Was macht eine Frau zur Frau?Was macht eine Frau zur Frau?

[Nicoletta]

Ähnliches hatten wir sicher schon, aber es gibt viele Neuzugänge. Vor ein paar Tagen schrieb eine davon ihre Vorstellung in Form einer Geschichte, in der es immer darum ging, was noch fehlte, um Frau zu sein, angefangen von enthaartem Körper bis hin zu Heels. Die Reihenfolge hat mich etwas verblüfft. Aber was macht wirklich eine Frau aus?

1) Kleidung? Schwerlich. 80% der biologischen Frauen tragen nicht sonderlich weibliche Kleidung (Hosen, T-Shirts, Turnschuhe)
2) Lange Haare? Viele biologische Frauen haben kurze, oft kürzer als bei Männern.
3) Schmuck? Ist bei Männern heute voll im Trend von Ohrringen über Ringe zu Ketten und Armbändern.
4) À la Cogiati Probleme beim Einparken? Kann ich nicht beurteilen.
5) Empathie, Fürsorge? Und was machen wir mit weiblichen Tötungsmaschinen (Soldat"innen") einer- und männlichen Pflegern andererseits?
6) Oder doch nur die Genitalien? Aber dagegen sträubt sich das Empfinden der meisten in diesem Forum. Muss ich Mann sein, nur weil ich männliche Genitalien habe? Ich bin mir breiter Zustimmung sicher, wenn ich behaupte, dass mich das nicht zum Mann macht, und wer kann das besser beurteilen als ich selbst?

Woran aber machen wir Weiblichkeit fest? Warum sind viele von uns so sicher, allem Augenschein zum Trotz doch Frauen zu sein? Woran erkennt Ihr, dass Ihr Frau seid? Sicher sind die Grenzen fließend, sonst gäbe es mehr Kindergärtner und Maurerinnen, aber was sind Eure Kriterien, nach denen Ihr zu dem Schluss kommt, eigentlich dem anderen Geschlecht anzugehören (betrifft natürlich nicht reine DWT und CD). Ich meinerseits bin mir sicher, vom Gefühl her, aber mit belastbaren Kriterien habe ich meine Schwierigkeiten. Bin mal gespannt auf Eure Reaktionen.

LG

Nicoletta

[Natascha]

Aber was macht wirklich eine Frau aus?

Es ist ganz einfach: Wenn Du Dich als eine fühlst, bist Du auch eine. - Manche langen Fragen kann man mit ganz wenigen Worten beantworten. ^^

[Salmacis]

Es lässt sich nicht sagen, denn rein biologisch machen eine Frau ihre Chromosomen und ihre Genitalien zur Frau, Und mir is egal ob das einige hier anders sehen, rein biologisch ist es so.

Kommen wir zum soziologischen und psychologischen Aspekt. Wir sprechen nun also nicht mehr von "Sex" sondern "Gender". Im Englischen ist dies einfach besser zu differenzieren. Gesellschaftlich ist eine Frau durch bestimmte Werte klassifiziert, doch diese lösen sich schon seit Jahrzehnten langsam auf. Empathisch, gefühlvoll, zurückhaltend, was auch immer. Das reine Rollenbild Frau, aber auch Mann, wird immer mehr gelockert.

[Nicoletta]

Es ist ganz einfach: Wenn Du Dich als eine fühlst, bist Du auch eine. - Manche langen Fragen kann man mit ganz wenigen Worten beantworten. ^^

Mal ganz provokant als advocatus diaboli: Wenn ich mich als Napoleon fühle, bin ich es dennoch nicht. Wo ist die Grenze zwischen gefühlter Identität und Geisteskrankheit?

Nicoletta

[Salmacis]

Es ist ganz einfach: Wenn Du Dich als eine fühlst, bist Du auch eine. - Manche langen Fragen kann man mit ganz wenigen Worten beantworten. ^^

Mal ganz provokant als advocatus diaboli: Wenn ich mich als Napoleon fühle, bin ich es dennoch nicht. Wo ist die Grenze zwischen gefühlter Identität und Geisteskrankheit?

Nicoletta

das erste mal seit wochen, dass ich vorm PC laut lachen musste

wie gesagt, ich denke, dass der Begriff Frau sich heutzutage nur noch auf das biologische Geschlecht beziehen kann. Soziologisch bräuchten wir einen Fächer voller Möglichkeiten.

[Caira]

Ich denke, dass die meisten hier sind, weil sie eben nicht aussehen wie eine Frau. Die Optik ist ja quasi die Eintrittskarte ins "Frau-Sein". Das dürfte doch das große Hauptproblem darstellen. Wenn's das nicht gäbe, müssten wir uns nicht über 80% der Themen hier austauschen. Im Endeffekt definiert sich da alles über das Aussehen. Wer wie eine Frau ausschaut hat die Lizenz so zu leben, wird so behandelt, darf sich so verhalten. Sieht man aus wie ein Mann, wird halt das Gegenteil erwartet. Was man letztlich im Geiste ist, mag "virtuell" entscheidend sein - aber wenn der Schlüssel nicht zum Schloss passt, sind alle Überlegungen nicht viel Wert. Das genau ist ja der Konflikt mit dem wir alle zu leben, zu kämpfen und uns zu arrangieren haben.

Was eine Frau zur Frau macht: Vor allem das Gesicht denke ich. Frau ohne viel Busen geht durch, geht auch als dick ohne Taille durch. Braucht auch keine schönen Beine. Aber generell die Proportionen und das Gesicht ist das, was eine Frau definiert. Zumindest ist das meine Einschätzung. Die Ännährung dieser Dinge ist ja quasi immer wieder Hauptsubstanz des CD/TV/TG-tums. Ich meine, klar das klingt alles wenig romantisch, aber da brauchen wir uns leider nix vormachen ... geistig haben Frau und Mann sich mehr angenährt, als man glauben möchte.

LG Caira

[ab08]

Kleiner Literaturtipp: Dick Swaab "Wir sind unser Gehirn" - wie wir denken, leiden und lieben (DROEMER)

Populärwissenschaftliches Standardwerk aber ziemlich seriös

Dick Swaab, geb.1944 Professor für Neurobiologie an der Universität Amsterdam, und 30 Jahre lang Direktor des Niederländischen Instituts für Hirnforschung

Ansonsten bei anderen wissenschaftlichen Publikationen bitte darauf achten, ob beim Verfasser oder seinen Lehrern nicht Bezüge auf religiöse Gemeinschaften oder auf Ideen aus Deutschland vor 1945 erkennbar sind.

Ich las übrigens einige Dissertationen zu dem Thema, die z.B. Hirnaktivitäten vergleichen.

Homosexuelle und heterosexuelle Männer, transidente Frauen, heterosexuelle und lesbische Biofrauen sollten z.B. Gegenstände drehen.
Selbst vor jeder HRT zeigten transidente Frauen identische Gehirnaktivität wie heterosexuelle und lesbische Biofrauen.
Homosexuelle und heterosexuelle Männer zeigen ein anderes Bild.
Ähnliches ergaben Studien beim Geruchsinn usw.

Allerdings bin ich keine Expertin, aber alle Ergebnisse deuten darauf hin, dass es über das Gehirn eindeutig feststellbar ist. Leider weiß man im Ausland weit besser darüber Bescheid, da unsere Wissenschaft noch nicht ganz die Eierschalen und Tabus der Zeit vor 1945 überwunden hat. Viele Personen blieben nach dem Krieg lange in ihren Ämtern und ihre ehemaligen Schüler eifern ihren Vorbildern heute noch nach...

[Nicoletta]

@ anja. Das mit dem Fühlen ist so 'ne Sache. Fühlt sich der Geisteskranke nicht vielleicht wirklich als Napoleon und ist es doch nicht? Außerdem verlangt man für Transsexuellen ja, dass sie sich als geisteskrank erklären lassen, um zu Hormonen usw. bis GaOp zu kommen. Das passt nicht zu unserm Gefühl. Aber warum?
@ caira. Das mit der Optik stimmt zwar für das Passing, aber wo ist dann der Unterschied zur perfekten Verkleidung?
@ ab08. Danke für den Tipp, klingt interessant. Ähnliches habe ich schon einmal im Blog der Schweizerin Diana gelesen. Wenn das mit dem weiblich strukturierten Gehirn nachweislich stimmen sollte, gewönne man ein besseres Kriterium und müsste uns nicht mehr zu Geisteskranke abstempeln.

[Nicoletta]

Liebe Anja,

bitte nicht falsch verstehen! Ich stimme Dir 100%ig zu, nur ist das nicht die Antwort auf meine Frage. Du sagst, es sei demjenigen, der sich für Napoleon halte, völlig egal, wie wir ihn sehen, und Dir ergehe es ebenso. Wo ist dann der Unterschied, den auch ich empfinde? Ich weiß, dass ich mich nicht nur für eine Frau halte, sondern eine bin, aber wie kann ich meine Umwelt davon überzeugen?

Vielleicht kann mir eine unserer biologischen Frauen im Forum sagen, woran eigentlich Frausein objektiv festzumachen ist. Nicht Kleidung, nicht Verhalten, nicht einmal Gebärfähigkeit, aber was dann? Was macht eine Frau unabdingbar zur Frau? Sollten es nur die Chromosomen sein, wären wir wirklich -- wie meine Mutter mich sieht -- Gestörte, also irgendwie krank. Ich glaube das nicht, aber mir fehlen Argumente. Gute Nacht,

Nicoletta

[Caira]

Die Psychologie sieht dies ja auch mehr oder weniger als Störung. Ich hatte aber eine (richtige) Störung und die war anders - das ist anders. Störungen sind immer mit Fehlverhalten verbunden. Im Falle von TV/TG etc. ist das aber nicht so. Es steht ja auch überall in den Arbeiten, dass bisher keine Ursachen für diese "Störung" gefunden wurden. Das heißt doch, dass es keine ist - es gibt keine Ursachen, wie bei einer Krankheit. Meine Aufassung ist, dass trotz XY-Chromsom-Paares der genetische Pool so ausgerichtet ist, dass eine weiblich Indentität entsteht. Ich weiß nicht, ob das direkt in den Gehirnhäften nachweisbar ist. Viele hier haben ja auch typische männliche Fähigkeiten, wie Mathematik oder Orientierung im Raum - mich eingeschlossen. Es gibt aber andere Bereich, die halt eher feminin geprägt sind - auch ohne äußere Einflüsse und über lange Zeit.

Ich kenne auch niemanden, der sagt: Das ist alles schlimm und ich will wieder ein normaler Mann sein. Die meisten wollen dann ja doch eher die Frau sein. Eine Störung will man loswerden und sich nicht ihr hingeben. Wir sind eigentlich eine rare Spezies, die u.a. auch vieles gutes vereint, sind aber trotzdem "geächtet". Angenommen man würde uns, eben weil wir rar sind, gesellschaftlich hoch einordnen. Das könnte auf einem "Parallelplaneten" durchaus so sein. Aus der Geschichte sieht man recht oft, dass Personen des dritten Geschlechts sehr angesehen waren. Heute ist das in unserer pragmatischen Welt nicht mehr gern gesehen, wie generell alles, was die Norm nicht trifft.

Ich kann es nur wiederholen: nicht wir sind das Problem, sondern die Gesellschaft!

[Natascha]

Es ist ganz einfach: Wenn Du Dich als eine fühlst, bist Du auch eine. - Manche langen Fragen kann man mit ganz wenigen Worten beantworten. ^^

Mal ganz provokant als advocatus diaboli: Wenn ich mich als Napoleon fühle, bin ich es dennoch nicht. Wo ist die Grenze zwischen gefühlter Identität und Geisteskrankheit?

Nicoletta

Der Unterschied ist, dass ich eine Person bin die sich ihre Sexualität und sexuelle Identität nicht ausgesucht hat. Im Gegenteil. Ich habe sie die meiste Zeit meines Lebens verdrängt oder gar vehement bekämpft. Alles völlig effekt- und sinnlos. Denn sie ist mir so zugeteilt, gegeben. Nicht veränderbar. - Wenn man den Menschen über die Geschlechtsteile definiert, bin ich ein Mann, ja. Wenn man ihn über das Selbst, die Seele "definiert" bin ich eine Frau. Die Natur spielt eben gerne. Deshalb sind wir alle unterschiedlich und bleiben anpassungsfähig an unsere Umwelt. Und in meinem Falle hat die Natur mir da eben einen Körper zugewürfelt, der nicht so ganz zu mir paßt. ^^ So sehe ich es und habe mittlereile weitestgehend meinen Frieden damit gefunden.


Tasha

[Natascha]

Ich meinte das keineswegs böse, sondern eben nur das Nicoletta vermutlich nicht TS, sondern eben DWT oder CD oder Ähnliches ist, andernfalls hätte sich der abstruse Vergleich (der mich für meinen Teil zugegebenermaßen schon etwas beleidigt hat) ihrerseits nicht ergeben. Wenn zu harsch rübergekommen sein sollte, tut es mir leid. - Wie Du es schon so schön formuliert hast "Ich bin nur verantwortlich für das was ich schreibe, nicht für das was Andere verstehen!".


Tasha

[Anne-Mette]

Moin,

ich greife ungern in die Beiträge ein; aber ich denke, dieses Mal war es notwendig.
Da kein Grund mehr für die Entgegnungen war, aber ich diese, soweit sie den zu beanstandenden Passus betrafen, ebenso gelöscht.

Gruß
Anne-Mette

[Kerstin]

......
Wenn allerdings eine Fee mit Zauberstab auftauchen würde und mich in eine richtige Frau verwandeln könnte (incl. Körperform, Gesichtszüge), ich würde sagen:
Nicht quatschen, machen!

Grüße
die Anja

Hallo Anja
Wärst du so lieb und schickst sie im anschluß bei mir vorbei?

Liebe Grüße
Kerstin

[Yasmine]

Mona,
ich stimme dir da voll zu. Ich schaue mir eine Person an und mein Gehirn verarbeitet alle Informationen und entscheidet: Frau oder Mann. Dazu gehören also all die Dinge, die hier schon angesprochen wurden, wie Körperform, Stimme, verhalten und so weiter.
Ansonsten sage ich:
Wo ich schon immer mit Probleme habe ist, andere Eigenschaften Männern oder Frauen zuzuordnen. So was wie nicht einparken können, logisches Denken und all das. Ich weigere mich einfach, diese Dinge in die 2 Schubladen zu packen. Das sind Eigenschaften einer jeden Person und nicht geschlechtsspezifisch. Sehe ich zumindest so.
LG
Yasmine