Es war einmal ... (ein modernes Märchen)Es war einmal ... (ein modernes Märchen) - # 3

[Julia65]

Nun, Flodur, eigentlich wollte ich doch damit zum Ausdruck bringen, dass ich selbstverständlich nicht alle möglichen Gruppen fassen kann. Kein Wunder, dass sich einige in den von mir als Beispiel genannten Gruppen nicht finden. Je mehr man sich damit befasst, desto mehr Gruppen könnte man erstellen. Am Ende gibt es so viele Gruppen wie Individuen. Die Bandbreitet ist anscheinden grenzenlos.
Selbstverständlich beruhen die Aussagen von mir auf meine persönliche Erfahrung und Ergebnisse meiner Recherchen und sind daher immernoch subjektiv.

LG
Julia

[Sabrina Verena]

Hallo Julia!
Es war durchaus klar ersichtlich, dass Du Deine Gedankengänge geschildert hattest. Mir ist nicht klar warum die ein zweites mal gekennzeichnet werden sollen.
Hallo Flodur!
Es wurde in diesem Thread und auch in anderen auf die Zuordnungsproblematik eingegangen. Unabhängig davon wie die einzelnen Autorinnen und Autoren persönlich dazu stehen.
Liebe Grüße
Verena

[exuser-23-02-2013]

@Mona

Ich habe grundsätzlich - und das sollte eigentlich auch hinreichend klar artikuliert sein - nichts gegen Gruppenbildung. Aber ich habe - zumindest hier - etwas gegen geschlossene Gruppen sowie gegen Gruppen, die sich durch (künstliche) Grenzen von anderen abgrenzen, erst recht, wenn damit vermittelt werden soll, dass die Mitglieder der Gruppe etwas "Besseres" als alle anderen sind.

@Julia
Ich kenne Deine Entwicklungsgeschichte zu wenig, um mir darüber ein Urteil erlauben zu können. Aber lass mich aus meiner Lebensgeschichte etwas dazu beitragen: Der Samen, um es einmal so zu nennen, fing bei mir auch schon im Kindesalter (irgendwann zwischen 3 und 5) an zu keimen, transidente Tendenzen kann ich bei mir zumindest bisher aber nicht erkennen. Und natürlich spielt im Alter von 3, 4 oder 5 und auch noch einige Jahre danach Sexualität keine Rolle, aber auf kurz oder lang bleibt dies meist nicht aus - und ist übrigens auch logisch, wer sich durch die Nutzung der (temporär) bevorzugten Bekleidung/Rolle etc. entspannt, wird dies üblicherweise auch als stimulierend, erregend aber auch entspannend empfinden; der Weg zu einer sexuellen Verknüpfung ist dann nicht weit. Ganz bewusst habe ich aber die TS ausgeklammert, da ich mich mit diesem Metier zu wenig auskenne - und bei den übrigen bleibe ich dabei, dass es die große Ausnahme darstellt, wenn jemand keinerlei sexuellen Bezug hat; das heißt ja nicht, dass es gleich fetischistisch sein muss, aber zumindest eine gelegentliche Erregung dürfte wohl der Standardfall sein. Wer das nicht einräumt, ist von daher wirklich die ganz große Ausnahme oder eben doch ein Selbstbetrüger, weil das - aus welchen Gründen auch immer - nicht in das Selbstbild passt und, weil nicht sein kann was nicht sein darf, dort eben nicht auftauchen darf (außerdem könnte man ja aus der Gruppe der "Besseren" herausfallen).

@Flodur
Ich habe ganz bewusst niemanden persönlich angegriffen (bisher, das wird sich gleich noch ändern) und bin mir des Risikos meiner Aussage bezüglich der Sexualität auch bewusst. Dennoch bleine ich, siehe vorhergehenden Absatz, bei meiner Aussage, von deren Richtigkeit ich überzeugt bin und die ja auch ausreichend Ausnahmen bietet, gerade weil mir klar ist, dass es eben immer Ausnahmen geben kann.

@Sabrina Verena
Und jetzt werde ich zum ersten Mal aus der Rolle fallen: Genau so Typen wie Du sind es, die mich dem Stil und dem Inhalt der Aussagen genau an den Punkt bringen, an dem ich jetzt stehe. Dazu möchte ich genau Deine Frage aufgreifen:

Andersdenkenden Intoleranz und mangelnde Einsicht vorzuwerfen, trägt nicht zur Ausgrenzung bei?

Ja, ich gebe zu, dass ich einigen Leuten - Du gehörst dazu, auch wenn ich bisher ganz bewusst niemanden persönlich angesprochen hatte, aber Dir scheint der Schuh zu passen - Intoleranz vorwerfe - und dazu stehe ich. Ich sehe und fühle hier oft genug das Gängelband, wie man sich als anständiger Crossdresser zu fühlen, zu verhalten, zu bekleiden, schminken und sonst naoch was hat, weil man sonst eben doch etwas anders und minderwertiger ist; genau so etwas will ich hier nicht lesen, die Bandbreite ist eben größer. Es gilt die klare Maxime, dass das Einzige, wogegen man intolerant sein darf, Intoleranz ist! Mangelnde Einsicht habe ich nach meinem Gefühl bisher niemandem vorgeworfen, es ist aber interessant, wie das bei Anderen ankommt - wobei die Frage erlaubt sein muss, ob ich mich da wirklich schlecht ausgedrückt haben könnte oder Du, aus dem Gefühl persönlicher Betroffenheit, etwas hinein interpretierst, was dort nicht steht?

@Allgemein
Entgegen meiner Absicht, hier zu versuchen eine Diskussion anzuschieben, die uns allen - mich eingeschlossen - zu neuen Erkenntnissen über den Umgang miteinander verhelfen könnte, rutschen wir doch leider immer mehr in persönliche Dinge ab; ja, ich weiß, ich habe mich anstecken lassen, andererseits bedurfte die konkrete Frage einer sehr konkreten Antwort, es gibt manchmal Mitglieder der Spezies Mensch, die es etwas deutlicher brauchen (okay, war jetzt unnötig provokant, aber ich werde nicht gerne mit Pseudo-Argumenten angegrabbelt, die nicht zielführend sind).

Noch einmal in klaren und hoffentlich unmissverständlichen Worten:
Unser ganz großes Ziel sollte es doch sein, dass auch wir als Transgender - und da habe ich jetzt in vollem Bewusstsein den Oberbegriff gewählt, der eben von TS über TV, CD, DWT bis hin zu den simplen Moderebellen alle umfasst - gesellschaftlich akzeptiert werden. Eine Diskussion, dass dieses oder jenes doch heute schon möglich sei, ist da nicht zielführend, das große Ziel muss sein, keine Angst, gleich ob berechtigt oder nicht, vor dem sozialen Tod mehr haben zu müssen, der beste Gradmesser dafür ist neben der öffentlichen Berichterstattung auch der "Perversenzuschlag", den bestimmte Internetshops in Ihre Preise einbauen, wohlwissend, dass die Kundschaft auf die Diskretion angewiesen ist. Dieses Ziel können wir nur erreichen, wenn wir uns endlich als eine Gruppe begreifen und auch so wahrgenommen werden, derzeit tun wir viel zu oft und zu gerne das genaue Gegenteil - und deshalb reagiere auch so allergisch auf Gruppenbildungen und vor allem auf die damit oft aufgebauten Mauern zur Abgrenzung. Wenn wir selber nicht in der Lage sind, die diversen Formen zu akzeptieren und zu tolerieren, die es in unserer Gemeinschaft gibt, wie soll das dann bei Außenstehenden funktionieren?

Ich bin nicht unfehlbar und habe kein Monopol auf die richtige Meinung - aber ein relativ gutes Gespür dafür, was zielführend sein könnte und was kontraproduktiv ist. Einer Diskussion, wie wir dem artikulierten Ziel näher kommen können, stehe ich mit Freude offen entgegen. Nicht ansprechbar bin ich hingegen auf einen überflüssigen und nutzlosen Kleinkrieg, welcher nicht zielführend ist. Sollte allerdings jemand das Ziel nicht unterschreiben können, dann, ja dann wäre alles vergebliche Liebesmühe gewesen.

[Sabrina Verena]

Hallo Sumpfhuhn!
Danke, dass Du meine Frage beantwortet hast. Mir war klar, dass Du mich auch meinst, da ich die Schubladendiskussion, die wir in einem anderen Thread hatten, nicht vergessen habe. Deine Vorwürfe kann ich allerdingst in dem Umfang nicht bestätigen. Und jetzt falle ich mal aus der Rolle. Vieles von dem, was Du mir vorwirfst trifft auf Dich zu! Und jetzt bitte ich darum persönliches per PN auszutragen.
Wem mache ich eigentlich Vorschriften, wie er/sie zu sein hat? Ich betrachte auch Niemanden als minderwertig oder mich als höherwertig. Wie kommst Du eigentlich darauf?
Bisher bin ich noch freundlich! Aber hier setze ich einen Schuß vor den Bug. Berechtigte Kritik jederzeit, aber keine infamen Unterstellungen!
Gruß
Verena
Nachtrag: Dein Ziel wirst Du so nicht erreichen!
Hier noch mal der Link zum erwähnten Thread:
viewtopic.php?f=47&t=5339&p=56158#p56158
LG
Verena

[Anne-Mette]

Moin,

auch wenn hier kontroverse Meinungen diskutiert werden:

Genau so Typen wie Du sind es

Das bringt eine ziemlich negative Komponente ins Spiel, die ich weder gut noch hilfreich finde.

Gruß
Anne-Mette

[Marielle]

Guten Abend zusammen,

bitte lasst uns doch in fairer und respektvoller Weise einen ordentlichen Disput (Argument, Gegenargument) führen.

Da eines meiner Postings in diesem Thread wohl (so vermute ich jedenfalls) mit ursächlich dafür ist, dass Sabrina sich mehr als andere einmischt und weil das Beispiel jetzt ohnehin in die Debatte eingeführt ist, möchte ich daran nochmal versuchen meinen/unseren*) Standpunkt darzulegen.

Sabrina schrieb

Wo ziehst Du die Grenze zwischen Ästhetikempfinden und Intoleranz?

und

Wenn ich kürzlich einen Thread mit verlinkten Bildern hatte, auf welchen Leute zu sehen waren, deren Art sich zu kleiden mich nachdenklich stimmt, war dieses aus Gründen meines Ästhetik Empfindens. Ja, ich hatte geäußert, dass ich froh bin, dass die nicht zu meiner Familie gehören.

Natürlich werde ich nichts zu deinem Ästhetikempfinden sagen; Das ist ganz allein deine Sache. Und du hast auch zunächst recht, wenn du sagst, das du damit niemandem eine "Vorschrift" gemacht hast.

Zu der Frage der Grenze zwischen Ästhetik und Intoleranz:

Man sieht etwas, dass dem eigenen, ganz persönlichen Empfinden nicht positiv entspricht, dass man vielleicht gar hässlich findet und denkt sich seinen Teil. OK, kein Problem. An dem Punkt aber, an dem eine wie auch immer geartete Kleidung, Physiognomie oder irgend etwas anderes öffentlich als lächerlich, hässlich oder ähnliches bezeichnet wird, an dem Punkt wird es eben auch eine Frage der Toleranz.


Ich weiss, dass Beispiele in allgemeinen Diskussionen meist nichts Gutes sind, aber dieses Beispiel passt grade zu gut um es auszulassen:

In der verlinkten Bilderserie war auch ein Mensch zu sehen (biologisch offensichtlich ein Mann), der zu Männer-Kleidung hohe Pumps trug. Der wurde zwar im Verlauf des hiesigen Threads aus der Debatte über die abgebildeten Personen ausgenommen, war aber vom Urheber dieser Bilderserie (das war nicht Sabrina) dort mit eingereiht worden. Mindestens dieser Urheber **) hat damit versucht MICH zu verhöhnen. Ich sehe auch ab und an so aus! Ich zeige mit dem tragen weiblicher Kleidung einen Teil meiner Persönlichkeit, ohne das ich versuche wie eine Frau auszusehen. Die "Gruppe" der beifallklatschenden Besucher dieser Seite meint aber offensichtlich meine Persönlichkeit lächerlich machen zu dürfen. Das ist für mich intolerant. Oder ist das OK? Bin ich zu empfindlich? Und: Was machen wir, wenn diese ________ demnächst eine Bilderserie mit Transsexuellen unter dem gleichen Muster abhandeln? Ich bin absolut sicher, dass die davor nicht zurückschrecken werden.

Zurück zum hiesigen Forum: Ich persönlich erkenne in einigen (wenigen***)) Äusserungen hier leider das gleiche Muster wie vorstehend geschildert. In der Regel sind das nichtmal explizite Äusserungen, sondern so eine Art Subtext: "ohne Schminke nach draussen geht gar nicht", "wer Einmeterneunzig ist, darf nicht auch noch hohe Absätze tragen" oder der Klassiker "ohne lange Haare und Brüste ist man/frau nicht komplett" ****). Das alles kann ja jeder für sich halten, wie er oder sie mag. Aber warum wird das dann in einer imperativen Form geschrieben? "geht nicht, "darf nicht", "ist nicht"! Was soll ich denn daraus lesen? ICH gehe nicht? ICH darf nicht? ICH bin nicht?

Ich BIN und ich DARF; Dafür erwarte ich keinen Beifall, auch keinen Respekt. Aber ich erwarte Toleranz.

Wenn ich es richtig sehe, war das der Kern des ursprünglichen Postings von Sumpfhuhn und nicht die Frage, wer sich selbst aus welchem Grund in eine Schublade stecken möchte.


Gruss

Marielle




PS: @Sabrina: Das ich das Beispiel mit den verlinkten Bildern aufgreife ist kein persönlicher Angriff auf dich. Ich hatte das Beispiel ursprünglich ohne Link und Namen verwendet, nur um zu verdeutlichen worum es mir geht. Ich finde den Thread nicht in Ordnung, aber ich denke, dass ich in sauberer und fairer Form ein berechtigtes Anliegen vortrage; Wie Sumpfhuhn auch. Diejenigen, die sich als "Gruppe" gegen Intoleranz zu Wort melden als deswegen selbst intolerant zu bezeichnen, halte ich für schlicht falsch.



*) Ich nehme an, dass Sumpfhuhn und ich dasselbe Empfinden zu einigem haben und dasselbe beklagen.
**) Die Seite heisst "poorly-dressed" und das Geschäftsmodell ist wohl Klicks und Werbeeinnahmen zu generieren, indem man sich über andere lustig macht
***) Dieses hier ist m.E. das derzeit offenste und beste Forum für CDs aller Couleur
****) das sind alles sinngemäße Zitate von im Forum oder im Chat gelesenem

edit: Satzfehler beseitigt

[Sabrina Verena]

Hallo Marielle!
Danke für Deine Anmerkung! Einige Punkte hätten ganz gut in den von Dir kritisierten Thread gepasst. Bei dem Ursprungsautor dieses Threades komme ich allerdingst zu einem anderen Ergebnis. Ihm geht es nicht nur um ein tolerantes Miteinander, denn dann würde er im Dialog mit Leuten anderer Meinung nicht immer gleich rot sehen. Ich werfe ihm Intoleranz Andersdenkenden gegenüber vor. Sei es bei der Schubladendiskussion oder auch den Erneuerbaren Energien. Und wer meine Kommentare verfolgt hat, der/die weist eigentlich, dass ich Jedem zugestehe so auf die Straße zugehen, wie er/sie es für richtig hält. Ich stehe aber auch zu meinem Ästhetikempfinden, bloß weil ich Jemandem das Recht zu spreche sich so zu kleiden, wie er/sie will, muss ich es nicht schön oder hübsch finden, und das wird man ja wohl noch sagen/schreiben dürfen (wenn auch bedachter), genauso wenn ich Jemandem hübsch finde. Das ist eine Form von Ehrlichkeit und keine Heuchelei, aber auch keine Intoleranz. Vorschriften mache ich mit solchen Meinungsäußerungen nicht.
Auch habe ich darauf verwiesen, daß mich die Bilder nachdenklich stimmen. Und wer meine Kommentare verfolgt hat, der weist auch, dass ich mich selber öffentlich auch nicht betont männlich kleide.
Liebe Grüße
Verena

[exuser-12-02-2013]

Hallo miteinander
ich würde zu dem Thema auch gern etwas schreiben, obwohl ich (ganz ehrlich gesagt) langsam den überblick in diesem Thread verliere, deshalb nur ein paar Punkte eingegangen.
Dieses Forum hat sich tatsächlich stark verändert. Als ich vor zwei Jahren zum ersten mal reingeschaut habe, ging es im großen und ganzen um das Thema "Crossdressing", aber seid dem hat sich die "Zielgruppe" klar in Richtung allgemein-Tg verschoben. Das liegt bestimmt daran, dass in anderen großen deutschsprachigen T-Foren das Abgrenzungsgerede und die haarspalterei immer ungeheurlichere Ausmaße angenommen hat. Genau deshalb, und weil ich die Diskussionskultur dort nicht so toll fand, hab ich mich dann hier angemeldet.
Und wahrscheinlich war ich nicht die einzige, die "ausgewandert" ist. Aber trotz allem ist die Situation längst nicht so schlimm wie andernorts! Das manche Mitglieder sich hier trotzdem immer weniger zuhause fühlen, ist verständlich.

Dieses Ziel [akzeptiert zu werden ]können wir nur erreichen, wenn wir uns endlich als eine Gruppe begreifen und auch so wahrgenommen werden, derzeit tun wir viel zu oft und zu gerne das genaue Gegenteil - und deshalb reagiere auch so allergisch auf Gruppenbildungen und vor allem auf die damit oft aufgebauten Mauern zur Abgrenzung.

Da liegt genau der Hund begraben: Transgender ist nur ein Sammelbegriff, und die Ziele und Motivation der einzelnen, sei es TS, CD, etc. sind einfach zu unterschiedlich. Als krassestes Beispiel: Was soll eine Transfrau, die seit 15 Jahren stealth lebt, mit der TG-bewegung anfangen?

Wenn wir selber nicht in der Lage sind, die diversen Formen zu akzeptieren und zu tolerieren, die es in unserer Gemeinschaft gibt, wie soll das dann bei Außenstehenden funktionieren?

Schließlich, was bedeutet überhaupt Toleranz, was Akzeptanz?
Für mich bedeutet Toleranz, dass mich niemend tötet, zusammenschlägt, oder weiss Gott was noch, nur weil ich so bin wie ich bin. Kurz gesagt, meine Grundlegenden Menschenrechte achtet (auch die Gefühle gehören, wie ich finde dazu, niemand darf jemanden Beleidigen oder auslachen). Jeder hat ein Recht darauf, toleriert zu werden, jeder hat die pflicht andere zu tolerieren.
Akzeptanz dagegen ist viel aktiver: Es bedeutet doch, das ich die, sagen wir mal, Eigenheiten oder Meinungen des anderen nicht nur achte sondern gut finde oder unterstütze. Dazu darf man aber niemanden zwingen! Was ich gut heisse oder nicht, ist meine Sache und meine Sache allein. Wenn jemand TGs für nicht so toll hält, dann ist das sein gutes Recht. Aber wehe ihm, wenn er unsere menschenrecht missachtet!

Zurück zum hiesigen Forum: Ich persönlich erkenne in einigen (wenigen***)) Äusserungen hier leider das gleiche Muster wie vorstehend geschildert. In der Regel sind das nichtmal explizite Äusserungen, sondern so eine Art Subtext: "ohne Schminke nach draussen geht gar nicht", "wer Einmeterneunzig ist, darf nicht auch noch hohe Absätze tragen" oder der Klassiker "ohne lange Haare und Brüste ist man/frau nicht komplett" ****). Das alles kann ja jeder für sich halten, wie er oder sie mag. Aber warum wird das dann in einer imperativen Form geschrieben?

Solche Aussagen sind bestimmt lästig, aber werden wohl nie verschwinden. Jeder Mensch hat ein Grundgerüst von Meinungen und Überzeugungen, und nimmt instinktiv an, das diese Werte allgemein sind. Das muss nicht mit absicht geschehen! Aber es denken wohl die wenigsten daran, jedesmal "meiner Meinung nach" oder "für mich" hinzuschreiben. Das passiert mir wahrscheinlich auch ständig, das sollte man nicht so eng sehen...

[Marielle]

nochmal Guten Abend zusammen,


Sophie schrieb:

Für mich bedeutet Toleranz, dass mich niemend tötet, zusammenschlägt, oder weiss Gott was noch, nur weil ich so bin wie ich bin. Kurz gesagt, meine Grundlegenden Menschenrechte achtet (auch die Gefühle gehören, wie ich finde dazu, niemand darf jemanden Beleidigen oder auslachen). Jeder hat ein Recht darauf, toleriert zu werden, jeder hat die pflicht andere zu tolerieren.

Um nichts anderes geht es. Gut und wichtig finde ich, dass du die Unverletzlichkeit der eigenen Gefühle mit in die Liste der Rechte aufgenommen hast. Grade unter uns sollte dazu doch Einvernehmen erzielbar sein. Denn: Ist es nicht denkbar, dass durch manche Schilderung von "Must haves" und "No gos" jemand anderes das Gefühl bekommt nicht "gut genug" zu sein? Nicht denkbar, sagt jemand? Falsch; Ich kenne min. zwei solcher Fälle.

Und in diesem Zusammenhang ist es doch auch völlig egal wie inhomogen die TG-Community ist. Es ist eine Frage des menschlichen Miteinanders.

Zu dem anderen Aspekt, der in diesem Thread anklingt: Ich gebe Sumpfhuhn nach wie vor Recht: Wenn wir in der Gesamtgesellschaft etwas für uns erreichen wollen, sollten (müssen) wir das zusammen anstreben. Ich glaube nicht, dass wir einen Vorteil davon haben, wenn WIR zwischen verschiedenen Ausprägungen unterscheiden können. Die Leute "draussen" wissen doch in der Breite noch nichtmal wirklich von unserer Existenz. Zumindest nehmen sie uns nicht als üblich hin. Nun muss man nicht anstreben von der Gesellschaft wahrgenommen zu werden, aber ich fände das schon gut; Und auch hier liesst man oft genug davon, dass das Leben einfacher wäre, wenn man schlicht so sein könnte wie man ist. Wenn wir das erreicht haben, ist noch genug Zeit sich zu diversifizieren.

Gruß

Marielle

[Sabrina Verena]

Hallo Marielle!
Aus Diskussionen mit Außenstehenden, habe ich die Erfahrung gemacht, dass Außenstehende aus Unkenntnis alles in einem Topf werfen, und damit den Bedürfnissen der Betroffenen nicht gerecht werden können.
Manche haben begriffen, das Transexuelle keine Transvestiten sind, weil Transsexuelle als Transsexuelle ihr Anliegen vertreten haben.
Gleiches gilt für Intersexuelle.
Ja, wir müssen zusammen stehen, aber wir müssen auch die Unterschiede im Interesse einer Verständigung und Orientierung klar machen. Wir reden sonst aneinander vorbei und kommen auf keinen gemeinsamen Nenner. Das ist keine Ausgrenzung und auch keine Überheblichkeit! Es geht um Verständigung. Um Sumpfhuhns Beispiel aufzugreifen. Den Unterschied zwischen Schwulen und Lesben brauchte Keiner zu erklären, daher konnten die Homosexuellen ihr Anliegen als eine Gemeinschaft und nicht Einheit vertreten.
Wenn wir weiterhin als inhomogener Einheitsbrei nach Außen auftreten werden wir unser gemeinsames Anliegen nicht verständlich rüberbringen können.
Liebe Grüße
Verena

[Sabrina Verena]

Hallo Siemens!
Nur ein Hinweis:
Marielle hat geschrieben:
"Ich gebe Sumpfhuhn nach wie vor Recht: Wenn wir in der Gesamtgesellschaft etwas für uns erreichen wollen, sollten (müssen) wir das zusammen anstreben."
Ich habe geschrieben:
"Ja, wir müssen zusammen stehen, aber wir müssen auch die Unterschiede im Interesse einer Verständigung und Orientierung klar machen."
Das Wort "sollte" ist vielleicht weniger bestimmend, sagt aber das Selbe.
Daher sollte die Kritik auch an beide Seiten gehen? Zuweil ja auch Gemeinsamkeiten zu erkennen sind.
Liebe Grüße
Verena
PS Ich zicke nur zurück!

[Elfy Adorabella]

Hallo ihr Lieben,
Wir sind hier eine große (bunte) Gruppe Menschen die aufgrund verschiedenster Hintergründe zusammenkommen um Erfahrungen auszutauschen und um sich gegenseitig zu helfen und zu stützen. Was bringt es also über sich gegenseitig herzuziehen? Nichts meiner Meinung nach!

Siemens hat es eigentlich schon ganz gut getroffen in seinem post:

Ich habe das Gefühl, das Forum bzw. die Beitragsschreiber(-innen) sind zickiger geworden.

Nur weil ein Argument mehrmals und ganz wichtig und sehr ausführlich vorgebracht wird, ist es doch nicht die Wahrheit. Lasst doch andere Meinungen auch mal stehen - warum immer gegenhalten und nachhaken - bis der Klügere nachgibt und nichts mehr sagt?


Macht euch mal etwas locker! Es gibt wichtigere Dinge!

Genau das ist das Problem, man muss es alles einfach etwas lockerer ansehen - für einen außen-stehenden Betrachter ist es egal weswegen wir uns feminin kleiden und als feminin angesehen werden wollen, als bringt es uns nichts gegenseitig wegen "ungleichheiten", drastische ausgedrückt, zu bekriegen, da der Außenstehende diese Thematik zumeist nicht versteht und auch wenig Interesse an einem Verständnis zumeist mitbringt. Also warum sich über Definitionen streiten die nicht wirklich abstrakt definiert werden können!

Zudem sind das Schubladensystem, was ja sehr viele hier benutzen und anwenden um bestimmte Gruppen zu kreieren, völlig sinnlos da es ein fließender gender-Übergang ist, also von 100% männlich zu 100% weiblich, und irgendwo befindet man sich eben. Also ist es im Grunde egal ob man crossdresser ist, der sich wahrscheinlich mehr zu 100% männlich gezogen fühlt oder eine transition anstrebt und daher eher bei 100% weiblich zu finden ist, da auch hier sich beispielsweise verschiedene crossdresser verschieden definieren als andere. Zudem gibt es niemanden der 100% das eine oder das andere ist, da Geschlecht nicht aufgrund von einer Checkliste zu definieren ist also bringt es nichts sich als so oder so zu bezeichnen da man sich dann einer Illusion hingibt.
Wenn man das also nun akzeptiert und weiß dass es alles fließende Übergänge sind bringen einem das Schubladendenken rein nichts da es kontraproduktiv und irreführend ist, Geschlecht muss als Kontinuum von Mann zu Frau gesehen werden. Also verstehe ich nicht wieso die Schubladen helfen da sie es nicht tun, sie führen zu der Formation "unechter-fake" Gruppen die nicht definierbar sind. Jeder Mensch ist anders und kann nicht gruppiert werden. Daher finden sich so oft menschen bei den listen auch nie wider - und genderless identity wird sofort völlig unter den Teppich gekehrt !!!!!!!!!!!!!! Bitte immer daran denke dass es solche hier auch gibt!!!!!!!!!!!!!

Ich würde mich freuen dass es hier von daher etwas freundlicher zugeht und nicht versucht wird durch irgendwelche sinnlosen Definitionen Gruppen gebildet werden das es nur zu Feindseligkeiten führt und uns auch öffentlich nicht wirklich voranbringt wenn allzusehr auf Unterschiede immer hingewiesen wird.

Sonst wollte ich noch loswerden dann ioch mich durchaus hier wohlfühle und doch auch viele im chat treffe die sehr aufgeschlossen und wirklich lieb sind *knuddel euch*.

das wollte ich loswerden ich hoffe ihr versteht meine bedenken, ich wollte niemanden damit verletzen
Alles Gute,
die Fairy

[Marielle]

Guten Morgen zusammen,
Guten Morgen Sabrina,

(edit: als ich den Text angefangen habe, war es noch "Morgen")


Sabrina schrieb:

wir müssen auch die Unterschiede im Interesse einer Verständigung und Orientierung klar machen.

Diese Zielsetzung würde ich, für eine ferne Zukunft, ja sogar unterschreiben. Ich nehme an, dass auch Sumpfhuhn, Flodur und ein paar andere das täten.

Ich finde allerdings ... bei aller Vorsicht ... das klingt doch sehr nach Theorie. Die breite Öffentlichkeit weiss doch noch nicht mal das es uns gibt*). Wie soll man denn Menschen, denen unser Thema bisher völlig fremd ist, das ganze "am Stück", also inklusive aller Verschiedenheiten, nahebringen? Das wäre für mich als würde man jemandem der Deutsch lernen will als erstes mal einen Text von Thomas Mann hinlegen .... um dann nach ein paar Minuten zu fragen: "Wie? Du kapierst das nicht?"


Zugegeben: Ich weiss nicht welche Gelegenheiten und Anlässe sich dir (Sabrina) bieten, dieses Thema in der notwendigen Breite auszuführen, mir haben sich bisher nur sehr wenige solcher Gelegenheiten geboten **).

In der Öffentlichkeit sind es ganz kurze Momente die für die Darstellung zur Verfügung stehen; Nur kurze Begegnungen, bei denen man die Menschen "packen" kann. Meistens ist es dann nichtmal verbal, sondern nur ein freundlicher Blick, ein Lächeln, das man kommunizieren kann. Ab und zu reicht der Kontakt um rüberzubringen: "Ja, ich trage Frauenkleidung. Aber sieh her, ich kann mich benehmen und bin höflich zu dir. Du kannst mich tolerieren." Nur ganz selten ist genug Raum da, um, ganz an der Oberfläche, die Unterscheidung zwischen dem "sozialen" und dem "biologischen" Geschlechtsempfinden, m.E. die gröbste aller Einteilungen, anzusprechen.

Aus meiner Erfahrung bringt es daher keinen Nutzen, wenn sich die Trans-Community selbst untergliedert, schon gar nicht um "denen draussen" irgendwas zu erklären.


Ich bin aber gespannt auf deine Erfahrungen und dankbar für erprobte Tips, wie ich den Leuten in alltäglichen Situationen, meist in kürzester Zeit, die detaillierten Abstufungen in der Trans-Community klarlegen kann.


Gruß

Marielle


*) dazu gab es kürzlich ein sehr passendes Posting hier: viewtopic.php?f=3&t=5170

**) Das waren die Gespräche mit den wenigen Freunden, die ich über mein Tun als CD "aufgeklärt" habe. Die betrachte ich aber nicht im eigentlichen Sinn als "Öffentlichkeit"; Das sind Menschen zu denen ich schon vorher einen intensiven Kontakt hatte.

[Sabrina Verena]

Hallo Marielle!
Im persönlichen Bekannten- und auch Verwandtenkreis, welchen ich auch nicht als öffentlich definiere, kommt das Thema sellten vor, meist aus äußerer Veranlassung. Z. B. Beim Spaziergang läuft eine Gruppe angetrunkener Männer (Junggesellenabschied) die Straße längst. Einer trägt Frauenklamotten (schlecht gestylt, da unerfahren und vermuttlich mit CD nichts am Hut), und schon fängt einer aus dem eigenen Kreis an zu lästern und ihn als "Transe" zu bezeichnen. Daraus ergibt sich eine Diskussion, bei der ich oft genug auch die Unterschiede nicht nur zu Junggesellen erklären muss.
Anderes Beispiel Diskussionen die sich bei Foren in Yahoo oder Hotmail ergeben, weil konkret über eine TS berichtet wird oder schlimmer es wird über eine overstylte Rapsängerin berichtet, die von den Usern gleich im beleidigenden Sinne als "trans" bezeichnet wird. Auch hier musste ich oft genug auch mit Schubläden gegenhalten und aufklären. Teilweise durchaus erfolgreich, trotz des niedrigen Diskussionsniveaus.
Liebe Grüße
Verena

[Marielle]

Guten zusammen,
Guten Tag Sabrina,

das nehme ich jetzt aber als einen sportlichen Zielgruppenwechsel wahr. Vom Gesetzgeber, imho also der "gesetzten, öffentlichen Meinung", zu diversen Internetforen*) und Jungesellenabschiedlern.


dazu aus deinem Posting vom 03.12.12; 16:26

Auch ich habe immer wieder erwähnt, dass es bei den Schubladen nicht um Ausgrenzung, sondern um Verständigung mit Außenstehenden und um Orientierungshilfe geht.

........

Dazu muss eine gewisse Schubladen Ordnung definiert werden. Es ist besser wir machen es, als dass der Gesetzgeber es irgendwann falsch macht, wenn er sich zu Gesetzen (Transsexuellengesetz, Intersexuelle) veranlaßt sieht.

Reden wir nun, was die Begründung der Notwendigkeit der "Schubladen" angeht, von den Menschen die einem alltäglich begegnen, oder von ('tschuldigung) virtuellen Gestalten und Begegnungen mit Leuten unter Alkoholeinfluss? Mit letzteren beiden habe ich nichts am Hut, für das Verhalten den ersteren gegenüber hat bisher niemand einen Vorteil der Schubladisierung darstellen können.



aus dem gleichen Posting:

Wie aber soll man ohne diese Schubladen Außenstehenden die unterschiedlichen Bedürfnisse der Betroffenen vermitteln?

Ich hab zwar Schwierigkeiten mir vorzustellen, wie du eine so tiefgehende Erläuterung zu einem so seltenen Thema ohne "de facto-Outing" hinkriegst, aber wenn du in so einem Gespräch weit genug vordringst, spricht natürlich nichts dagegen Unterschiede neutral zu erläutern.


Dieser Zweck würde aber doch immer noch nicht erklären, warum die "Schubladen-Definitionen" INNERHALB der Community notwendig oder sinnvoll sind. Und schon gar nicht, warum sie oft so gefasst werden, dass bei manchem der Eindruck entsteht das die Abgrenzungen ausgrenzend wirken (sollen).



meine persönliche Zwischensumme: Ich glaube, dass dieser Thread gut war bzw. ist. Nicht das ich nicht noch was zu sagen hätte, aber im Moment dreht sich die Sache m.E. argumentativ im Kreis. Das ursprüngliche Anliegen ist aber deutlich geworden und, jedenfalls lese ich das so, von den meisten als begründet akzeptiert worden. Es wird sich zeigen, ob es angekommen ist**).


Gruß

Marielle



*) Sage jetzt bitte keiner, dass diese Internetforen (grade die viel frequentierten, miserabel moderierten) doch "Volkes Stimme", mithin "die Öffentlichkeit" sind. Da gibt es soviele virtuelle Querschläger und hormongesteuerte Kopfkinogucker, dass ich das in Summe nicht ernst nehmen kann. (womit niemand der Diskutanten persönlich gemeint ist!!)

**) aufgefallen ist mir noch, das einige, die in den von mir als grenzwertig empfundenen Threads aktiv sind/waren, hier gar nichts gesagt haben.....denk ich mir halt was dazu