Gesetzentwurf zur Einführung der Widerspruchsregelung (Organspende) | BundestagGesetzentwurf zur Einführung der Widerspruchsregelung (Organspende) | Bundestag - # 2

[Val44721]

Daher empfinde ich deine Einstellung übergriffig gegenüber Menschen

Das war in etwa das was ich vorhin meinte. Ich darf nicht über dich urteilen, dass du ein Menschenleben nicht rettest wenn du es könntest, ohne eigene Kosten für dich. Diese Menschen sterben wegen deinem Handeln. Und das sage ich nicht aus der Luft gegriffen oder um dich gerade zu ärgern, das ist ein Fakt den man nachlesen kann in den Quellen die ich oben verlinkt habe. Mit einem Spenderkörper kann jemand der an Herzversagen am sterben ist noch ein paar Jahrzehnte seine Kinder aufwachsen sehen, jemand mit einer zerfallenden Lunge das erste mal seit Ewigkeiten wieder einen richtigen Atemzug ziehen und jemand Blindes mit einem Hornhauttransplantat wieder sehen. Plus unzählige andere Sachen. Aber all diesen Menschen wird stattdessen mit deinem Kreuz ein Arzt gegenüberstehen und sagen, dass es leider nicht passiert.

Du urteilst aber gut und gerne über mich, weil ich dein Handeln kritisiere, was höchstens ein 2 minütigen Ärger für dich verursacht. 2 Minuten Ärger für dich scheinst du als bedeutender einzustufen, als dass da jemand in einem Krankenhauszimmer sterben wird, der überlebt hätte wenn du in deinem Leben ein Häkchen gesetzt hättest.

Es spenden momentan 12 Menschen pro einer Millionen Einwohner. Das liegt mitnichten daran, dass 999.988 nicht wollen, dass diesen Menschen geholfen wird (so wie du), sondern daran, dass sie einfach nie einen großen Grund dafür hatten sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Du kannst immer noch dafür sorgen, dass diese Menschen die sie brauchen deine Organe nicht bekommen. Das ist in einer Widerspruchslösung absolut möglich. Eine Widerspruchslösung sorgt nur dafür, dass alle Menschen denen das Thema komplett egal ist standardmäßig diesen Menschen helfen anstatt sie sterben zu lassen. Du kannst immer noch sie sterben lassen, du musst nur aktiv ausdrücken das zu wollen anstatt dass es standardmäßig bei allen angenommen wird die nichts explizit anderes ausdrücken.

[Lana]

Das war in etwa das was ich vorhin meinte. Ich darf nicht über dich urteilen, dass du ein Menschenleben nicht rettest wenn du es könntest, ohne eigene Kosten für dich. Diese Menschen sterben wegen deinem Handeln.

Das kannst du so sehen - ich habe eine andere Meinung dazu. Vor allem stimmt "ohne eigene Kosten" nicht. Die habe ich sehr wohl, da mein Sterbeprozess extrem beeinträchtigt wird.
Wie gesagt, setze dich mal kritisch mit dem Konstrukt "Hirntod" auseinander.

Eine Widerspruchslösung sorgt nur dafür, dass alle Menschen denen das Thema komplett egal ist standardmäßig diesen Menschen helfen anstatt sie sterben zu lassen. Du kannst immer noch sie sterben lassen, du musst nur aktiv ausdrücken das zu wollen anstatt dass es standardmäßig bei allen angenommen wird die nichts explizit anderes ausdrücken.

Seltsam, dass du bei diesem Thema die Anderen so stark in den Vordergrund stellst und mir die Selbstbestimmung über meinen Körper ansprichst. Mir erscheint das widersprüchlich zu deiner Haltung bei Schwangerschaftsabbrüchen oder Geschlechtsidentität. Kannst du das erklären?

LGL

[Jaddy]

Zum Thema Angebot und Nachfrage

85 Prozent der Befragten stehen in der aktuellen Untersuchung einer Organ- und Gewebespende eher positiv gegenüber, im Jahr 2010 waren es 79 Prozent. Neben der passiven Akzeptanz wird erfasst, ob die Befragten grundsätzlich bereit wären, Organe oder Gewebe zu spenden (aktive Akzeptanz). Die aktive Akzeptanz ist seit 2010 konstant hoch: Grundsätzlich wären aktuell drei Viertel der Befragten (75 Prozent) bereit, selbst Spenderin oder Spender zu werden (2010: 74 Prozent), 20 Prozent wären damit nicht einverstanden (2010: 18 Prozent).
Trotz dieser überwiegend positiven Haltungen zum Thema Organ- und Gewebespende (85 Prozent) haben nur 62 Prozent der Befragten eine Entscheidung zur Organ- und Gewebespende getroffen bzw. nur 45 Prozent ihren Entschluss in einem Organspendeausweis oder einer Patientenverfügung dokumentiert. 35 Prozent haben bisher keine Entscheidung zur Organ- und Gewebespende getroffen, zumeist aufgrund fehlender oder unzureichender Auseinandersetzung mit dem Thema.
Sofern eine Entscheidung getroffen wurde, fällt diese in der Regel zugunsten einer Organ- oder Gewebespende aus (74 Prozent). Dies gilt insbesondere für den Fall, dass die Entscheidung in einem Organspendeausweis dokumentiert wurde. Der Wunsch, anderen zu helfen und dem eigenen Tod einen Sinn zu geben, ist das häufigste Motiv für eine Zustimmung zur Organ- und Gewebespende. Deutlich seltener fällt die Entscheidung gegen eine Organ- und Gewebespende aus (14 Prozent). Die meistgenannten Gründe für einen Widerspruch sind die Überzeugung, selbst als Spenderin oder Spender nicht geeignet zu sein sowie Angst vor Missbrauch und mangelndes Vertrauen in das Organspendesystem.

(Repräsentativbefragung des Bundesinstituts für Öffentliche Gesundheit (BIÖG) zur Organ- und Gewebespende, 2024, https://www.organspende-info.de/zahlen- ... befragung/)

74 von 45 Prozent sind ~33. Das sind über 40 Punkte Differenz zu den 75 genereller Spendenbereitschaft. Die Ursachen sind zumeist, sich a) nicht so gerne mit dem Thema zu beschäftigen und b) naja "demnächst mal, bei Gelegenheit". Es geht schon darum, dieses prinzipielle Bereitschaft der überwiegenden Mehrheit zu unterstützen, indem das allgemeine Gute die einfachere Lösung ohne persönlichen Aufwand wird, ohne die Rechte der Nichteinwilligenden zu verletzen.

Tod und Hirn

Klar gibt es verschiedene Meinungen zur Definition, allerdings auch die medizinischen Fakten. Wenn die Hirnströme einmal weg sind, kommen sie nicht wieder. Wir haben keine Medizin, die das könnte. Das ist nicht Koma, sondern komplett Licht aus. Nicht nur ist die Person dann nicht mehr da, sondern auch jedes Potenzial dazu. Die aktuelle und meiner Ansicht nach auch sinnvolle Definition eines lebenden Menschen ist, dass er ein Mindestmaß an Person hat, denkt, fühlt, oder zumindest das Potenzial. Das hängt physisch unmittelbar an einem funktionierenden Großhirn und wenn das einmal aus ist, kommt es - mit unseren derzeitigen Mitteln - nicht zurück. In PC-Sprache ist da nicht mal mehr das BIOS, geschweige denn Betriebssystem oder Anwendung. DIe Festplatte dreht, der Lüfter läuft, die Power-LED glimmt, aber sonst nichts.

Nach dem Hirntod wird der Körper von aussen gesteuert und versorgt, damit sich die Organe nicht zersetzen. Auch daran ist erkennbar, dass der Mensch an sich tot ist. Der Organerhalt hat eine biologische Frist - weil der Körper eben eigentlich schon tot ist. Er ist aber notwendig, bis geklärt ist, ob und was für Transplantation entnommen werden darf/kann/soll. Ohne diese Pietät könnte sofort explantiert werden, was die Chancen für erfolgreiche Transplantation erhöhen würde.

[Claudia]

Was ich meine ist, dass keine Notwendigkeit für eine neue Regelung besteht, weil das Thema bereits abschließend geregelt ist.

Es ist sehr abschließend geregelt für die, die ein Organ benötigen um zu überleben. Abschließend, weil es deren Leben abschließt.
Abschließend geregelt heißt ja nicht, dass eine Veränderung nicht sinnvoll wäre, genau genommen notwendig ist.

Dass die Ergebnisse nicht den Wünschen entsprechen hat damit nichts zu tun. Alle, die möchten, können ihre Organe loswerden. Offensichtlich möchten es viele Menschen nicht. Das gilt es zu respektieren.

Damit ordnest Du diesen Wunsch als wichtiger als die Möglichkeit zu (über)leben für die, die diese Organe brauchen.

Ein Recht auf körperliche Unversehrtheit besteht für lebende Menschen. Es endet mit dem eigenen Tod.

Ich werde mich nicht auf eine Diskussion darüber einlassen, wann der Tod eingetreten ist. Es gibt unterschiedliche Ansichten dazu, allerdings sind Organe von Toten nicht mehr brauchbar. Daher werden Organspender bis zur Entnahme künstlich am Leben gehalten.

Die Regeln dafür sind ziemlich klar. Flatline über einen definierten Zeitraum und das wars.
Die Spender werden nicht künstlich am Leben erhalten. Es werden nur die Organe maschinell funktionsfähig erhalten, das hat mit Leben nichts zu tun.

Da ist gar nichts einfach oder moralisch eindeutig. Daher empfinde ich deine Einstellung übergriffig gegenüber Menschen, die bei diesem Thema anderer Meinung sind als du.

Was ist an einer deutlich gemachten Einstellung übergriffig? Es ist wichtig, hier zu einer anderen Lösung zu kommen, weil die aktuelle sich nicht bewährt hat. Und um es ganz deutlich zu sagen: Es geht hier um Leben das erhalten werden kann.

LG Claudia

[Lavendellöwin]

Hmm..

also, ich glaube, nein heisst nein..ausserdem löst hier diese moralische Diskussion ob Lana oder Olivia möchten oder nicht möchten,
das Problem in keinster Weise. Das sind nur unnötige Schuldzuweisungen.

Genauso wie, wenn du nicht spenden magst, bekommst du auch kein Organ. Könnte man jemandem der geraucht hat und wegen
COPD oder Lungenkrebs eine neue Lunge braucht sagen, ja ätschbätsch selber schuld..neee sorry...

Okay..selbst die Ärztekammer sagt, die Widerspruchslösung allein löst das Thema nicht

https://www.bundesaerztekammer.de/press ... chsloesung

und schauen wir uns mal die absoluten Zahlen an, die Frage ist: Wie oft wird Hirntod festgestellt (hier hab ich nur die DSO Kontakte berücksichtigt) und nicht transplantiert?
Lassen sich die Zahlen für Spenderorgane wirklich steigern?

Für 2025 wurden der DSO 3524 solche Fälle gemeldet. Bei 985 Menschen kam es tatsächlich zu einer postmortalen Organspende.
In 382 Fällen war der irreversible Hirnfunktionsausfall bereits festgestellt, trotzdem fand anschließend keine Organspende statt.
Innerhalb dieser spenderelevanten Gruppe mit festgestelltem Hirntod waren das ungefähr 28 %; rund 72 % wurden zu tatsächlichen Organspendern.

Da gibt es diesen grossen, dicken DSO Bericht.

https://dso.de/SiteCollectionDocuments/ ... t_2025.pdf

Der sagt: Bei den 382 Fällen ohne Spende trotz festgestelltem Hirntod waren die Gründe recht eindeutig:
230 Fälle (60 %) fehlende Zustimmung, 142 (37 %) medizinische Kontraindikationen, 3 (1 %) Herz-Kreislauf-Versagen und 7 (2 %) fehlende staatsanwaltschaftliche Freigabe.

Wie auch immer, wir hatten 2025 3524 organspendebezogene Kontakte, selbst diese würden nicht reichen um alle Leute abzudecken, oder im Ansatz wegen Multiorganentnahme,
die eine Spende brauchen.
Dann gibt es strukturelle Probleme, die potentiell hirntote Person war in keinem Entnahmekrankenhaus, die intensivmedizinische Kapazität war nicht da oder kein
Neurologe oder Neurochirurg vor Ort der einer der 2 Ärzte für die Feststellung des Hirntods sein muss.

Optimiert wurde schon die Multiorganentnahme für 2025 die 985 Spender und daraus aber 3020 Organe.

Also 230 Menschen hatten keine Zustimmung, von 3524 theoretisch möglichen nutzbaren Kontakten...über 2200 gingen aus anderen Gründen verloren.

Jetzt Spanien mit Deutschland zu vergleichen hilft auch nicht weiter, weil: Spanien nutzt in erheblichem Umfang die Organspende nach Kreislauftod.
Von den 2.547 spanischen verstorbenen Spendern 2025 waren 1.416 Kreislauftod-Spender und 1.131 Hirntod-Spender.
Deren medizinrechtlicher Spenderpool ist einfach grösser...

Also unterm Stich, wenn paar mehr Zustimmungen oder nicht realisierte Widersprüche lösen einfach das Thema nicht.
Es wäre nur ein kleiner Zuwachs, mehr könnte man mit der Kreislauftod-Spende realisieren.

Es kann auch sein, das ich grade nicht ganz ordentlich über die Zahlen bin oder einen falschen Schluss gezogen hab, dann sorry.
Aber wie auch immer, wenn eine Person ablehnt muss das okay sein ohne gleich eine Hexenjagd vom Zaun zu brechen...


Habt es fein, Marie

anyways..edit https://organspende-register.de/erklaerendenportal/

[Jaddy]

Also unterm Stich, wenn paar mehr Zustimmungen oder nicht realisierte Widersprüche lösen einfach das Thema nicht.
Es wäre nur ein kleiner Zuwachs, mehr könnte man mit der Kreislauftod-Spende realisieren.

Letzteres würde das Thema so richtig aufmischen. Ob das bei uns viel bringen würde, weiss ich nicht. In Frage kommen ja hauptsächlich ansonsten gesunde Menschen, die an Unfall o.ä. zu Tode gekommen sind. Frühling und Herbst sind Hochsaison bei Motorrad-Fahrenden... Wenn ich an Ältere (60+) denke, häufig mit z.B. Diabetes-bedingten Schäden an Nieren, Leber, Herz, fallen davon sehr viele weg. Von denen sterben auch viele zuhause oder im KH an Herz-Kreislauf-Versagen. Insofern: Ist auch kein silver bullet.

Ich verspreche mir aber schon einen Zuwachs durch jene, die jetzt so "is mir egal" sagen, oder "ja, prinzipiell schon, aber ich hab keine Lust auf Aufwand" (Organspende-Ausweis, -Register, etc). Die würden bei der Widerspruchslösung hoffentlich vielfach sagen "fein, nun isses ja geregelt". Die beste Lösung ist immer, wenn die allgemeinverbessernde der Faulheit, dem Komfort und_oder dem Geldbeutel der Leute entgegenkommt.

[Claudia]

Aber wie auch immer, wenn eine Person ablehnt muss das okay sein ...

Darüber gab es ja auch keinen Dissens. Ein klares 'Nein' muss dann auch beachtet werden ebenso wie aber auch ein klares 'Ja', selbst wenn Angehörige das ablehnen.

Nur haben wir leider viel zu viel Leute, die gar nichts sagen. Soll das jetzt ebenfalls 'Nein' bedeuten oder haben sich diese Vielen noch keine Gedanken darüber gemacht. Was helfen könnte, wäre verpflichtend für alle eine verlässliche Aussage. Die könnte ja sogar noch verändert werden, wenn sich die innere Bewertung ändert.

Aber die umzusetzen sehe ich als genauso schwierig an wie die Widerspruchslösung.

LG Claudia

[Val44721]

Seltsam, dass du bei diesem Thema die Anderen so stark in den Vordergrund stellst und mir die Selbstbestimmung über meinen Körper ansprichst. Mir erscheint das widersprüchlich zu deiner Haltung bei Schwangerschaftsabbrüchen oder Geschlechtsidentität. Kannst du das erklären?

Der Unterschied ist für mich ziemlich klar definiert. Lebendige Menschen > nicht lebendige Menschen. Die Würde eines lebenden Menschen steht immer über Toten. Ich halte es nicht für richtig einem lebenden Menschen zu Schaden zuzufügen für ein Konzept oder die Ehre von Toten.

Wie gesagt, um etwas moralisch beurteilen zu können muss es wählbar sein und anderen schaden. Trans zu sein ist keine Entscheidung, so wird man geboren, und es betrifft nur einen selbst. Keine moralisch bewertbare Sache.

Zugang zu Schwangerschaftsabbrüchen stellt einen lebenden Menschen über ein Konzept von einem vielleicht-mal-Menschen. Man kann bei sterben und sich auf viele verschiedene Arten verletzen die einen das ganze restliche Leben lang beeinträchtigen. Wenn wir jetzt mal ganz Sci-Fi denken und uns eine Maschine vorstellen die irgendwann in ferner Zukunft diesen Job übernimmt dann mag ich dabei meine Position zu Schwangerschaftsabbrüchen vielleicht auch mal überdenken für die.

Aber bei Organspenden haben wir auf der einen Seite lebendige Menschen denen extremer Schaden passiert wenn sie kein Organ erhalten und auf der anderen Seite nichts mehr. Wenn ich sterbe gibt es Val nicht mehr. Und wenn du stirbst gibt es auch dich nicht mehr. Aber da ist eben noch ein Herz, welches noch ein Leben eines Menschens für ein paar Jahrzehnte tragen könnte, oder eben verbrannt werden kann, wodurch diese Person dann halt stirbt, nur weil das eine früher existierende Person so besser findet.

Ganz davon abgesehen habe ich dir jetzt auf etwas geantwortet, was eigentlich so gar nicht stimmt. Du nennst es nämlich keine Selbstbestimmung wenn man eine Widerspruchslösung einführt. Dabei ist das pure Selbstbestimmung, weil du selbst eben bestimmst. Es ändert nur das Default was ist, wenn man nicht bestimmt, was dann passiert. Wir sagen ja auch nicht, dass eine Transition nur dann Selbstbestimmung ist wenn sie jeder defaultmäßig macht. Das würde ja gar keinen Sinn ergeben. Eine Transition ist selbstbestimmt wenn du sagen kannst dass du sie machen willst und sie dann auch machen kannst. Genauso steht es dir frei zu sagen, dass du andere lieber sterben lassen willst und diese dann lieber sterben zu lassen. Per Definitionem Selbstbestimmt.

[Val44721]

ich glaube, nein heisst nein..

Damit beschreibst du ja eine Widerspruchslösung. Wenn wir sagen nein heißt nein als Regelung dann ist man ja für diese Gesetzesänderung und genau dafür, was hier diskutiert wird.

Genauso wie, wenn du nicht spenden magst, bekommst du auch kein Organ.

Ich persönlich kenne keine Person die diese Position hat. Also, dass man dann diese aktiv sterben lassen soll wenn wir Organe hätten die man ihnen geben könnte. (Wobei das ja genau das ist, für das die Personen selbst stehen)

Aber, wie ich schon gesagt habe, haben wir ja ein Verhältnis weltweit von gebrauchten Organen zu verfügbaren Organen von 10:1. Also 90% der Menschen die zum weiterleben eins brauchen müssen sterben, die Frage ist nur wer von ihnen. Und irgendwo und irgendwann muss man diese Entscheidung treffen. Weil wir ja einfach nicht genug haben. Und ich finde es schon einen sehr fairen Ansatz die, die bereit sind dieses Glück an andere weiterzugeben wenn ihre Zeit gekommen ist denen vorzuziehen die dieses Glück für sich behalten wollen.

Wer nicht bereit ist anderen noch ein paar Jahre Leben zu geben mit seinen Organen kann auch nicht erwarten, selbst das zu bekommen. Wenn man findet, dass diese Menschen lieber sterben sollten als diese verfügbaren Organe zu bekommen, sollte auch mit dem leben können, selbst auf der Seite zu sitzen die man anderen aufzwingt. Denn wenn sie es selbst tun würden würde bei der nächsten Runde nicht nur einer von zehn, sondern eventuell halt zwei von zehn mit einem neuen Herzen doch noch weiterleben können.

Man kann sich wohl kaum beschweren wenn einem das passiert was man selbst anderen tut.

[Christiane]

Mit dem nötigen Kleingeld bekommst Du alles auf dieser Welt.
Schwupps gehörst Du zu diesen 10%.
Ich glaube, da brauchen wir gar nicht diskutieren.
Nein - ich werde dies aktiv ablehnen. Gut, meinen alten Schrott kann man eh nimmer brauchen.
Und sollte ich in die Notlage kommen - gut, dann tret ich halt ab.
Ab einem bestimmten Alter kommt man ja eh nicht mehr auf die Empfängerliste.

Tut mir Leid, aber ich finde diese angestrebte Regelung als extrem übergriffig dem Einzelnen gegenüber.
Warum muß ich mich aktiv gegen etwas entscheiden??
Nur eine aktive Zustimmung ist meiner Meinung nach bindend.
Das ist Zwang durch die Hintertür, mit der Hoffnung, daß die Deppen da draußen eh zu faul, zu doof, oder zu phlegmatisch sind um da aktiv zu werden.
Und schon hast Du ein endloses Reservoir an Spendern/innen - ob sie jetzt wollen, oder doch nicht.
Und, Du verkleinerst auch den Empfängerkreis. Wer selbst nicht zustimmt, fliegt als Empfänger raus. Problem elegant gelöst.

Sorry, aber ich hoffe, daß Ding fährt noch mehrmals gegen die Wand. Ich kann da einfach nicht mit.
Wenn ich Organe spenden will, hab ich nen Ausweis. Wenn nicht, dann eben nicht - fertig.

Klar, da kommen Emotionen und Urängste ins Spiel. Mich wunderts nicht, daß es so wenige Spender gibt.
Und - den "Göttern in Weiß" trauen die meisten von uns eh nicht mehr über den Weg.
Wer weiß, ob man nicht mal schnell "zugreift", wenn die Aussichten zur vollständigen Genesung des Patienten/ der Patientin stark suboptimal bewertet werden.
Wer kann das hinterher kontrollieren, ob da nicht a bissl nachgeholfen wurde?????
Das gesunde Mißtrauen kläfft gerade wie verrückt.
Christiane

[Claudia]

Tut mir Leid, aber ich finde diese angestrebte Regelung als extrem übergriffig dem Einzelnen gegenüber.
Warum muß ich mich aktiv gegen etwas entscheiden??
Nur eine aktive Zustimmung ist meiner Meinung nach bindend.

Übergriffig? Da fühle ich mich doch an etwas erinnert. War übergriffig und noch dazu Gesetz.
Da musste ich mich nicht nur aktiv dagegen entscheiden, da musste ich das auch noch begründen. Und noch dazu eine Art Ersatz liefern.
Eine Idee was ich meine?

Klar, da kommen Emotionen und Urängste ins Spiel. Mich wunderts nicht, daß es so wenige Spender gibt.

Sicher ist der Gedanke an das eigene Ende mit Emotionen beladen. Bei manchen mehr, bei anderen weniger. Das kann auch angesichts der inzwischen verbrachten Jahre sehr unterschiedlich sein.

Und - den "Göttern in Weiß" trauen die meisten von uns eh nicht mehr über den Weg.

Wenn das Misstrauen so groß ist, müsste ja alle eine Behandlung verweigern. Es sind Menschen mit Wissen, Erfahrung und Möglichkeiten. Und ich vertraue darauf, dass sie das zum für mich Guten einsetzen.

Das gesunde Mißtrauen kläfft gerade wie verrückt.

Als gesund sehe ich dieses Mißtrauen gerade nicht. Es klingt für mich eher nach einem "da nimmt mir jemand etwas weg"


Auflösung zu dem übergriffigen Gesetz aus dem Kopf dieses Posts:
Als übergriffig empfand ich die Wehrpflicht.

LG Claudia

[HeikeCD]

Mit dem nötigen Kleingeld bekommst Du alles auf dieser Welt.

Aktuell die norwegische Kronprinzessin, als es akut wurde hatte sie innerhalb kurzer Zeit eine Spenderlunge.
Bei Roland Kaiser vor Jahren war's ähnlich. Da rutschen "Müller, Meier, Kunze" schon mal einen Platz nach unten auf der Liste.
Und nehmen wir den Fall einer Triage an, zwei gleich Schwerverletzte, einer hat einen Spenderausweis, der andere nicht, ich will niemandem etwas unterstellen, aber wie entscheiden Notärzte tatsächlich im Fall des Falles?