Was macht eine Frau zur Frau?Was macht eine Frau zur Frau? - # 2

[Tatjana_59]

Wieder zurück zum eigentlichen Thread-Thema:

Ich kann es nur wiederholen: nicht wir sind das Problem, sondern die Gesellschaft!

Ich habe mittlerweile schon reichlich Outdoor Erfahrung sammeln können und ich kann dem nicht zustimmen. Klar gibt es vereinzelte Erfahrungen hier im Forum, die nicht positiv waren. Aber diese sind eher die Ausnahme, nicht die Regel.
Nicht die Gesellschaft ist das Problem, sondern die eingebildeten Grenzen in unserem Kopf.

Also was macht Frau zur Frau?

Grüße
die Anja

Eine äußerst interessante Frage finde ich.

Es ist ganz einfach: Wenn Du Dich als eine fühlst, bist Du auch eine.

Mann ------------------------I------------------------------------------Frau

Ich schätze mich selbst so auf 30% bis 40% in Richtung Frau tendierend >I<
Ich bin gerne Mann, aber auch gerne Frau.

Grüße
die Anja

Hallo Anja,

Ich sehe es ziemlich genauso wie du, das Hauptproblem findet **nur** in unsern Köpfen statt, nicht in den Köpfen der Gesellschaft, wobei es natürlich immer mal wieder Ausnahmen gibt, doch wenn diese Ausnahme auftritt, ist man meist zu schnell an der jeweiligen Person vorbei um negative Reaktionen wahrzunehmen.
Ich bin auch immer als Mann erkennbar, da ich ungeschminkt und ohne Perücke durch die Gegend düse, selbst da geht es kaum über einen seltsamen Blick des einzelnen hinaus.

Deine kleine Grafik gefällt mir sehr gut, ich würde sie für mich etwas schauckelnd darstellen, ich dürfte in der Mitte angesiedelt sein, mit leichtem Übergewicht zur Frau.

Aber was macht mich nun wirklich zur Frau? eine für mich schwer zu beantwortende Frage, eine Frage der ich nicht nachgehe.
Der einfachheitshalber......... habe ich Rock und Bluse an, fühlt es sich richtig an, habe ich Jeans und T-Shirt (Herren) an, fühlt es sich falsch an.
Man könnte in meinem Fall sagen, die Klamotten machen mich zu dem Menschen der sich selbst mag, zur Frau
Ich bin gerne Mann, aber ich zeige mich nicht mehr gerne als Mann, hört sich doof an, ist aber so.
zu meinem wohlfühlen gehört die Frau in mir, und das möchte ich auch aller Welt zeigen.
Somit fühle ich mich als Frau, demnach.....bin ich Frau

[melanie]

Tja, das ist eine gute Frage - und biologisch auch eindeutig beantwortet (auch wenn viele hier das so nicht wahrhaben wollen). Es gibt da eigentlich körperlich auch keine Grauzonen, der ganze Zwiespalt, resultierend aus körperlichen Gegebenheiten und den Wunschvorstellungen eine Frau zu sein und als solche gesehen und akzeptiert zu werden, wird immer zu einem Kompromiss führen. Mir jedenfalls geht es so: Wenn ich mich schön zurecht gemacht habe mit allem pi pa po, schaut mich da im Spiegel halt immer noch ein Mann an, auch wenn er rein äusserlich einer Frau nicht unähnlich sieht. So einfach geht es also wohl nicht, auch wenn wir das gerne so hätten und das Spielchen "heut bin ich Mann, morgen bin ich Frau" funktioniert nur an der Oberfläche. Da wäre z.B. anzuführen, dass Frauen Brüste haben und eine Gebärmutter, Kinder bekommen können - im Normalfall wenigstens -, und dass sie bisweilen Menstruationsbeschwerden haben. Ziele, die ausser den heute leicht produzierbaren Brüsten nach derzeitigem Stand der Technik kein TG jemals erreichen kann, auch nicht nach weiss wie vielen schmerzhaften Operationen. So bleibt das ganze immer ein Kompromiss, egal wie weit er im Einzelfall führen mag. Den Zustand, der eine Frau zur Frau macht, werden wir nie erreichen, keine(r) von uns - leider. Und so leben wir halt weiter mit unseren Träumen, Sehnsüchten und Illusionen und versuchen, unseren Idealvorstellungen wenigstens ab und zu ein kleines bißchen näher zu kommen so gut es halt geht. Oder kurz und knapp: Was eine Frau zur Frau macht, ist uns Grenzgängern halt einfach nicht gegeben, so gern wir das auch hätten.

lg
Melanie

[Nora_7]

Ich glaube, dass eine Differenzierung zwischen Eigen- und Fremdwahrnehmung hilfreich ist. Die Eigenwahrnehmung ist sehr komplex und beinhaltet alle Facetten von Aussehen, Wirkung UND Selbstgefühl/Emotionen und ist deutlich unterschiedlcih zwischen TV und TS.

Das Fremdbild ist für die meisten (CD/TV)von uns einfacher: Sehen bzw. akzeptiren andere mich als Frau - Auftreten, Kleidung, Gang, Ausdruck....? Wenn ich mich als Frau gestylt habe und mir gefällt mein "Werk" (was nicht immer der Fall ist), dann gewinnt mein x-Chromosom-Anteil Priorität und ich komme "ziemlich" (= für die meisten Leute) weiblich über. Das Überkommen bedeutet viele kleine und größere Änderungen, die aber bei mir im Zustand des Wohlfühlens inzwischen automatisch ablaufen.

Es fällt mir auch auf, das ein gutes, dem Alter, dem Ort und der Tageszeit angemssenes Erscheinungsbild von den meisten Frauen respektiert wird, auch wenn "man" als Mann erkannt wird. Vielleicht, weil die Frauen annehmen, dass dieser Mann Frauen sehr gut kennen muss, um dieses Erscheinungsbild zu erreichen? Ich selbst bin meistens etwas eleganter gekleidet als als die Umgebung, trage auch gerne tiefe Assschnitte und Spagetthiträger, bin über 180 cm groß. Da falle ich schon auf. Bei manchen Frauen geht dann der Blick permanent zwischen meinem Busen (muss dummerweise für viele Kleidungsstücke spezifisch getrimmt werden, damit er optimal wirkt) und dem Gesicht hin und her. Aber Frauen sehen auch anderen Frauen auf den Busen (s. Dirndl - jede Frau guckt beim Dirndl zuerst auf den Busen). Wenn "ich" gut gelungen bin, ernte ich auch ein Lächeln. Und damit bin ich in meiner sozialen Rolle als Frau akzeptiert.

LG Nora_7

[micaela]

Hallo zusammen,

ein - finde ich - ganz interessantes Thema: und ich stimme zuerst Anja zu: jede(r) hat immer beides in sich - eben zu verschiedenen Anteilen.

Ich hatte als Teamleiter einer Mitarbeiterin, die sich nicht richtig verstanden fühlte von mir als Mann (bin ich ja zunächst offiziell) gesagt: ich bin mir sicher, dass ich nur dann ein Vorgesetzer auch von Frauen sein kann, wenn ich ein bißchen was weibliches in mir habe, sonst brauche ich es erst gar nicht zu versuchen. Dann ist es keine Zusammenarbeit, sondern irgend was anderes.

Sie fand diese Idee super und seitdem klappte es in der Zusammenarbeit mit ihr auch viel viel besser.

Bei mir allerdings hat sich seitdem der Gedanke ans Frausein selbständig gemacht, deshalb bin ich inzwischen hier...

Aber ich glaube, dass die Gesellschaft nur deshalb eine Mitschuld hat, weil sie aus noch zu vielen Mitgliedern besteht, die meinen, immer nur das eine (also Mann ) oder das andere (also Frau) zu sein.

micaela

[melanie]

Hallo Saari - und natürlich auch alle anderen

du schreibst "Wenn ich auch selbst einen natürlichen Busen habe, so definiert sich mein Geschlecht trotzdem immer noch männlich.
Die mentale Zuordnung wurde von klein auf geprägt, die Erziehung und der Umgang mit den Dritten bewirkte das Andere.
Mich würde interessieren wie Du Melanie und die anderen Leser dieses Forums meine Äußerungen im Detail sehen und beurteilen."

Um mir ein "Urteil" zu bilden, müsste ich schon ein bisschen mehr von dir wissen. Es geht z.B. nicht aus deinen Ausführungen hervor, wie du tatsächlich zu deiner
sich aus welchen Gründen auch immer verwandelnden äusseren Erscheinungsform stehst. Ist es ein Schritt (den sich viele von uns sehnlich wünschen würden) in
die aus deiner Sicht richtige Richtung - oder lehnst du dich ab? Durch deine wie ich vermute irreversible äusserliche Veränderung bist du im Gegensatz zu uns grauen Mäusen
praktisch gezwungen, eine Richtung vorzugeben, in die es weiter gehen soll. Bist du Mann und willst es in deiner gesellschaftlichen Rolle auch bleiben, wird jeder schnell merken,
dass da "nur eine körperliche Fehlentwicklung" vorliegt, nichts ansteckendes also - und schnell zur Tagesordnung übergehen. Du bist halt dann "der mit den Titten" und das wars.
Anders, wenn du tatsächlich Frau sein willst und deine wie auch immer entstandenen Rundungen magst. Dann - willkommen im Club und gehe deinen Weg. Wie weit du dabei gehen kannst und willst, kann ich dir nicht sagen, wohl aber, dass du nicht alleine bist mit deinen Problemen. Wahrscheinlich nicht die richtige Antwort auf deine Fragen, aber die einzige die mir einfällt.

Liebe Grüße
Melanie

[melanie]

Frage an cpg

hab da eben eine Antwort an Saari abgesetzt - nun ist sie weg
Hast du die rausgeschmissen und wenn ja, warum?

lg
Melanie

[Anne-Mette]

Moin,

Frage an cpg

hab da eben eine Antwort an Saari abgesetzt - nun ist sie weg
Hast du die rausgeschmissen und wenn ja, warum?

lg
Melanie

Ich war's nicht
Eigentlich ist auch eine ziemlich lange Zeit eingestellt zum Schreiben eines Beitrages.
Ich kann Dir nicht sagen, an was es liegt/lag.

Gruß
Anne-Mette

[exuser-08-07-2013]

und ich dachte immer, ich sei blond.

ich hatte saaris erklärungen es auch nie richtig kapiert.

ich hab zwar in ansätzen das gleiche "problem" wie saari, aber mit geschickter männlicher bekleidung (weitere hemden mit aufgesetzten brusttaschen) ist das doch einigermaßen zu kaschieren.

das alleine kann dann nicht der grund für weibliche oberbekleidung sein.

klar enganliegend geht nicht - das trag ich auch nie - zumindest im männermodus.

ganz liebe grüße

lucy f.

[Anne-Mette]

Moin,

ich hatte saaris erklärungen es auch nie richtig kapiert.

ich hab zwar in ansätzen das gleiche "problem"

Da gibt es schon etliche Threads von Saari zum Thema; vielleicht könnt ihr die, falls es jetzt um diese Thematik geht wieder aufleben lassen oder meinetwegen einen neuen starten.
Dann schweifen wir hier nicht so weit ab

Gruß
CPG

[melanie]

Hallo Saari

hab vorhin schon mal versucht dir zu antworten, bin leider aus unerfindlichen Gründen rausgeflogen, also jetzt noch einmal aus meiner Sicht abschließend zu diesem Thema:
Deine Kernfrage lautet, wenn ich es richtig verstanden habe, wie wir anderen dich und deine Situation sehen, wie du sie beschreibst. Und mir stellt es sich so dar: Du hast mit deiner
Familie und im Freundeskreis abgeklärt, warum das so ist mit deinen Brüsten. Gut, und so wie es aussieht keinerlei Problem. Dass du aufgrund deiner weiblicher werdenden Formen auch immer mehr dazu übergehst, Frauensachen zu tragen, auch kein Problem. Da sind die Grenzen mittlerweile gottseidank doch schon ziemlich verwischt, wenn man es nicht übertreibt und dadurch in die TV-Schublade gerät. Du und deine Umwelt haben sich - so wie es aussieht mit den Gegebenheiten arrangiert und können damit umgehen. Also - was willst du mehr?
Oder willst du doch mehr? Mehr vom weiblichen Geschlecht, meine ich. Dann wäre es an der Zeit für eine ehrliche Standortbestimmung zusammen mit Menschen die dir nahe stehen.
Was dann letztendlich daraus resultieren würde, kann ich dir nicht sagen.
Wie auch immer, ich wünsche dir alles gute!

LG Melanie

[Nicoletta]

Ein paar Tage habe ich nicht mehr hereingeschaut und sehe nun, was alles an Antworten gekommen ist. Zunächst
@ Natasha, bitte verzeih, wenn ich Dich gekränkt habe, hatte ich wirklich nicht vor. Ich bin aber nicht CD oder TV, sondern am ehesten TG (laut Cogiati 320 = wahrscheinlich transsexuell). Aber ich bin eben auch Wissenschaftler, und da will ich nicht nur fühlen, was ich bin, sondern auch verstehen. Und es gibt die Außenwahrnehmung, wo ich von meiner Mutter eben als "pervers" eingestuft werde. Wie geht man damit um? Ich suche dann auch nachvollziehbare Argumente, wissenschaftliche Erklärung, und provokante Fragen können da manchmal helfen, um zu Einsichten zu gelangen.
@ ab08 nochmals danke für den Buchtipp Swaab, habe ich gerade bekommen und darin geblättert und sofort eine tolle Antwort gefunden, mit Abbildung derselben Gehirnregion bei Männern, Frauen und Transgendern, und da sieht man sehr deutlich, dass eine Transfrau in der betreffenden Gehirnregion weibliche Strukturen aufweist. Das hatte ich zwar schon einmal gelesen, aber mit Abbildung ist das schlagend. Ich habe dort auch gefunden, dass vermutet worden ist, dass bei Transfrauen auf der Großhirnrinde das männliche Genital sozusagen nicht registriert ist und daher nicht als zu einem gehörend, als Fremdkörper empfunden wird, den man loswerden will. Überzeugt mich.
@ Anja, wie recht Du hast, dass der Kopf uns zur Frau macht, und zwar offenbar nicht nur die Seele, sondern ganz profan auch das Gehirn.
@ Yasmine, Dir stimme ich natürlich zu, dass das Schubladendenken nicht zielführend ist. Es gibt ja zumindest auch noch die Intersexuellen, bei denen auch der letzte Materialist erkennen sollte, dass Schubladen nicht funktionieren. Wie schön wäre es doch, wenn jedes Mischungsverhältnis von Weiblich und Männlich gesellschaftlich akzeptiert würde und kein Individuum genötigt würde, sich für eine Seite zu entscheiden. Obwohl in meinem eigenen Fall ich mich durchaus festlegen mag, also wenn jemand die hier mehrfach erwähnte Fee trifft, schickt sie bitte auch nach Bonn.

Grüße an alle,

Nicoletta

[Nicoletta]

Hallo Nicoletta,

nach dem Lesen deines Beitrags interessieren mich nun die Bilder aus deinem Buch, könntest du die nicht dem Beitrag anfügen?
Oder ist das urheberechtlich bedenklich?

Grüße
die Anja

Geht leider nicht. Ich sitze im Dienst, habe zwar ein Handy, aber keine Möglichkeit, Fotos auf den PC zu übertragen. Die Gehirnregion heißt BSTc (zentraler Teil des Bed Nucleus der Stria terminalis), eine kleine Gehirnregion, die für das Sexualverhalten verantwortlich ist. Sie ist bei Männern doppelt so groß wie bei Frauen und enthält doppelt so viele Neuronen. Allerdings sind nur weniger Gehirne von Transgendern untersucht worden, für Transmänner überhaupt nur eines, das aber auch typisch männlich war. Die Abbildung ist S. 107, falls Du das Buch irgendwo findest (Dick Swaab, Wir sind unser Gehirn. Wie wir denken, leiden und lieben. Droemer-Verlag 2011).

Grüße,
Nicoletta

[ab08]

Hallo Nicoletta,

danke für Dein Interesse!! Auf meinem Computer befindet sich z.B. eine Doktorarbeit, die ich damals las und speicherte - Frau Bauer ließ Biomänner, Biofrauen und Transfrauen Gegenstände drehen und untersuchte die jeweiligen Gehirnaktivitäten. Sogar vor jeder HRT (Also ohne Östrogene!) zeigten Transfrauen und Biofrauen dabei starke Korrelationen (Übereinstimmungen)

Hier die Titelseite der Arbeit:
Die Dissertation ist leider 819 kB groß, aber falls es jemand googeln oder bestellen will...

Aus dem Universitätsklinikum Münster
Klinik und Poliklinik für Psychiatrie und Psychotherapie
Direktor: Univ.-Prof. Dr. med. V. Arolt
Mentale Rotation
bei
Mann-zu-Frau-Transsexuellen
und
Männern ohne Geschlechtsidentitätsstörung
-
eine fMRT-Studie
INAUGURAL — DISSERTATION
zur
Erlangung des doctor medicinae
der Medizinischen Fakultät
der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster
vorgelegt von
Christine Bauer
aus Tschimkent, Kasachstan
-2010-

Zu ähnlichen Themen werden immer öfter Dissertationen vergeben. Bis heute ergab sich stets MzF 'weibliches Gehirn' und FzM 'männliches Gehirn'.

Persönlich bin ich ziemlich sicher, dass es eindeutig nachweisbar ist. Beruflich hab ich die nächsten 4 Jahre bis zur Pensionierung leider viel Arbeit. Die bisher verfügbaren Quellen sollten mal ordentlich zusammmengestellt werden. Auch im Ausland tut sich viel. Nicht nur auf dem Gebiet erlebt die Erforschung des Gehirns gegenwärtig eine ähnliche Revolution, wie die Physik (durch Einstein, Heisenberg, Fermi usw.) vor 100 Jahren. Viele Abiturienten, die in die Forschung gehen wollen, planen daher statt Physik nun Biologie oder ähnliches zu studieren...

LG
ab

[ab08]

Hallo Nicoletta,

noch was auf meinem PC gefunden. Eine etwas ältere Dissertation von Frau Eva Renate Krause, hier ging es unter anderem um erotische Filme (Naja naheliegend, da wundert das Ergebnis weniger...)
Natürlich mit dem 'überraschenden' Ergebnis: Transfrauen sind Frauen, also MzF haben ein 'weibliches Gehirn'.


Wieder nur die Titelseite
Größe 1,584 MB, etwas aufgebläht, aber mit hübschen, farbigen Bilder der Gehirnaktivität...
Gerade nochmal 'durchgebättert'. Auch zahlreiche Tests und Fragebögen sind dabei.

Medizinische Fakultät
der
Universität Duisburg-Essen
Aus der Klinik für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie
Geschlechtsspezifische Differenzen der Hirnaktivität in der fMRT bei Normalprobanden
im Vergleich mit transsexuellen Probanden
I n a u g u r a l — D i s s e r t a t i o n
zur
Erlangung des Doktorgrades der Medizin
durch die Medizinische Fakultät
der Universität Duisburg-Essen
vorgelegt von
Eva Renate Krause, geb. Heuel
aus Olpe
2007

Da werden auch künftig Arbeiten kommen, denn es gibt hier viele Möglichkeiten. Doktorarbeiten sollen stets Neues herausfinden, Dr. med. ist fast Pflicht und sooo viele Gebiete, die einfach und nicht abgegrast sind, gibt es nicht. Deshalb besteht Aussicht, dass TS begehrtes Forschungsgebiet für junge Mediziner wird...

Eine Arbeit, die ich las, beschäftigte sich mit Düften, also dem Geruchssinn, aber die finde ich momentan nirgends. Naja, eine gewisse Ordnung bei der Speicherung von Daten wäre halt besser. Andererseits, wenn frau wenig Zeit hat, legt sie Sachen irgendwo ab und findet nix mehr...

LG
ab

[ab08]

Da kommen ja möglicherweise böse Zeiten auf uns zu. Der Nachteil dieser trügerischen Sicherheit bei beweisbaren(?) Gegebenheiten.

Liebe Claudia,

mach Dir da bitte keine Sorgen. Es handelt sich mathematisch gesehen (und mit der Sprache der Logik), um eine Wenn-dann Beziehung A=>B.
Klarer ausgedrückt, wenn ich es beweisen kann, liegt sicher TS vor.
Es ist keine Äquivalenz A <=> B
Klarer ausgedrückt, auch wenn nichts sichtbar ist, kann natürlich auch TS vorliegen. *)
*) Am besten man fragt bei der Person nach, denn die weiß es meistens mehr oder weniger sicher...
So betrachtet, ändert sich gar nicht so viel. Wirklich ausschließen, wird man TS auf absehbare Zeit nicht können, das liefert die Naturwissenschaft nicht!

Das ist nur der Irrglaube & die Überheblichkeit mancher Psychologen/Psychiater, die an ihre eigene Allmacht glauben und in den letzten Jahrzehnten für die verheerende Gesetzgebung in diesem Bereich (TSG) mitverantwortlich waren.

Alles Gute und liebe Grüße
ab

P.S. Naturwissenschaftliche Fakten schaden selten, Aberglauben und Vermutungen aber schon... Mit der Komplexität des Gehirns hast Du vollkommen recht, deswegen steigt ja das Interesse auf dem Gebiet. Allerdings sind die da wirklich noch einige Zeit beschäftigt - Selbst meine Kinder werden nicht mehr erleben, dass man hier durchblickt!!. Es dürfte kaum etwas komplexeres als ein normales gesundes menschliches Gehirn geben. Von irgendwelchen Besonderheiten wie TS ganz zu schweigen, da dauert es sicher noch seeehr lang, bis einigermaßen Klarheit besteht.