Was ich niemals machen würde....Was ich niemals machen würde.... - # 4

[Maya]

Ich denke, keine Antwort ist auch Antwort genug...............usw

Sag mal, ist es auch noch mal gut?
Man braucht nur ein ganz kleines bischen guten Willen und versteht, was Violetta Arden in ihrem Post Nr.: 42 geschrieben hat.
Deine Nachfragen sind diesbezüglich nicht nur flüssig, die sind sogar überflüssig.
Man kann alles bis ins unendliche zerpflücken, indem man einfach nicht verstehen WILL, was da geschrieben steht.
Das hatten wir ganz aktuell ja auch schon in anderen Themen.
Dazu empfehle ich dringend mal Christianes Post in ihrem Thread "Ein neuer Kurs liegt an"
Falls es dann doch noch unklar sein sollte WELCHEN Post ich meine, liefere ich gerne noch die Nummer nach. Bitte einfach nur nachfragen.

[girlnamedliz]

Mich als transphob zu bezeichnen ist wohl etwas ...wie soll ich es nennen...ich bleibe mal freundlich ..etwas weit hergeholt.

Naja, freundlich warst Du in Deinem originalen Post nun nicht gerade. Lass uns doch ebendiese Bemerkung nochmal ansehen:

Aber ich finde es vor allem den "echten" Frauen gegenüber eine ziemliche Anmaßung, sich so zu zeigen wenn man im Grunde ein Mann ist.

Warum meinst Du, dass Du entscheiden darfst, ob ich eine Zumutung fuer andere Frauen bin oder nicht? Oder dass Du mir meine Geschlechtsidentitaet aberkennen darfst, indem Du mich einen Mann nennst? Diese Bemerkung ist und bleibt transphob. Das heisst aber nicht, dass ich Dir damit unterstelle generell transphob zu sein.

Ich habe geschrieben, was ich dazu sagen wollte...an weiteren Diskussionen werde ich mich nicht beteiligen

Hmm, also lieber eine Einbahnstrasse, statt einer Diskussion? Finde ich (und ich bleibe mal freundlich) schade.

LG, Liz

[Knäckebrötchen]

Warum meinst Du, dass Du entscheiden darfst, ob ich eine Zumutung fuer andere Frauen bin oder nicht? Oder dass Du mir meine Geschlechtsidentitaet aberkennen darfst, indem Du mich einen Mann nennst? Diese Bemerkung ist und bleibt transphob. Das heisst aber nicht, dass ich Dir damit unterstelle generell transphob zu sein.

Och jetzt mach mal nen Punkt. Violetta schreibt aus der Sicht eines Crossdressers. Eines Menschen, der - explizit - sein Verständnis und die Körperlichkeit als Mann nicht nur akzeptiert, sondern auch gerne lebt.

Aber Du willst unbedingt auf Transphobie hinaus, weil Du dich angegriffen fühlen möchtest.

Wo - zeig das doch mal bitte - hat Violette DICH einen "Mann" genannt? Das ist schlicht und ergreifend gelogen.

Und dann verdrehst Du schon wieder absichtlich Violettas Worte, die - auch explizit - auf die Formulierung "Zumutung" geantwortet hat. Und du drehst es direkt wieder?!

Hmm, also lieber eine Einbahnstrasse, statt einer Diskussion? Finde ich (und ich bleibe mal freundlich) schade.

Wer, so wie Du, einfach nicht richtig hinliest und dann auch noch dermaßen auf Angriff geht und andauernd mit unterstellten (falschen) Begriffen falsche Prämissen für den Angriff aufbaut, der kickt sich halt direkt selbst aus dem Pool der ernstzunehmenden Diskutanten. Und Val steht dem in nichts nach.

[Val44721]

Violetta schreibt aus der Sicht eines Crossdressers

Ja? Das war ja meine Nachfrage, ob trans Personen mitgemeint sind. Bis jetzt wurden nur trans Personen mit „allen Angleichungen“ ausgenommen. Was ich nicht bin. Antworten wollte man mir darauf nicht.

Wenn ich hier einen Beitrag dazu aufmachen würde, wie Rentner in Schwimmbädern eine Zumutung wären, weil ich sie nicht attraktiv finde, wäre das ein großer Aufschrei. Macht mans mit mir, dann sind die die doofen, die das kritisieren.

[ExUserIn-2026-04-08]

Diese Bemerkung ist und bleibt transphob.

Nur wenn Du ihn aus dem Kontext reißt. Sie hat das ganz klar als ihren Standpunkt gekennzeichnet. Wenn wir jede Meinung, die der eigenen widerspricht, in der genannten Form abzusprechen versuchen, ist das mMn diktatorisch. Wenn Du die Meinung als "Transphob" ansiehst, ok. Aber daraus eine allgemeine Wertung zu machen, ist für mich nicht i.O.

Nehmen wir den Ausganssatz:

Violetta Arden hat geschrieben: Mo 18. Aug 2025, 16:17
Aber ich finde es vor allem den "echten" Frauen gegenüber eine ziemliche Anmaßung, sich so zu zeigen wenn man im Grunde ein Mann ist.

Warum meinst Du, dass Du entscheiden darfst, ob ich eine Zumutung fuer andere Frauen bin oder nicht? Oder dass Du mir meine Geschlechtsidentitaet aberkennen darfst, indem Du mich einen Mann nennst? Diese Bemerkung ist und bleibt transphob. Das heisst aber nicht, dass ich Dir damit unterstelle generell transphob zu sein.

Erkennst Du den Widerspruch in Deiner Aussage ? Du siehst Dich nicht als Mann ? Wieso trifft Dich dann der Gedanke ? Aber ist da nicht eine Art "Mann" in Dir, wenn Du annimmst, dass Violetta über Dich urteilt ? Ich will nicht spekulieren, wer oder was Du bist. Aber Du sprichst aus meiner Sicht (sic!) über Dich als eine unentschiedene Person. Nicht Violetta erkennt Dir die Geschlechtsidentität ab, sondern Du zeigst, nicht zuletzt durch Deine heftige Reaktion, Deine eigenen Zweifel.

By the way, das Thema "Anmaßung", das Violetta anspricht, kann ich nachvollziehen. Mir ging es früher ähnlich. Aber ich habe das überwunden, da ich mich in meinem Wesen ernst nehme. Heute gehe ich im Bikini schwimmen und ich habe keinerlei Probleme damit. Der Satz regt mich in keiner Weise auf, da ich denke, dass er nachvollziehbar ist. Als allgemeine Formulierung mag er Violettas Meinung widerspiegeln, ich nehme ihn aber für mich nicht an und ich wünsche ihr, dass sie diese Meinung auch überwinden kann, wenn er sie einschränkt. Die Schere sitzt im Kopf. Wir haben alle das Menschenrecht, unsere Weiblichkeit zu zeigen.

[Knäckebrötchen]

Violetta schreibt aus der Sicht eines Crossdressers

Ja? Das war ja meine Nachfrage, ob trans Personen mitgemeint sind. Bis jetzt wurden nur trans Personen mit „allen Angleichungen“ ausgenommen. Was ich nicht bin. Antworten wollte man mir darauf nicht.

Wenn ich hier einen Beitrag dazu aufmachen würde, wie Rentner in Schwimmbädern eine Zumutung wären, weil ich sie nicht attraktiv finde, wäre das ein großer Aufschrei. Macht mans mit mir, dann sind die die doofen, die das kritisieren.

Hi Val,

manchmal ist es einfach zu viel, jedes Wort immer auf die Goldwaage legen zu müssen. Das geht nicht nur dir so, auch mir und anderen - hängt so ein bisschen an der Verfassung der Lesenden und vielleicht auch an der Mondphase oder so. Manchmal darf jemand schreiben "wir sind in einer transphoben Welt aufgewachsen" und niemand beschwert sich - ein anderes Mal schreibt wer "wir sind doch alle..." und es erfolgt der große Aufschrei "wer ist den "wir"?!".

Niemand hat Lust - und Zeit - jedesmal den vollen Disclaimer mit zu schreiben, wer nun gemeint oder nicht gemeint, angesprochen werden soll oder nicht, was mit welchem Begriff und welcher Formulierung denn nun inkludiert oder exkluidert werden soll.

Am Ende ist das hier ein Forum, in dem sich Menschen austauschen, die aus den unterschiedlichsten Gründen heraus im Kontakt mit dem Gegengeschlechtlichen stehen - ob nun als Crossdresser*in, trans*, inter*, nicht-binäre - so wie es im Forumsbanner steht. Uns gegenseitig der Transphobie zu bezichtigen oder andauernd zu unterstellen, es würden bestimmte Menschen/Gruppen ausgeschlossen oder gegen sie diskriminiert werden ist einfach nicht hilfreich. Im Gegenteil, es ist sehr anstrengend und zeitraubend und führt am Ende auch zu nichts. Das hier ist ein recht bunter Haufen (sprich- und wortwörtlich) aus vielen Lebenslagen, aber mit einem mehr oder weniger gemeinsamen Nenner.

Und persönliche Ansichten und Befindlichkeiten sind erstmal genau das: persönlich. Da mag dann mal eine Formulierung etwas ungeschickt wirken oder einen ersten anderen Eindruck vermitteln. So habe ich Violettas Eingangsbeitrag nicht als allgemeines "ihr anderen, die ihr im Bikini ins Schwimmbad geht seit unangemessen und übergriffig" gelesen, sondern als sehr persönliches "für mich kann ich mir das nicht vorstellen". Ich fühle mich von solchen Sachen halt nicht angegriffen. Schon gar nicht persönlich. Soweit kommt's noch, dass mich mehr oder weniger anonyme Menschen in einem Online-Forum derart aus der Fassung bringen könnten.

[Val44721]

Das ist eine gute Antwort, dankeschön.

[girlnamedliz]

Du siehst Dich nicht als Mann ? Wieso trifft Dich dann der Gedanke ? Aber ist da nicht eine Art "Mann" in Dir, wenn Du annimmst, dass Violetta über Dich urteilt ?

Vicky, da sind zwei Gedanken drin, die mich aufregen.

Zum einen geht es um die Unterscheidung von cisgender und transgender Frauen. Dieser Ansatz wird regelmaessig verwendet, um Transfrauen auszugrenzen und als sexuelle Aggressoren darzustellen. Es ist strukturell kein Unterschied, ob es dabei um das Tragen eines Bikinis, oder die Benutzung der Damentoilette geht. Der andere Gedanke ist die Referenz auf den "Mann im Rock." Dieser Gedanke verneint die Existenz einer Transidentitaet. Somit sind beide Gedanken fest in der transphoben Welt verankert. Der dritte Gedanke, dass es Kriterien fuer weibliche Schoenheit gibt, gemessen an Busen und Po (siehe Originalpost), ist einfach nur sexistisch.

Ich kann damit leben, dass es Menschen gibt, die mit diesen Ideen leichtfertig umgehen, ohne sich bewusst zu machen wo die eigentlich herkommen. Ich werde das aber niemals stumm hinnehmen, denn es geht hier um meine Rechte. Ich lebe in den USA, da wird im Moment massiv versucht, diese Rechte auszuhebeln. Aber auch Deutschland hinkt da vielleicht nur ein paar Jahre hinterher. Deshalb lohnt sich die Aufregung.

LG, Liz

[Claudia]

Moin!
Anfangs hatte ich diesen thread komplett ignoriert, da mich dieses Thema, dieser Titel nicht interessiert hat. Das wurde noch dadurch unterstützt, dass Du (Violetta) als threadstarterin bei mir in der Ignorierliste weilst.

Aber dann wurde ich doch aus Gründen dazu veranlasst, den thread komplett zu lesen, obwohl schon bei Deinem Einstiegsposting mein Blut im Wallung kam. Und so kommt dann doch noch einmal etwas Feuer und Schärfe in diese Debatte, die nicht nötig gewesen wäre wenn Dir einfach schon vor dem Posten Jaddys Bemerkung in den Kopf gekommen wäre.

Jo. Dann lässt du das eben bleiben.
Thema erledigt.

Aber nun hast Du doch so Einiges von Dir gegegeben, was ich nicht nur kommentieren, sondern Dich ernsthaft dazu befragen will.
Nur vorher noch eine kleine Erinnerung, weil Du eine wesentliche Frage noch nicht beantwortest hast.

Hallo Violetta

... was sind denn jetzt nu wieder "echte" Frauen ?!?

Yoko

Weil ich keine CIS-Frau bin und auch keine Transition anstrebe. Ich finde, da ist man zu sehr nackt, um ein echtes Frauenbild abzugeben. Um das zu erfüllen müssten Busen und Po ausgepolstert oder silikoniert werden, ...

Was hast Du denn für ein Frauenbild? So wie Du es hier beschreibst, entsprechen Deinem Bild von Frauen nur die, die eine ausladende Brust und breite Hüften haben. Alle anderen, egal ob cis oder trans, gehören nicht dazu? Das ist dann doch das Frauenbild der 40er/50er Jahre, wobei selbst das nicht so einschränkend war wie Du es hier präsentierst. Frauen, die diesem/Deinem Frauenbild entsprachen, wurde zwar etwas eher betrachtet, manchmal sogar gerade deswegen negativ, aber allen anderen Frauen wurde ihr Frau-sein nicht abgesprochen. Hältst Du das persönlich so, dass Du allen, die nicht Deinem Bild einer Frau entsprechen, das Frausein absprichst?

Transfrauen, wenn sie das Pech haben, trotz aller Anpassungen kein klassisches Frauenbild abzugeben, werden das wohl, wenn sie ins Wasser wollen, in Kauf nehmen.
Aber ich finde es vor allem den "echten" Frauen gegenüber eine ziemliche Anmaßung, sich so zu zeigen wenn man im Grunde ein Mann ist.

Ich könnte den zweiten Satz noch halbwegs akzeptieren, wenn Du den explizit CDs zugewiesen hättest. Denn da gibt es den Mann(im Kopf), der gerne weibliche Kleidung trägt. Wobei auch da schon die Frage zu stellen wäre, mit welcher Berechtigung Du hier eine Heirarchie in der Berechtigung für manche Kleidung aufbaust?
Nur bindest Du gerade im Satz vorher durch die Korrelation transFrauen und Frauenbild gerade uns transfrauen in diese Sichtweise ein. Du sprichst hier von Anmaßung, dabei ist Deine Aussage schon eine Anmaßung in sich, transphob und menschenverachtend. Ich bin zwar sonst ein friedliebendes Wesen, aber hier kocht die Wut ganz gewaltig hoch.

Ich finde genug andere Möglichkeit, meine Weiblichkeit nach außen zu tragen, die mir auch ein wunderbares Gefühl geben.

Trotz aller Wut möchte ich nicht beleidigend sein, deshalb formuliere ich es ausdrücklich als Frage: Wo ist Deine Weiblichkeit? Erkennen kann ich sie leider nicht. Oder beschränkt sie sich darauf, dass Du Dich nur gern weiblich kleidest? Außerhalb des Schwimmbads natürlich.

LG Claudia

[girlnamedliz]

Violetta schreibt aus der Sicht eines Crossdressers.

Niemand hat Lust - und Zeit - jedesmal den vollen Disclaimer mit zu schreiben, wer nun gemeint oder nicht gemeint, angesprochen werden soll oder nicht

Worte sind wichtig. In einer idealen Welt sollten wir in der Lage sein, unsere eigenen Beduerfnisse, Empfindungen und Vorlieben weitgehend so auszudruecken und auszuleben, dass wir damit nicht anderen auf die Fuesse treten. Und ich glaube schon, dass bei geeigneter Ausdrucksweise die Sicht eines Crossdressers mit der einer Transfrau kompatibel sein kann.

wir sind in einer transphoben Welt aufgewachsen

Also, wenn Du heute lebst, in der westlichen Welt grossgeworden bist, irgendwann mal rausgegangen bist, und dabei mit anderen Menschen interagiert hast, dann bist Du in einer transphoben und sexistischen Welt grossgeworden. Das stoert Dich? Gut so, mich auch. Wir konnten uns das beide nicht aussuchen, aber es hat uns beide gepraegt. Leider sind viele von diesen Altlasten so tief in uns verankert, dass wir sie nicht oder sehr selten hinterfragen. Beispiele sind sexistische Herrenwitze, Diskriminierung von Blondinen, latenter Rassismus, und eben auch Transphobie. Ich kenne niemanden, der voellig frei von diesem gedanklichen Muell ist und wieder schliesst mich das explizit mit ein. Das ist auch der Grund, warum ich mehrfach darauf hingewiesen habe, dass ich nicht die Absicht habe, Violetta in die transphobe Schublade zu stecken. Dadurch wird der originale Post allerdings nicht besser.

Wir sollten daran arbeiten diese Welt ein Stueck zu verbessern, indem wir versuchen wenigstens einige dieser toxischen Ideen aus unserem Fundus zu streichen.

LG, Liz

[Lillie]

Ich bin jetzt doch ziemlich irritiert. Dieses Forum ist doch für die da, die entweder als Frau in einem männlichen Körper leben (müssen) oder als Mann gerne Frauenkleider tragen oder die irgendwo dazwischen liegen. Beides ist in unserer Gesellschaft kaum öffentlich auszuleben. Hier in diesem Forum kann man sich ungeniert austauschen und seine Sorgen teilen. Denn ob Crossdresser oder Trans oder was auch immer, jeder hat Gefühle und Probleme, die er nicht ausleben kann und die er mit niemandem teilen kann. Hier findet er Gleichgesinnte und somit Menschen, die ihn verstehen und Hilfe / Ratschläge geben können. Drum verstehe ich die Streitereien nicht. Klar kann man unterschiedlicher Meinung zu verschiedenen Themen haben. Aber man sollte doch nicht vergessen, dass wir alle irgendwie eine Quere Familie sind. Oder sehe ich da etwas falsch?
Liebe Grüße
Lillie

[Knäckebrötchen]

Kannst Du bitte auf den Kontext achten, Liz? Ich habe deinen Satz-Teil als Beispiel für die relativ zufällige Empörung über das Wort "Wir" genutzt, nicht um ihn inhaltlich zu bewerten.

Daneben: was mich geprägt hat weißt Du nicht. Welchen gedanklichen Müll ich mit mir herumtrage oder nicht, das weißt Du nicht. Du weißt nicht, wie ich aufgewachsen bin und welche Sicht ich auf welche Dinge habe. In kurz: ich bin mit homosexuellen Menschen im direkten Umfeld aufgewachsen, mit körperlich behinderten Menschen. Niemand in meinem Umfeld hat diese Menschen als etwas anderes gesehen, als als Menschen. Das ist meine Prägung.

Wenn ich Menschen nicht mag, dann weil sie Dinge tun oder sagen, die ich unsympathisch finde. Nicht wegen körperlicher Merkmale. Weil ich es nicht anders gelernt habe. Weil ich den Sinn hinter Ausgrenzung und Diskriminierung nie verstanden habe und mir diese Sichtweise auch nie zu eigen gemacht habe.

Und Du hast nicht den blasstesten Schimmer, wie es bei Violetta aussieht.

Nimm also bitte nicht deine Prägung und verallgemeinere sie. Danke.

Das ist auch der Grund, warum ich mehrfach darauf hingewiesen habe, dass ich nicht die Absicht habe, Violetta in die transphobe Schublade zu stecken. Dadurch wird der originale Post allerdings nicht besser.

Es gibt schon erstmal gar keinen Grund, eine Schublade aufzumachen. Vollkommen egal ob transphob oder anders. Du möchtest Transphobie sehen, aber das ist ein you-problem. Deine Relativierung hilft da nix. Und die mehrfache Wiederholung macht es auch nicht besser.

Auch für Dich: die Texte hier sind keine durchredigierten und zig-mal gegengelesenen Meisterwerke mit Ziel einen Nobelpreis in Literatur zu gewinnen. Für die meisten gäbe es nicht mal einen Blumentopf (und für meine schon gar nicht ), manchmal ein kleines Dankeschön.

Wirklich problematische Aussagen werden im Zweifelsfall durch die fleißige Moderation angemahnt und entweder gelöscht oder modifiziert. Hier deswegen so einen Furor aufzufahren ist einfach nicht hilfreich und sinnvoll.

[ChristinaF]

Ich bin jetzt doch ziemlich irritiert. Dieses Forum ist doch für die da, die entweder als Frau in einem männlichen Körper leben (müssen) oder als Mann gerne Frauenkleider tragen oder die irgendwo dazwischen liegen. Beides ist in unserer Gesellschaft kaum öffentlich auszuleben. Hier in diesem Forum kann man sich ungeniert austauschen und seine Sorgen teilen. Denn ob Crossdresser oder Trans oder was auch immer, jeder hat Gefühle und Probleme, die er nicht ausleben kann und die er mit niemandem teilen kann. Hier findet er Gleichgesinnte und somit Menschen, die ihn verstehen und Hilfe / Ratschläge geben können. Drum verstehe ich die Streitereien nicht. Klar kann man unterschiedlicher Meinung zu verschiedenen Themen haben. Aber man sollte doch nicht vergessen, dass wir alle irgendwie eine Quere Familie sind. Oder sehe ich da etwas falsch?
Liebe Grüße
Lillie

Diesen Beitrag stimme ich voll und ganz zu. Danke
LG Christina

[Claudia]

Dieses Forum ist doch für die da, die entweder als Frau in einem männlichen Körper leben (müssen) oder als Mann gerne Frauenkleider tragen oder die irgendwo dazwischen liegen.

Absolut richtig, dafür ist das Forum da und hilft auch, aber ...

Hier findet er Gleichgesinnte und somit Menschen, die ihn verstehen und Hilfe / Ratschläge geben können. Drum verstehe ich die Streitereien nicht. Klar kann man unterschiedlicher Meinung zu verschiedenen Themen haben.

Bei dem "Gleichgesinnte" habe ich aber große Schwierigkeiten, denn so gleich ist die Gesinnung wohl nicht.


Wenn mir als transfrau jemand von diesen "Gleichgesinnten" das Frausein abspricht, nur weil ich ihrem Frauenbild nicht entspreche und mich als Mann bezeichnet, dann kann ich das nicht kritiklos stehen lassen. Das ist pure Transphobie, da gibt es dann keine Gemeinsamkeit mehr.
Hier das Ausgangsposting:

Transfrauen, wenn sie das Pech haben, trotz aller Anpassungen kein klassisches Frauenbild abzugeben, werden das wohl, wenn sie ins Wasser wollen, in Kauf nehmen.
Aber ich finde es vor allem den "echten" Frauen gegenüber eine ziemliche Anmaßung, sich so zu zeigen wenn man im Grunde ein Mann ist.

Diese Unterscheidung von Transfrauen und 'echten' Frauen gerade in diesem Forum tut einfach weh.

Aber man sollte doch nicht vergessen, dass wir alle irgendwie eine Quere Familie sind. Oder sehe ich da etwas falsch?

In jeder Familie gibt es mal Streit. In jeder Familie gibt es auch unvereinbare Ansichten über die man sich klar werden und sie auch benennen sollte.

LG Claudia

[HeikeCD]

Wenn mir als transfrau jemand von diesen "Gleichgesinnten" das Frausein abspricht, nur weil ich ihrem Frauenbild nicht entspreche und mich als Mann bezeichnet,

Aber so wie ich das gelesen habe hat Violetta doch nur zwischen Teilzeitfrauen/Crossdressern und biologisch geborenen Frauen unterschieden. Von Trans, Binär ... war überhaupt nicht die Rede. Und ich denke die waren auch nicht gemeint.

LG Heike