hospitalisierung und Todesfällen.

Bildschirmfoto 2022-03-18 um 22.45.24.jpg

Und im direkten Vergleich, Hospitalisierung nach Altersgruppen:

Bildschirmfoto 2022-03-18 um 22.59.56.jpg

Ausgehend von den Zahlen - und wenn Deine Zahlen auch stimmen - würde ich sagen: In der Schweiz landen mehr Menschen im Krankenhaus und weniger auf der Intensiv. Es könnte sein dass in der Schweiz länger auf normal behandelt wird, denn die prozentuale Auslastung der ITS ist in der Schweiz fast doppelt so hoch wie in D. Die case fatality rate ist wohl ähnlich wie in D.

Aber die Impfung schützt auch die Schweizys proportional genau so viel vor schwerem Verlauf wie in D.
Die Unterschiede liegen nicht in den Impfungen, sondern offenbar woanders.

[Inga]

Hi Stina,

Können wir Unwetter und Hochwasser vermeiden? - Nein.
Verzichten wir deshalb auf den Bau von Deichen bzw. Hochwasserschutz?
Schließlich könnte man die die Freiheit zu ertrinken beschränken. Ja, und es sich schon Menschen ertrunken trotz Deichen und anderer Hochwasserschutzmaßnahmen.
Hm.
Freiheit ist wichtiger - und man kann ja Bauanleitungen für Hausboote und Flöße austauschen.

Pass auf dich auf
und verlauf dich nicht.

Liebe Grüße
Inga