Was ich niemals machen würde....Was ich niemals machen würde.... - # 3

[Joo]

Hallo Wally,
du zitierst mich:

„Joo hat geschrieben: hier mit der "Ästhetik" zu argumentieren ist keine gute Idee. Die gehört nämlich allen und niemandem.“

Du sagst: „Beides falsch“. Das verstehe ich nicht. Selbstverständlich kann dein Geschmacksurteil für dich absolut richtig sein, für mich muss es das aber nicht. Klar kannst du anziehen, was du willst, gefallen muss es mir oder deinen Mitmenschen aber nicht. Ich bin ja ganz bei dir und stütze dein Konzept des subjektiven Geschmacksurteils. Ich bin nicht der Meinung, dass alles an mir allen gefallen muss. Aber egal, wie ich gesehen werde, ist es mir nicht, – das geht wohl allen so.
Auch ich habe meinen eigenen Stil und trage meine Frauenkleider zu meinem männlichen Kopf. Und was soll ich sagen - ich gefalle mir trotzdem. Es ist kein weltlicher Spiegel, es ist der Spiegel meiner Seele, in dem ich mich betrachte. Seit ich das zu Hause machen kann, habe ich eine große innere Ruhe gefunden und fühle mich deutlich wohler. Ich denke mal, da geht es uns beiden gleich.

Liebe Grüße
Joo

[Vesta]

Das ist verinnerlichte Transphobie

Bitte nicht gleich mit Transphobie kommen.
Ich bin mir sicher, dass Violetta nicht transphob ist.

beschreibt eben genau den Unterschied zwischen einem Crossdresser und einer transsexuellen Frau: Er blebt ER und ich als Trans-Frau bin eine SIE!

Ich kenne einige Crossdresser, und aus meinen Erfahrungen und Gesprächen mit diesen kann ich deiner Aussage NICHT zustimmen.

Ja, ich kenne Crossdresser, die gehen einmal alle zwei Monate oder noch seltener en femme aus, und die haben ein klares männliches Selbstverständnis, dass es sie nicht mal stört, en femme als "er" bezeichnet zu werden.

Aber ebenso kenne ich Crossdresser, die wesentlich mehr weibliche Anteile haben, und dass sie keine Transition anstreben und sich nicht als Transsexuelle bezeichnen, liegt nicht daran, dass sie weniger weibliche Anteile als jene hätten, nein das ist nicht der Fall, sondern dass sie mehr zu verlieren (Familie) und weniger zu gewinnen (schlechtes Passing) hätten.

Und um noch mal auf das Thema zurückzukommen:
Ob jemand en femme schwimmen geht, hängt nicht mit Crossdresser oder Transsexuell zusammen, sondern damit, wie gerne geschwommen wird und welche Bedeutung das Schwimmen im Leben hat.

Dem Diktat der Mehrheit beuge ich mich nur noch insofern, als ich nicht mehr mit meiner roten Seidenjacke zu einer Beerdigung gehe, seit mir jemand gesteckt hat, dass die rot ist; bis dahin hatte ich die nämlich für schwarz gehalten

Da musste ich doch schmunzeln.

Aber es ist ein schönes Beispiel für Konventionen bzw. Befolgung von Konventionen. Danke dafür.
Aus der Möglichkeit, Konventionen nicht befolgen zu müssen, ergibt sich die Freiheit, Konventionen doch zu befolgen.

[Knäckebrötchen]

Ja, ich kenne Crossdresser, die gehen einmal alle zwei Monate oder noch seltener en femme aus, und die haben ein klares männliches Selbstverständnis, dass es sie nicht mal stört, en femme als "er" bezeichnet zu werden.

Naja, also crossdressing ist ja wohl nicht nur full-"en femme". Es soll Menschen geben, die einzelne Kleidungsstücke aus dem gegengeschlechtlichen Fundus bevorzugen und so gar nichts mit "Weiblichkeit" am Hut haben. Der reine Akt des Tragens von gegengeschlechtlicher Kleidung ist "Crossdressing". Das persönliche Empfinden [von "Weiblichkeit"] kann, muss aber keine Rolle spielen.

Das diese "Weiblichen Anteile" hier im Forum so einen großen Stellenwert haben finde ich bisweilen bemerkenswert, fast schon so, als ob es unbedingt eine Begründung außer "find ich halt schick/mag ich halt lieber" bräuchte.

Und vorallem vor dieser Betrachtung finde ich die Sichtweise von Violetta und - mit dieser Einschränkung - auch Beverlys Aussage eben nicht problematisch. Weil CD eben nicht zwingend mit dem Wunsch nach "Weiblichkeit" einhergehen muss.

[ExUserIn-2026-04-08]

Weil CD eben nicht zwingend mit dem Wunsch nach "Weiblichkeit" einhergehen muss.

Das könnte man noch viel diskutieren. Egal wie, es ist immer ein Denken in Kategorien, männlich-weiblich, CD-Trans-Cis. Aber es ist kein Denken in individuellen Perspektiven und Bedürfnissen. D.h. für mich, es gibt vorgegebene Kategorien und ich muss sehen, was ich nach außen kommuniziere. Denn nur so werde ich verstanden. Was ich innerlich spüre, ist oftmals etwas anderes, was ich aber nicht transportieren kann, weil ich dadurch in eine andere Kategorie falle. Ich habe in Grenzen die Wahl und ich nutze sie bewusst.

Was ich trage, ist die Repräsentation eines Gefühls. Die Kleidung ist eine Sprache. Das ist mMn bei jedem Menschen so, egal ob cis, trans oder CD. Die Kleidung sagt nichts über die Motivation.

Im übrigen frage ich mich, ob wir uns noch auf dem Boden des Themas bewegen.

[girlnamedliz]

Das ist verinnerlichte Transphobie

Bitte nicht gleich mit Transphobie kommen.
Ich bin mir sicher, dass Violetta nicht transphob ist.

Wir alle sind in einer transphoben und sexistischen Welt grossgeworden. Und wir koennen diese Mechanismen im spaeteren Leben nicht so ohne weiteres abschuetteln. Der Gedanke "das ist eine Zumutung fuer andere Frauen" ist und bleibt transphob. Das bedeujtet aber nicht, dass ich Violetta beschuldige selbst transphob zu sein.

Ich wuerde aber doch gern dazu ermutigen, sich mal Gedanken darueber zu machen, wo das Gefuehl "so kann ich mich nicht zeigen" eigentlich herkommt. Dieses Buch mag dazu eine Hilfe sein:
https://www.amazon.de/Whipping-Girl-Tra ... 541604520/


LG, Liz

[girlnamedliz]

Das diese "Weiblichen Anteile" hier im Forum so einen großen Stellenwert haben finde ich bisweilen bemerkenswert, fast schon so, als ob es unbedingt eine Begründung außer "find ich halt schick/mag ich halt lieber" bräuchte.

Nein, es braucht keine Begruendung. Niemals.

An ebendieser Frage zeigt sich aber oft ein grundlegender Unterschied in der eigenen Wahrnehmung. Fuer die einen ist Crossdressing eine "Taetigkeit," fuer die anderen ist es "Identitaet." Eine Taetigkeit ist (in ganz groben Zuegen) gleichzusetzen mit "Mann im Rock", was uns wieder zum Anfang dieses Threads und der Badebekleidung fuehrt. Das steht schnell in einem krassem Gegensatz zu der Wahrnehmung als Identitaet, bei der sich die Frage "sehe ich weiblich genug aus, um das zu duerfen" in dieser Form nicht stellt (wobei eigene Hemmungen bestehen bleiben).

LG, Liz

[ExUserIn-2026-04-08]

Ich würde gar nicht so sehr eine Unterscheidung machen, denn ich sehe im CD zunächst eine Kommunikation und zwar mit sich selber. Ich bin es, die für sich selber mit weiblich konnotierten Mitteln das ausdrückt, was ich in mir spüre. Dabei ist es auch zweitrangig, welche Motivation dahinter steht. Der Spiegel wird zum Gegenüber. Erst wenn ich mich anderen zeige, trete ich über dieses Mittel in den Austausch mit anderen Menschen. Auch der Bikini gehört dazu. Er ist für mich eine tiefe Offenbarung des eigenen Inneren. Ich zeige körperliche Weiblichkeit so viel ich nur zeigen kann. Das Dilemma fängt in dem Augenblick an, in dem ich es bewerte.

Oder anders gesagt, es ist das Wörtchen "zu". Zu aufdringlich, zu dick, zu dünn, zu groß etc. Diese Zuweisung, von anderen oder von sich selber, hindert mich in der Kommunikation das zu zeigen, was ich fühle. Es ist eine (Selbst-)Beschneidung. Ich fand einmal im Netz folgende Frage:

Wie lösen wir die Verstrickung zwischen Denken und Fühlen dahingehend auf, fortan nicht mehr von unserer Angst geleitet und von unserem Verstand besessen zu werden, sondern vielmehr unseren Verstand zu haben und unser Gefühl zu sein?

Das ist mMn der Prozess, der angestoßen werden muss, sich selber nicht mehr als Zumutung für die Gesellschaft zu sehen. Wir sind vielleicht unbequem, weil wir vieles durch unsere bloße Anwesenheit hinterfragen, aber wir sind keine ZUmutung. Das was viele von uns steuert, mich eingeschlossen, sind die Vorstellungen, die zu Gesetzmäßigkeiten aufgeblasen sind, mit denen wir aufgewachsen sind. Die Bikinifrage ist nur ein winziges Beispiel.

[ExUserIn-2026-04-08]

Ich bin es, die für sich selber mit weiblich konnotierten Mitteln das ausdrückt, was ich in mir spüre.

Ich lese öfters meine Beiträge noch einmal mit etwas zeitlichem Abstand, um zu sehen, ob sich in meinem Empfinden etwas geändert hat. Als ich an dieses Zitat kam, hebe ich bemerkt, dass da noch etwas fehlt. Ich würde das heute so beschreiben:

Ich bin es, die sich selber mit weiblich konnotierten Mitteln entdeckt und immer mehr zulässt, das auszudrücken, was ich in mir spüre.

[Wally]

Das Dilemma fängt in dem Augenblick an, in dem ich es bewerte.

Das ist zwar richtig. Nur: in den Spiegel schaue ich doch genau dazu. Wozu sonst? Auch wenn ich es genieße, mich im Spiegel zu betrachten, bewerte ich das Bild - in diesem Fall positiv.

Oder anders gesagt, es ist das Wörtchen "zu". Zu aufdringlich, zu dick, zu dünn, zu groß etc.

Genau da wird's interessant: Anhand welcher Kriterien bewerte ich das Bild?

Wenn ich mich vor 40 Jahren als "Frau" vor den Spiegel stellte, dann bewertete ich mich fast ausschließlich nach dem Kriterium "Passing": ich wollte glaubhaft wirken. Schön und sexy wollte ich natürlich schon auch sein: das stand ja als die eigentliche Sehnsucht immer dahinter. Aber ohne Passing war das unmöglich. Auch in meinem eigenen Spiegelbild scannte ich zuallererst das Geschlecht: Mann oder Frau? Wenn da für mich spontan der Eindruck "Mann" herauskam, dann konnte das Outfit an sich noch so schön und sexy sein - an einem Mann konnte ich das einfach nicht als schön und sexy empfinden, da wirkte es stattdessen "tuntig", anrüchig, pervers - oder bestenfalls lächerlich. Eben die ganze Skala transphober Ablehnung, die damals als gesellschaftliches Introjekt auch in unseren eigenen Köpfen steckte. Und da bei mir dieser primäre Geschlechts-Scan leider auch bei größtem Aufwand immer noch "Mann" ergab, kam ich damals über die Bewertung nach dem Kriterium "Passing als Frau" nie hinaus. Das ging nur in der Fantasie; in der Praxis war es für mich unmöglich, auch nur ansatzweise weiblich schön und sexy zu sein. Das scheiterte regelmäßig schon am ersten dieser drei Attribute.

Es gab damals einen regelrechten Kodex unter uns MzF-Transsexuellen, mit dem Outfit NIEMALS geschlechtliche Widersprüchlichkeit zu signalisieren: d. h. den Tunten-Effekt zu meiden wie der Teufel das Weihwasser. Genau darin (vermutlich sogar NUR darin ) unterschieden wir uns damals von Transvestiten, die eben diese Widersprüchlichkeit in Kauf nahmen oder gar ihren speziellen Spaß daran fanden. In der Praxis bedeutete das für die Mehrzahl von uns, dass wir uns bestenfalls androgyn zeigen durften, als eine Art geschlechtsloses Wesen. Nur für wenige von uns war ein so überzeugendes Passing im Alltag erreichbar, dass sie dann auch in explizit weiblicher Schönheit und Erotik schwelgen konnten/durften.

In diesem Sinne habe ich mich selber dann jahrzehntelang damit begnügt, möglichst wenig Männliches zu zeigen und stattdessen möglichst viel Weibliches zu signalisieren: aber immer unter konsequenter Vermeidung des Tunten-Effekts. Nichts durfte so deutlich weiblich erscheinen, dass es im Gesamtbild einen geschlechtlichen Widerspruch signalisierte. Praktisch bedeutete das, all meine dezenten, weiblichen Signale unter der Wahrnehmungsschwelle zu halten, und darauf zu hoffen, dass sie wenigstens unterbewusst etwas bewirken und dabei helfen würden, mich sozial ein Stückchen weiter auf der weiblichen Seite einzuordnen. Aber das erwies sich als Illusion: all die versteckten Weiblichkeitssignale wurden schlicht nicht gesehen. Ich wurde trotzdem unverändert als "Mann" identifiziert - allenfalls als einer, dem das vielleicht nicht so wichtig war. Aber nie auch nur ansatzweise als Frau...

Der Schlüssel dafür, aus dieser Sackgasse endlich rauszukommen, lag dann schließlich in einer Veränderung meiner Bewertungskriterien. Ich versuchte mich dem Ziel "weiblich schön und sexy" von der anderen Seite her zu nähern: eben nicht mehr primär "weiblich" im Rahmen des Möglichen, und dann innerhalb dieses Rahmens (d. h. in der Praxis: gar nicht) schön und sexy, sondern ZUERST das, was ich als "schön und sexy" empfinde. Ich habe das weibliche Passing als Bewertungskriterium erst mal weggelassen und mich auf "schön und sexy" konzentriert - und den dabei entstehenden, geschlechtlichen Widerspruch zu meinem Gesicht einfach mal ignoriert und ausgehalten.

Und das hat tatsächlich funktioniert! Im Lauf der letzten fünf Jahre konnte ich mir tatsächlich abgewöhnen, mein Spiegelbild primär (und überhaupt) nach dem Kriterium "glaubhaft weiblich" zu bewerten. Wenn ich mich heute im Spiegel betrachte, empfinde ich mich im Gesamtbild als harmonisch, trotz unübersehbar männlichem Kopf auf klar und eindeutig weiblichem Körper. Man kann sich daran gewöhnen: ich selber habe mich daran gewöhnt, meine liebe Frau hat sich daran gewöhnt, und mein gesamtes, soziales Umfeld offenbar auch. Nur sehr wenige Menschen haben den Kontakt zu mir abgebrochen, weil sie wohl ihre Transphobie nicht überwinden konnten/wollten. Alle anderen respektieren und akzeptieren mich seitdem ganz genauso wie vorher; offen angefeindet wurde ich in diesen fünf Jahren noch nie, wirklich kein einziges Mal! Und erstmals behandeln mich die Leute auch wie eine Frau, selbst dann, wenn ihnen dabei (oft) versehentlich ein falsches Pronomen rausrutscht: sie halten mir die Tür auf, nehmen mir spontan Lasten ab, zeigen sich spontan offener und hilfsbereiter, als sie es vorher mir gegenüber als Mann getan haben. Deshalb bin ich ihnen wegen Misgenderns auch nicht böse und mache da keine Affäre draus: so gut wie niemand macht das böswillig oder aus Sturheit; die Leute sind da halt angesichts meines Aussehens manchmal unsicher. Ich kann's verstehen.

Nur eines hat sich seitdem hier im Dorf (2000 Einwohner) radikal geändert: während ich selber nach wie vor höchstens 2 % der Leute persönlich kenne (meine Gesichtsblindheit schränkt mich da zusätzlich ein), kennen mich seit dem Rollenwechsel nahezu ALLE. Ich bin hier bekannt wie ein bunter Hund; nicht mal den Bürgermeister kennen so viele Leute persönlich

Aber damit kann ich gut leben. Ich muss nicht unerkannt öffentlich in der Nase bohren können

[ExUserin2025-08-27]

Wally was du schreibst gefällt mir gut! Zu Anfangs habe ich das auch gemacht, aber sehr schnell aufgegeben weil es mir einfach zu wenig war. Ich wollte schöne Kleider trage, bunt mit Blumen, die schönen Farben und nicht nur braun blau und schwarz. Und auch mal hauteng das es den Po betont oder kurz das die Beine gesehen werden. Was ich aber noch NIE getragen habe und Heute auch noch nicht machen würde sind Dirndl! Mit Bikinis habe ich auch ein Problem. Ich weiß, das mein Passing NIEMALS so gut werden wird das ich als biologische Frau gelesen werde - Und daher habe ich mit diesen Kleidungsstücken echt Probleme. Weil für mich sind das wirklich DIE Kleidungsstücke wo man wirklich auch richtg als Frau rüberkommen muss. Das ist jetzt nur meine eigene Meinung. Und daher arbeite ich zwar an meinem Äusseren und wenn ich evtl. mal mehr richtige Oberweite habe trage ich auch Bikini (Figurmäßig würde es sont schon passen bei mir). Aber Dirndl da lasse ich die Finger weg.

[Wally]

Was ich aber noch NIE getragen habe und Heute auch noch nicht machen würde sind Dirndl!

Ich auch nicht Aber nicht, weil ich mich das nicht trauen würde.

Ich trage oft und gerne Kleider, mindestens ein bis zwei Tage pro Woche. Auch tief ausgeschnittene - dann mit Pushup-BH, damit's da im Dekollete auch was zu sehen gibt.

Aber ich konnte in meinem ganzen Leben noch nie mit einer Frau im Dirndl ein für mich interessantes Gespräch führen. Mit dem Typ Frau, der üblicherweise Dirndl trägt, kann ich mich nicht identifizieren. Deshalb mag ich's nicht und trage es auch nicht.

[Violetta Arden]

Ich habe jetzt mal nichts mehr dazu geschrieben, da ich erstens die Reaktionen abwarten wollte und zweitens auf Tango Urlaub mit Spa war und ich keine Lust hatte, am Handy Texte zu tippen.
Ich bedanke mich vorab bei denen, die es mit Likes belassen haben und mit meiner Sichtweise etwas anfangen konnten.
Andere Antworten und Meinungen habe ich erwartet.
Mich als transphob zu bezeichnen ist wohl etwas ...wie soll ich es nennen...ich bleibe mal freundlich ..etwas weit hergeholt.
Ich habe jetzt wieder ein paar Tage im Spabereich und damit auch in der Sauna und im Nacktschwimmbecken verbracht und habe mir dabei - bezugnehmend auf das Thema, das ich aufgeworfen hatte - überlegt, wie es überhaupt möglich wäre, das als Frau zu machen. Schlichtweg unmöglich. Schon allein der Sauna und Duschen wegen. Ich habe meinen männlichen Teil, der mir angeboren ist und der diese Dinge liebt - aber eben als Mann. Den weiblichen Teil lebe ich mit meinen Ausflügen aus, der gehört auch zu mir, aber ist etwas anderes. Best of both worlds heißt es immer wieder mal.
Dann auch noch eins:
Ich habe nicht von Zumutung sondern von Anmaßung aus meiner Sicht gesprochen.
Zumuten bezieht sich meistens auf andere,
Anmaßen geht von mir aus. Und das maße ich mir eben nicht an.
Es hat sich auch für mich wieder gezeigt, wieso es wohl schwierig bleibt, sich in eine Gesellschaft einzugliedern, die eben doch in den traditionellen Mustern verhaftet ist und es trotz aller Offenheit und Toleranz weiter bleiben wird.
Auf den Punkt gebracht heißt das für mich ungefähr so:
Ich entscheide, was ich bin und als was ich mich fühle....soweit so gut, das kann jede/r für sich selber ausmachen.
Aber das entscheidende:
Mir ist es egal, was andere denken, darauf nehme ich keine Rücksicht, die sollen gefälligst auf mich Rücksicht nehmen und allem mit Toleranz und Akzeptanz begegnen, weil ich es so will. Alles andere ist Diskriminierung.
Und wer jetzt gleich groß aufschreit sollte mal zuerst in sich gehen.

Ich beziehe mich aber ausdrücklich NICHT auf Transfrauen, die aus ihrem inneren Seelenkampf des gefühlt falschen Geburtsgeschlechts sich einer Transition mit allen Angleichungen unterzogen haben und ihr Leben aus Frau leben möchten.

Violetta

[Val44721]

Ich beziehe mich aber ausdrücklich NICHT auf Transfrauen, die aus ihrem inneren Seelenkampf des gefühlt falschen Geburtsgeschlechts sich einer Transition mit allen Angleichungen unterzogen haben und ihr Leben aus Frau leben möchten.
Violetta

Das wirft bei mir Fragen auf. Heißt das, du beziehst das aber schon auf trans Frauen, die nicht „alle“ Angleichungen gemacht haben? Und was ist alle? Ist das für alle gleich? Ist was alle heißt unterschiedlich pro Person?

Ab wann ist es keine Anmaßung mehr?

[Violetta Arden]

Ich habe geschrieben, was ich dazu sagen wollte...an weiteren Diskussionen werde ich mich nicht beteiligen

[Val44721]

Ich denke, keine Antwort ist auch Antwort genug. Und ja. Trans Menschen gemessen an ihrem Äußeren von bestimmten Rechten auszuschließen ist transfeindlich.

Ich finde Senioren in Schwimmkleidung sind jetzt auch kein Sinnbild der Aphrodite. Dürfen sie trotzdem schwimmen gehen? Bitte ja. Weil wir was Menschen dürfen und was nicht nicht an ihrer Attraktivität für uns selbst festmachen.

PS: Aufgehen tut das Konstrukt auch in sich selbst nicht. Nach ein paar Monaten Hormone hat man (als transfeminine Person) Brüste. Wer da einfach in Badeshorts ins Schwimmbad geht - fliegt raus.