Hormontherapie: Auswirkungen auf Pharmakokinetik und Krebstherapie | BiermannHormontherapie: Auswirkungen auf Pharmakokinetik und Krebstherapie | Biermann - # 2

[Jaddy]

Das möchte ich doch SEHR bezweifeln, dass irgendwelche Produkte vom Schwarzmarkt, die NULL kontrolliert sind, besser sein sollen als offiziell zugelassene Medikamente. Warum sollten Unternehmen, die sich die Mühe machen, Produkte für ein unbeachtetes Marktsegment nach Top-Standards und in höchster Qualität zu entwickeln, ihre Produkte auf dem Schwarzmarkt zu verticken?! Nein, da sind nur Betrüger unterwegs, die bestenfalls gut erforschte Medikamente neu verpacken. Schlimmstenfalls sind es völlig verantwortungslose gierige Scharlatane, die irgendwelchen Dreck zusammenrühren.

Also besser wohl nicht. Und gelegentlich sind auch Fakes und Abzocker unterwegs. Die erledigen sich relativ schnell über die Grapevines in reddit, Discord, usw. und verschwinden aus den Listen der Quellen. Was übers Netz verkauft wird, sind in der Regel Originalprodukte, die in anderen Ländern frei verkäuflich sind oder irgendwie dort von Großhändlern erworben wurden. Erkennbar an den Aufdrucken und Beipackzetteln. Als UK noch im Schengen-Raum war, kam viel von da hierher.

So viel jedenfalls zu fertigen Produkten. Es gibt ausserdem unzählige Rezepte, sich Gel, Spray oder Tinkturen (für Estradiol, Tropfen unter die Zunge) zu brauen. Oder gar Injektionslösungen, speziell für Menschen, die aus irgendwelchen Gründen nicht offen Medis aufbewahren können. Die Rezepturen starten alle mit "kauf dir nen Pfund ... bei Ali Baba". Erstaunlicherweise funktioniert das... (weil es von da kein Hexenwerk ist). Soweit ich weiss, hat das Zeugs in der Regel pharmazeutische Qualität.

Bonus track: Ein Talk vom CCC 2024 (sorry, englisch) zum Thema https://media.ccc.de/v/38c3-bioterroris ... collective
Hier die Homepage der Gruppe: https://fourthievesvinegar.org/ Sie machen auch DIY Abtreibungskarten, eine $300 Hep B Therapie und anderes, was das unglaubliche US-System aushebelt.

[Val44721]

Das möchte ich doch SEHR bezweifeln, dass irgendwelche Produkte vom Schwarzmarkt, die NULL kontrolliert sind, besser sein sollen als offiziell zugelassene Medikamente.

Genau die Situation kenne ich schon so.

Nicht in dem Sinne, dass jetzt die Meids vom Graumarkt irgendwie mit qualitativ besseren Geräten hergestellt wurden. Eher in dem Sinne, dass z.b. eine Person nach vielen Jahren Arbeit in der Sonne eine lederne Haut hat, die Gel kaum mehr aufnimmt, der Arzt aber keine Injektionen verschreiben will, da er Individualrezepte nicht kennt oder Regression fürchtet. Die Hormonwerte aber sind mit Gel schrott. Dann die Injektionen vom Graumarkt zu nehmen löst das Problem. Das ist dann ein besseres Medikament für einen, einfach da es funktioniert, und es das andere nicht tut.

Warum sollten Unternehmen, die sich die Mühe machen, Produkte für ein unbeachtetes Marktsegment nach Top-Standards und in höchster Qualität zu entwickeln, ihre Produkte auf dem Schwarzmarkt zu verticken?!

Das „verticken“ ja auch nicht die Unternehmen die es herstellen. Eher kaufen das Leute in Ländern wos ohne Rezept abgegeben wird (denke Türkei) packen sich selbst eventuell 100% Gewinn drauf und verkaufen es hier weiter.

Nein, da sind nur Betrüger unterwegs

Ich finde die Aussage ein bisschen krass dafür, dass du dich mit dem Thema merkbar noch nie auseinandergesetzt hast. Der wichtigste Teil des europäischen Graumarkts sind 3-4 big player, die selbst trans Personen sind, und fast zu Selbstkosten das abgeben, während unabhängige Labore als Harm-Reduction-Maßnahme zufällige stichprobenartige Qualitätskontrollen bei ihnen durchführen. Ich würde hier ja auch einen Link zu einer dieser Laborergebnisse verlinken, allerdings hab ich ein bisschen Angst dass mich Anne-Mette dann umbringt, da ja logischerweise da der Name des Herstellers steht, um nachvollziehbar zu machen, wessen Produkt gerade getestet wurde.

[Michi]

Hallo Jaddy,

ganz ehrlich: Ich habe eine abgeschlossene Berufsausbildung, 2 Studienabschlüsse, kenne mich mit Elektrotechnik und Elektronik sehr gut aus, "spreche" mehr als 10 Programmiersprachen, bin handwerklich ziemlich begabt, traue mir auch am Haus so gut wie alles zu, und habe bis vor 25 Jahren meine Autos größtenteils selbst repariert. Aber ich weiß dadurch auch ziemlich gut, wo meine Grenzen liegen, und von was ich besser die Finger lasse: Beispielsweise von Gas-Installation und Pilzen.

Ich bilde mir also ganz bestimmt nicht ein, auch nur ansatzweise die Fähigkeiten und Kompetenzen eines Pharmakologen oder Biochemikers zu haben. Das wäre maßlose Selbstüberschätzung! Ich hatte während meines Studiums ebenfalls etliche Zeit in diversen Laboren mit Chemie, Material- und Werkstofftechnik verbracht, und weiß dadurch nur zu gut, dass man da auch viel falsch machen kann, wenn man irgendwas zusammenrührt.

Also besser wohl nicht. Und gelegentlich sind auch Fakes und Abzocker unterwegs. Die erledigen sich relativ schnell über die Grapevines in reddit, Discord, usw. und verschwinden aus den Listen der Quellen. Was übers Netz verkauft wird, sind in der Regel Originalprodukte, die in anderen Ländern frei verkäuflich sind oder irgendwie dort von Großhändlern erworben wurden. Erkennbar an den Aufdrucken und Beipackzetteln. Als UK noch im Schengen-Raum war, kam viel von da hierher.

Weder würde ich mir zutrauen, all das fachlich bewerten zu können, noch hätte ich die Zeit dazu, den nötigen Aufwand zu betreiben , um solche Angebote mit guten Gewissen an und in mir selbst anwenden zu können.

So viel jedenfalls zu fertigen Produkten. Es gibt ausserdem unzählige Rezepte, sich Gel, Spray oder Tinkturen (für Estradiol, Tropfen unter die Zunge) zu brauen. Oder gar Injektionslösungen, speziell für Menschen, die aus irgendwelchen Gründen nicht offen Medis aufbewahren können. Die Rezepturen starten alle mit "kauf dir nen Pfund ... bei Ali Baba". Erstaunlicherweise funktioniert das... (weil es von da kein Hexenwerk ist). Soweit ich weiss, hat das Zeugs in der Regel pharmazeutische Qualität.

Das ganze Zeug auch noch selber zusammenzubrauen, macht es nicht besser, ganz im Gegenteil. Dazu kommt, dass wir alle älter werden. Und wer kann schon von sich sagen, dass er/sie/.. in ein paar Jahren überhaupt noch in der körperlichen und geistigen Verfassung sein wird, um da noch ohne erhebliche Selbstgefährdung irgendwas "zu mixen".

Aus all den von mir genannten Gründen halte ich solche Empfehlungen (Schwarz-/Graumarkt und DIY) für ziemlich bedenklich.

Ich weiß aus eigener beruflicher Erfahrung, wie oft und wie sehr sich Laien überschätzen. Da werden Elektrogeräte so "repariert", dass sie zu tödlichen Waffen mutieren. Und es wird Elektroinstallation (230V AC) mit Klingeldraht unter der Tapete oder in der Wand verlegt. Ich habe sogar schon in Kellerräumen blanke Drähte gesehen, in Kopfhöhe verlegt, indem sie zur Befestigung um in Holz geschlagene Nägel gewickelt waren! Und das sind nur die leicht verständlichen Beispiele; es gibt noch viel mehr und schlimmeres. Deswegen gebe ich zu Fremden und in der Öffentlichkeit des Internets keine Empfehlungen für Arbeiten an Netzspannung.


Grüße
Michi

[Jaddy]

Michi, ich empfehle nicht, sondern berichte, wie die DIY HRT Welt für tausende trans Leute aussieht; jenseits von Vermutungen und Mutmassungen. Vor allem, wie Val auch schrieb, dass die Community für diese Leute unter den gegebenen Umständen einen ziemlich guten Job macht. Es steht allen frei, sich dafür oder dagegen zu entscheiden, so wie für andere potenzielle Risiken. DIY ist durchaus nicht billiger als Kassenrezept, aber das ist eben nicht für alle erreichbar. Zum Beispiel für Menschen, die für sich selbst testen möchten, ob und wie HRT was für sie ist, und andere Ansätze, die das "System" nicht ünterstützt.

Das ist durchaus nicht für alle eine Option. Wer abseits der des Systems geht, muss zwangsläufig zum Selbstexperty werden. Wir wissen alle von unseren Transitionen, was wir uns an rechtlichem, medizinischem und anderem Kram reinziehen mussten, um an unser Ziel zu gelangen. Manche mehr als andere - aus Gründen. Und manche eben noch mehr.

Gleichzeitig denke ich an einen Bekannten, Medizinstudium, erstes Examen und AiP, dann abgebrochen, der immer sehr drastisch vor jeder kinky Praktik warnte, ausser vor seinen eigenen... Ein anderer Bekannter kommentierte: "Er hat im Studium gelernt, woran Menschen alles sterben können, aber ihm fehlt die praktische Erfahrung, was sie alles überleben".

Insofern: Bleibt sicher.

[Susi T]

Ich finde es vor allem halt Bemerkenswert das in dem Bereich nicht alle nur an sich denken. Das es Menschen gibt die bereit sind anderen die keine Krankenversicherung haben was von ihrem Zeug abzugeben, ohne es zu verticken um ihre eigenen Kosten zu decken.
Keine Ahnung wie oft es sowas gibt.
Nehme selber auch nur das was ich vom Arzt bekomme und fahr damit ausreichend gut. Aber ich weiß auch wie es besser gehen würde. 3mal am Tag sich 1h lang zu geelen und kaum was anderes machen zu können und das nur weil's billiger ist und Injektionen nicht mehr angeboten werden ist Mist und nicht im Sinne der Patienten, denn die Ergebnisse sind schlechter. Die Männer bekommen noch ihre Injektionen und machen meist einen riesen Satz in der Entwicklung sobald das Geelen der Anfangszeit abgelöst wird. Bei denen ist das Testogel im Überfluss weil's niemand braucht wärend bei uns ängstlich das Östro gehortet wird, weil der nächste Lieferengpass nur eine Frage der Zeit ist. Der letzte ist erst ein paar Jahre her und war etliche Monate lang.
Also empfiehlt niemand DiY, ich auch nicht, aber funktionieren kann's scheinbar.

Achso: wenn ich nicht in der Lage wäre sowas selbst herzustellen wäre ich in meinem Beruf wohl fehl am Platz gewesen ^^

[Michi]

Also empfiehlt niemand DiY, ich auch nicht, aber funktionieren kann's scheinbar.

Der Einstieg der Verfechterinnen von DIY hatte in diesem Thread aber schon was von einer Empfehlung (O-Ton: alles ganz easy, machen viele, passiert quasi nix, "richtige" Medizin ist auch nicht sicherer, ...)

Achso: wenn ich nicht in der Lage wäre sowas selbst herzustellen wäre ich in meinem Beruf wohl fehl am Platz gewesen ^^

Damit bestätigst du mich ungewollt.

[Susi T]

Das wohin das führt in der Diskussion ist unsinnig und von niemandem gewollt, oder?
Darauf drängen sich zu erklären um dann von Verharmlosung zu sprechen bringt uns nicht Weiter.
Hoffen wir einfach das alles so läuft das die Betroffenen was von haben. Das wir eine Entwicklung bekommen in der am Ende die Patienten das bekommen was sie brauchen. Dafür ist diese Forschung schonmal ein Ansatz, aber der Weg ist noch weit und hoffentlich kommen Alle solange mit der Situation zurecht, die beileibe nicht ideal ist.
Liebe Grüße Susi

[Val44721]

ganz ehrlich: Ich habe eine abgeschlossene Berufsausbildung, 2 Studienabschlüsse, kenne mich mit Elektrotechnik und Elektronik sehr gut aus, "spreche" mehr als 10 Programmiersprachen, bin handwerklich ziemlich begabt, traue mir auch am Haus so gut wie alles zu, und habe bis vor 25 Jahren meine Autos größtenteils selbst repariert.

Also ich habe jetzt einen Masterabschluss in Informatik, viele meiner Arbeitskolleg:innen haben einen Doktor, und ich kenne keinen, der von sich behaupten würde, zehn Programmiersprachen zu beherrschen (mehr als absolute Basics jetzt mal vorausgesetzt).

Was du machst ist, so leid es mir auch tut, Gatekeeping vom Recht auf körperliche Selbstbestimmung. Es ist nicht an dir, darüber zu entscheiden, welcher Mensch was mit seinem eigenen Körper zu tun oder zu lassen hat. Wenn du deine Hormone per Rezept bekommst, bist du privilegierter als die, die das nicht können. Abfällig urteilen bringt da nichts. Wenn du keine Hormone nimmst, hast du auch nicht für andere zu entscheiden, dass diese auch keine zu nehmen haben.

Bei diesen ganzen Diskussionen darüber, wie gefährlich Hormone seien, egal ob diy oder Apotheke, wird immer vergessen, dass trans Leute reihenweise sterben, weil sie keinen Zugang zu Hormonen haben.

Among those aged between 13 and 17, 27.7% of those who wanted but did not get the hormones said they had attempted suicide, the advocacy group said. That compared with 16% of those in the same age group who had been able to access the hormonal medication.
https://www.reuters.com/article/world/t ... KBN2IT1P4/

Denen von uns, die sich das Leben genommen haben, weil sie keinen Zugang zu HRT bekommen haben, denen hätte diy eine Chance auf ein Leben geben können. Das ist ein kalter Fakt, keine Gutredung, Verblendung oder sonst was.

[Michi]

Was du machst ist, so leid es mir auch tut, Gatekeeping vom Recht auf körperliche Selbstbestimmung.

Wie kommst du auf den Quatsch??? Von mir aus kannst du z.B. auch Fliegenpilze essen, wenn du das für eine gute Idee hältst. Nur wenn du öffentlich verbreitest: "Ach wo .. easy-peasy .. alles kein Problem ..", dann sag ich was dazu. (Weiß nicht, ob du das überhaupt verstehen willst.)

Bei diesen ganzen Diskussionen darüber, wie gefährlich Hormone seien, egal ob diy oder Apotheke, wird immer vergessen, dass trans Leute reihenweise sterben, weil sie keinen Zugang zu Hormonen haben.

Denen von uns, die sich das Leben genommen haben, weil sie keinen Zugang zu HRT bekommen haben, denen hätte diy eine Chance auf ein Leben geben können. Das ist ein kalter Fakt, keine Gutredung, Verblendung oder sonst was.

Geht's noch?! Denkst du eigentlich nur in Extremen? Es gibt auch noch etwas anderes außer absoluter Verteufelung und völliger Verharmlosung von Hormonen! Warum gibst du mir nicht gleich die persönliche Schuld daran, wenn sich jemand das Leben nimmt?!

[Knäckebrötchen]

Geht's noch?! Denkst du eigentlich nur in Extremen?

Ist dir das noch nicht aufgefallen? Für Val gibt es nur schwarz und weiß, und die Seite auf der sie nicht steht ist prinzipiell die Antithese allen Lebens.

Ich finde es halt immer steil, mit Zahlen aus den USA zu hantieren, wo unser Gesundheitssystem nunmal ziemlich anders funktioniert. Wir vergleichen uns ja auch nicht mit dem Iran oder Thailand, das wäre ja absurd. Nur weil die USA auch irgendwie noch zum "Westen" gehören, wir uns vielleicht aus obskuren kulturellen Gründen besonders verbunden fühlen... dabei sind diese Zahlen für hier erstmal ziemlich irrelevant. Sorry.

[Val44721]

Wie kommst du auf den Quatsch??? Von mir aus kannst du z.B. auch Fliegenpilze essen, wenn du das für eine gute Idee hältst. Nur wenn du öffentlich verbreitest: "Ach wo .. easy-peasy .. alles kein Problem ..", dann sag ich was dazu. (Weiß nicht, ob du das überhaupt verstehen willst.)

Nur sind halt Hormone für trans Personen keine giftigen Pilze. Was du nicht nachvollziehen kannst, da du offensichtlich keine brauchst. Von daher urteil doch nicht über die Menschen die auf diese lebensnotwendigen Medikamente angewiesen sind, und sich gegenseitig aushelfen, und freu dich darüber, dass du es nicht bist. Ich glaube nicht, dass du dir vorstellen kannst, wie es ist, die zu brauchen und nicht zu haben. Sie nicht zu haben ist wie Fliegenpilze zu essen.

[Jaddy]

Das wir eine Entwicklung bekommen in der am Ende die Patienten das bekommen was sie brauchen.

Wir könnten informed consent machen. Das funktioniert nachweislich. Es würde die Therapeutys aus dieser Zwickmühle entlassen, einerseits vertrauensvolle Begleitung sein zu sollen - was ihr eigentlicher Auftrag ist - aber andererseits als Gatekeeper der Indikationen genau das Vertrauen zu riskieren.

Ich finde es halt immer steil, mit Zahlen aus den USA zu hantieren

Die Zahlen sind hier (EU 2024) nicht viel anders; https://www.lsvd.de/de/ct/2615-Gesundhe ... idialitaet

Antwort auf die Frage: Hast du im letzten Jahr darüber nachgedacht Selbstmord zu begehen?
trans* Frauen: 2 % immer, 19 % oft, 36 % selten, 42 % nie
trans* Männer: 3 %, 19 %, 29 %, 48 %
nicht-binäre Personen: 3 %, 16 %, 35 %, 47 %
inter* Personen: 2 %, 17 %, 32 %, 50 %
alle LSBTIQ*: 1 %, 9 %, 24 %, 65 %

14 % aller befragten LSBTIQ* hat schon einmal versucht sich das Leben zu nehmen.

15 % der lesbischen Befragten
11 % der schwulen Befragten
13 % der bisexuellen Befragten
20 % der pansexuellen Befragten
26 % der befragten trans* Frauen
28 % der befragten trans* Männer
21 % der nicht-binären Befragten
26 % der intergeschlechtlichen Befragten

Etwas älter (2020); https://www.vdge.org/2020/06/02/du-besc ... es-suizid/

Auf der Pressekonferenz zum Welttag der Suizidprävention in Berlin im Jahre 2019, wurden aktuelle Statistiken aus Deutschland vorgestellt. Jedes Jahr sterben hierzulande knapp 10.000 Menschen durch Suizid. Das sind mehr als durch Verkehrsunfälle, Morde, illegale Drogen und Aids zusammen.

Insgesamt konnten die Forscher auf eine Datenbasis von fast 2,5 Millionen Jugendlichen zurückgreifen und so feststellen, dass das Risiko für lebensbedrohliche Verhaltensweisen unter jungen Queers insgesamt deutlich höher ist, als bei ihren heterosexuellen Altersgenossen. Am stärksten betroffen sind Transsexuelle Jugendliche (5,87 mal erhöhtes Risiko), gefolgt von bisexuellen (4,87 mal erhöht) und homosexuellen Jugendlichen (3,71 mal erhöht). Insgesamt ist Suizid die zweithäufigste Todesursache bei jungen Menschen.

[Claudia]

Für Val gibt es nur schwarz und weiß, ...

Hm, schwarz und weiß gibt ein neutrales Grau, also diese unbestimmte Mitte. Und da muss ich Dir doch widersprechen, da Val wie wir hier erleben, doch sehr eindeutig Stellung bezieht. Ob es uns gefällt oder nicht.

... und die Seite auf der sie nicht steht ist prinzipiell die Antithese allen Lebens.

Ich weiß jetzt nicht, was Du uns damit sagen willst, aber es ist doch eine sehr schöne Feststellung.
Die Antithese allen Lebens ist der Tod und genau auf dessen Seite steht Val nun wirklich nicht, sondern auf der Seite des Lebens. Auf der Seite eines Lebens, das sich auch so nennen darf.

Wir vergleichen uns ja auch nicht mit dem Iran oder Thailand, das wäre ja absurd.

Was ist daran absurd? Es wäre ok, wenn Du geschrieben hättest, das wäre kaum vergleichbar, weil Du es so vermutest. Aber so schrammst Du nicht an der Diskriminierung zweier Länder vorbei, sondern bist mittendrin.
Das ist ein wenig wie beim Gendern. Es kommt nicht nur darauf an, was wir sagen, sondern auch wie wir es sagen.

LG Claudia