“Ich bin Muslima – und das wünsche ich mir während des Ramadan... | Glamour“Ich bin Muslima – und das wünsche ich mir während des Ramadan... | Glamour - # 4

[Michi]

Moin,

oha, das strotzt vor "Allgemeinplätzen"...

Ich greife mal einen Passus heruas, obwohl es sicherlich zwecklos ist, zu diskutieren.

Deine Reaktion verfolgt auch nicht dem Zweck, eine Diskussion führen zu wollen.

Die meisten Menschen, die ich dort erlebe, sind aus "freiem Willen" AnhängerInnen ihrer Religion und sind nicht indoktriniert.

Nein! Richtig ist vielmehr, dass die allermeisten religiösen Menschen von frühester Kindheit an damit indoktriniert wurden, also lange bevor sie zu eigenständigem und reflektiertem Denken fähig waren. Dass du freiem Willen in Anführungszeichen setzt, entbehrt nicht einer gewissen Komik, weil du deine eigentlich beabsichtigte Aussage damit unfreiwillig selbst in Abrede gestellt hast.

Ich staune immer wieder darüber, dass "Nichtgläubige" so viel über Glauben und Religion "wissen".

Ich muss kein Fisch sein, um verstehen zu können, wie Fische schwimmen.

Du ignorierst geflissentlich, dass es in meiner Aussage nicht um Religions-Inhalte wie Bibeltexte, Symbole, Liturgien usw. ging, sondern um die grundsätzliche Art und Weise, wie Religion generell funktioniert. Und darin unterscheiden sich Religionen nicht grundsätzlich untereinander und auch nicht von anderen manipulativen Ideologien. Religionen sind zwar kulturell akzeptierter, aber nicht besser.

[Michi]

Daher wage ich zu behaupten, dass sich religiöse Menschen viel schwerer in unsere Situation hineinversetzen können, als wir in ihre.

Eine sehr gewagte Behauptung.

... weil sie an der Selbstgefälligkeit von Religion kratzt.

Wie schon geschrieben: Ich musste mich mein Leben lang hinterfragen, musste in einem permanenten Konflikt leben, weil mein trans* Identitätsgefühl ständig damit kollidiert, was mir die Cis-Außenwelt zuschreibt. Heranwachsende Cis-Menschen mussten solch eine Konflikt im cis-normalen Umfeld genauso wenig erleben, wie heranwachsende religiöse Menschen in ihrem religiösen Umfeld.

Was genau meinst Du mit "unsere Situation"? Die der Atheisten, der Crossdresser, der [x]?

Und Du willst behaupten, Du könntest dich leichter in die "Situation" einer gläubigen Person hineinversetzen?

Warum ich das so sehe, hatte ich übrigens schon mal in dem Beitrag ausgeführt, auf den du reagiert hast. Aber das wird ja geflissentlich überlesen .. übrigens nicht nur von dir. Ob du mir vielleicht doch noch erklären magst, warum du das tust? Oder möchtest du lieber, dass ich Mutmaßungen anstelle?

Natürlich kann ich mich da hineinversetzen. Es ist doch viel einfacher, so zu sein wie alle anderen. Zur Gruppe gehören zu wollen ist ein urzeitlicher menschlicher Instinkt, der unser Überleben sichert. Sich hineinzuversetzen und verstehen zu wollen, dass und warum jemand unbedingt anders sein "will", kostet sehr viel mehr Energie, macht es nötig, uns mit unseren (Ur-)Instinkten auseinanderzusetzen und entstehende Dissonanzen auszuhalten, um zu einer Erkenntnis zu kommen. Weil unser Gehirn aber lieber im Energiesparmodus bleibt, ist es naturgemäß einfacher, Anders-Sein gemäß unseren (Ur-)Instinkten als problematisch und falsch einzuordnen. Religion bedient den Energiesparmodus unseres Gehirns ebenfalls, weil Religion stark vereinfachte Erklärungen und Sichtweisen liefert, die den Menschen sagt, was sie tun sollen.

Ich wage jetzt einfach mal zu behaupten, dass das nicht stimmt. Könntest Du das, würdest Du nicht so abfällig über Glaube und gläubige Menschen schreiben. So wie viele andere hier (die wohl zu dem "wir" zählen), die so (fast schon) hasserfüllt und krass abwertend über Religion schreiben.

Schon klar. Du gehst den einfachen und bequemen Weg, mir abfälliges, hasserfülltes und krass abwertendes Schreiben zu unterstellen. Schwache Kür!

[Michi]

Und wieder... Warum reicht denn nicht

Es gibt in der Tat sehr viele Nichtgläubige, die viel über Glauben und Religion wissen. Weil sie sich informiert und sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben.

Wozu

Im Gegensatz zu vielen anderen, die nichts hinterfragen und schön brav ihre "Pillen schlucken".

noch hinter schieben und damit wieder gläubige Menschen beleidigen und herabwürdigen

Du bist mindestens genauso fanatisch, aggressiv, bevormundend und dogmatisch wie die, denen Du das vorwirfst.

Hast du dich schon mal selbst gefragt, warum du vergleichbare Äußerungen hinterher-schiebst und damit andere (wie z.B. mich) herabwürdigst?

Immerhin räumst du mit deinem letzten Satz (vermutlich ungewollt) ein, dass gläubige Menschen fanatisch, aggressiv, bevormundend und dogmatisch sind.

[Michi]

Ich habe mich über das Thema Transsexualität informiert und mit dem Thema, auch in persönlichen Gesprächen, auseinander gesetzt. Trotzdem maße ich mir nicht an, zu wissen, was in den Köpfen der Transsexuellen wirklich vorgeht.
Theoretisches Wissen reicht dazu nicht.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich!

Selbstverständlich kann man nicht von außen ergründen, was in den Köpfen der Transsexuellen wirklich vorgeht. Da geht es um Identität. Ich kann dir auch nicht erklären, warum ich mich als Frau wahrnehme, auch wenn ich die Klarheit habe, dass es so ist.

Anders ist es bei Religion. Das ist nämlich etwas, was von außen auf die Menschen einwirkt, kann also im Gegensatz zur Identität auch betrachtet werden, ohne dass man selbst daran glaubt.

Oder um nochmal auf den Fisch zu kommen:

Ich muss kein Fisch sein, um verstehen zu können, wie Fische schwimmen. (--> Religion)
Aber ich müsste ein Fisch sein, um verstehen zu können, wie Fische denken. (--> Identität)

[Michi]

Gleichzeitig bin ich inzwischen ziemlich sicher, dass eine Art empfundene religiöse Identität ähnlich "angeboren", tief verwurzelt und nicht willentlich änderbar ist, wie die geschlechtliche oder sexuelle Identität.

Insgesamt bin ich sehr bei deinen Aussagen, doch bei dieser ziemlich sicheren Annahme einer quasi angeborenen religiösen Identität möchte ich widersprechen. Ja, unser Gehirn auf der Suche nach einem Sinn, warum wir hier sind, warum wir so sind wie wir sind. Es scheint jedoch zugleich eine Affinität zu "einfachen Erklärungen" geben, die ich darin begründet sehe, dass unser Gehirn von Natur aus lieber im Energiesparmodus bleibt. Daher werden Erklärungen bevorzugt, die Energie sparen, weil sie wenig geistiger Anstrengung bedürfen. An dieser Stelle kann Religion andocken, was aber m.M.n. nicht den Schluss zulässt, dass Religiosität quasi angeboren ist.

Diese Basisprägung kann zeitweilig vielleicht überdeckt, durch starke Einflüsse fehlgerichtet werden, aber das Bedürfnis nach einer bestimmten Form von Sinngebung (im Übernatürlichen) und Selbststimmigkeit ist meines Erachtens eine Art individuelle Konstante. Welche Ausführung es dann genau wird, ist aber nicht von vornherein klar. Es kann ebenso Buddhismus wie Islam werden oder bei "uns" ebenso binär trans oder eine nichtbinäre Identität. Genauso wie eine Homo- oder Pansexualität irgendwann "ausbrechen" kann, nachdem die Basisprägung die antrainierten Muster überwindet.

Uiuiui! Du schreibst, dass eine bestimmte Religion angeboren sein könnte, so wie geschlechtliche Identität oder Sexualität?

Insofern sind die Probleme und Reibungspunkte von religiösen Menschen (mal abgesehen von "Schein-Christ*innen(1)) und queeren Menschen aller Schattierungen sehr ähnlich. Das Bedürfnis authentisch zu sein, sich die gleichen Rechte und Freiheiten zu nehmen, die die Mehrheit geniesst, usw. Es bekommen auch alle die gleiche Art von Anfeindungen, die durch die gleiche Art von Ängsten auf der anderen Seite produziert werden: Dass X (Religion, Queerness) plötzlich zur neuen Norm wird, dass der Mehrheit wegen X Dinge verboten werden sollen, usw.

Ich entdecke auch die gleichen Mythen(2). "Social Contagion" zum Beispiel. Die Erzählung, dass Religion - oder Queerness - durch Indoktrination der Umgebung ausgelöst wird. Oder dass sie durch "Gehirnwäsche" manipulativer Bösewichte erzeugt wird, denn eigentlich seien es ja arme Opfer - ihrer religiösen oder queeren Vorbeter*innen - und im Grund seien wir ja alle areligiös bzw cis-hetero-binär...

Ich sehe vielmehr, dass die, die selbst bei ihren Anhängern Gehirnwäsche betreiben, fast schon zwangsläufig annehmen, dass das bei anderen dann auch so sein muss. Anders kann ich mir nicht erklären, dass führende konservative und klerikale Köpfe regelmäßig Queerness, trans* und Woke als Sekten und Gehirnwäsche verteufeln.

Auch wenn ich Religionen an sich aufgrund ihrer Unbeweisbarkeit für Märchen halte. Es dürfen auch gerne Menschen meine nichtbinäre Geschlechtlichkeit für Unfug halten.

Die Existenz eines übernatürlichen göttlichen Wesens ist so konstruiert, dass sie nicht falsifizierbar ist. Menschen, die von der cis-heteronormativen Mehrheit abweichen, existieren genau so, wie in der Natur sehr häufige Abweichungen vom menschengemachten cis-heteronormativen Weltbild gibt:

Queere Tiere - Mehr als Männchen und Weibchen

[Anne-Mette]

Moin,

Die Existenz eines übernatürlichen göttlichen Wesens ist so konstruiert, dass sie nicht falsifizierbar ist.

Das dürfte für eine "Nicht-Existenz" auch der Fall sein

Gruß
Anne-Mette

[Knäckebrötchen]

Immerhin räumst du mit deinem letzten Satz (vermutlich ungewollt) ein, dass gläubige Menschen fanatisch, aggressiv, bevormundend und dogmatisch sind.

Nö. Das war exakt so wie geschrieben. Da ist nichts ungewollt, aber schön, dass Du ein vermeintliches Eigentor aufgedeckt hast! Das gibt einen Fleiß-Igel!

An keiner Stelle habe ich behauptet, nicht selbst religions-kritisch zu sein. Die Pauschalität, mit der Du aber allen gläubigen Menschen unterstellst, gehirngewaschene Schalfschafe zu sein ist halt genauso.

Zum Rest: you do you.

[Jaddy]

Gleichzeitig bin ich inzwischen ziemlich sicher, dass eine Art empfundene religiöse Identität ähnlich "angeboren", tief verwurzelt und nicht willentlich änderbar ist, wie die geschlechtliche oder sexuelle Identität.

Insgesamt bin ich sehr bei deinen Aussagen, doch bei dieser ziemlich sicheren Annahme einer quasi angeborenen religiösen Identität möchte ich widersprechen. Ja, unser Gehirn auf der Suche nach einem Sinn, warum wir hier sind, warum wir so sind wie wir sind. Es scheint jedoch zugleich eine Affinität zu "einfachen Erklärungen" geben, die ich darin begründet sehe, dass unser Gehirn von Natur aus lieber im Energiesparmodus bleibt. Daher werden Erklärungen bevorzugt, die Energie sparen, weil sie wenig geistiger Anstrengung bedürfen. An dieser Stelle kann Religion andocken, was aber m.M.n. nicht den Schluss zulässt, dass Religiosität quasi angeboren ist.

Diese Basisprägung kann zeitweilig vielleicht überdeckt, durch starke Einflüsse fehlgerichtet werden, aber das Bedürfnis nach einer bestimmten Form von Sinngebung (im Übernatürlichen) und Selbststimmigkeit ist meines Erachtens eine Art individuelle Konstante. Welche Ausführung es dann genau wird, ist aber nicht von vornherein klar. Es kann ebenso Buddhismus wie Islam werden oder bei "uns" ebenso binär trans oder eine nichtbinäre Identität. Genauso wie eine Homo- oder Pansexualität irgendwann "ausbrechen" kann, nachdem die Basisprägung die antrainierten Muster überwindet.

Uiuiui! Du schreibst, dass eine bestimmte Religion angeboren sein könnte, so wie geschlechtliche Identität oder Sexualität?

Nein, ich nehme nicht an, dass eine bestimmte Religion angeboren ist. Es gibt garantiert kein "Buddhismus"-Gen o.ä. Ich dachte, das sei klar. Vielleicht war die Analogie hier nicht ganz deutlich. Meine Hypothese lautet, dass viele Menschen ein generelles Befürfnis nach einer übergeordneten Sinngebung und Welterklärung haben. Deiner These "energiesparender" Lösungen kann ich mich auch anschliessen. Ich würde auch unterstellen, dass der Drang nach Sinnsuche bei vielen eher schwach ausgeprägt ist und sich mit "wenig" zufrieden gibt, bzw mit dem ersten Angebot, das dem eigenen Hirn nicht vollkommen quer kommt. Jene "Schein-Christ*innen" zum Beispiel.

Gleichzeitig gibt es einige Individuen, die offenbar aus einem starken inneren Trieb heraus nicht den einfachen Weg wählen (können!). Das sind dann zB Apostat*innen oder (extreme) Konvertit*innen. Auch solche, die von einer extremen Religion (oder Areligiösität) in eine andere wechseln. Das ist für mich ein starkes Indiz für ein angeborenes Bedürfnis nach irgendeiner Füllung dieses, nicht "god shaped", sondern generell "religion shaped hole in your soul".

Dieses grundsätzliche Bedürfnis nach Sinngebung vermischt sich mit Lebenserfahrungen (auch als Kind schon), den Lebensweisen in der eigenen Umgebung und den angebotenen Welterklärungen. Aus diesem komplexen Gesamtbild tendiert das Hirn zu einer Art Optimum zwischen dem einfachen Weg der Konformität und dem individuellen Befürnismuster aka "was sich für mich stimmig anfühlt".

Ich denke, die Analogie zur Sexualität funktioniert doch. Am stärksten sichtbar bei Kinks und Fetisch, schwächer bei Vorlieben für Menschen: Das sexuelle Bedürfnis wird wie bei dem nach Sinngebung kombiniert mit frühen Prägungen und Erfahrungen, zu einem Gemisch aus bestimmten Grundmotiven, die neben der körperlichen Befriedigung gesucht werden. Z.B. Geborgenheit, Dominanz, (wohldosierte) Angst, Erfahrung von Kraft oder Intensität, Aufklösung des Selbst, Eskapismus bzw Urlaub von Alltagsrollen, usw.

Dieses individuelle Bedürfnis-Gemisch kann theoretisch in ganz verschiedenen Kink/Fetisch-Settings oder Partny-Mustern ("Beuteschema") befriedigt werden, aber welche(s) genau bei einem Menschen "einrastet" (welcher Film im Kopf kickt) und seine sexuelle Aktivität bestimmt, ist u.a. abhängig davon, was ihm zu richtigen (prägenden) Zeitpunkten "angeboten" wird. Weder Hetero- noch die anderen *Sexualitäten sind ja wahllos. Wir haben intern sehr dezidierte Vorlieben, auf welchen Typ Mensch wir zB abfahren. Ich würde hetero/homo/bi/pan/* zu den Grundmustern zählen, aber welche Menschen uns dann attraktiv erscheinen ist letztlich viel komplexer und "multikausaler".

D.h. auch wenn die jeweilige bestimmte Religion wie alle metaphysischen rational kritisierbar und einem modernisierten Rasiermesser von Ockham Inc. mühelos kleingeschnetzelt werden kann, bleibt das Bedürfnis der Person nach irgendeiner Füllung bestehen. Dies anzugreifen ist ähnlich sinnlos und grausam wie Konversionstherapien bei queeren Menschen.

Fazit: Geschlechtliche, sexuelle und weltanschauliche Vielfalt existiert und ist eine starke innere Kraft. Sie zu bekämpfen, zu verbieten oder auch nur die Sinnfrage ihrer Existenz [der jeweiligen Religion oder Identität] zu stellen, wird immer scheitern und dabei Leid erzeugen und viel Energie verschwenden. (Aus dieser Erkenntnis folgt für mich auch, die eigene innere Haltung gegen bestimmte Formen von Vielfalt zu hinterfragen und nach den eigenen inneren Antrieben für die Abneigung zu forschen. Also: Was in mir lässt mich diese Form so hassen, wieso fühle ich mich so angegriffen bzw welche Ängste aktiviert das.)

Ich sehe drei Ansätze, mit dieser Vielfalt umzugehen, die auch gleichzeitig funktionieren: Für die Betroffenen und ihre Umgebung lebbare, wenig toxische Varianten / Alternativen anbieten, einen gesellschaftlichen modus vivendi Konsens der vielen verschiedenen persönlichen Kinks -äh- "gefühlten Wahrheiten" schaffen und dazu auf einer rational, ethischen Metaebene verabredete Grenzen.

[Jaddy]

Die Existenz eines übernatürlichen göttlichen Wesens ist so konstruiert, dass sie nicht falsifizierbar ist.

Das dürfte für eine "Nicht-Existenz" auch der Fall sein

Das eine ergibt sich aus dem anderen. Deshalb heisst es Metaphysik.

Wie beim unsichtbaren rosa Einhorn, Russels Teekannel und anderen Beispielen gezeigt, kann über faktenfreie Behauptungen nicht sinnvoll diskutiert werden. Es können einfach - Methode Trump etc - beliebig viele solche Konzepte ohne wirklichen Kontakt zur physischen Realität aufgestellt werden, die sich auch beliebig aufgeblasen lassen.

Daraus ergibt sich logisch - und das ist der Kern -, dass aus metaphysischen Konzepten keine Folgerungen für andere oder gar generelle Handlungsmaximen aufgestellt werden können. Jedenfalls nicht ausserhalb eines allgemeinen Konsens über das Glaubenssystem.

Heisst: Eine Argumentation, die letztlich die Existenz einer nicht-evidenten Entität (Gott, Vorsehung, Schicksal, unsichtbare Hand des Marktes) voraussetzt, ist haltlos und kann (bzw muss) deshalb für allgemeingültige Diskurse verworfen werden.

Übersetzt: Begründungen mit reinen Glaubenssätzen oder Gottheiten sind für andere (nicht-gläubige) null und nichtig. Sie reichen weder für "weil ich das glaube musst du" und schon gar nicht für allgemeine Gesetze.

Dessen ungeachtet kann sich eine Gesellschaft natürlich Regeln zum Interessenausgleich geben. Im Sinne von "ich lass dir diese Freiheit (möglichst mit Ausweichmöglichkeiten für alle anderen) und ich möchte gleichzeitig diese. Lass uns das irgendwie für alle verträglich gestalten". Das ist aber etwas völlig anderes, als "weil Gott, deshalb Ge-/Verbot".

[conny]

Natürlich kann ich mich da hineinversetzen. Es ist doch viel einfacher, so zu sein wie alle anderen.

War das in der DDR auch so? War es in ihr einfacher Christ zu sein, oder war man vielen Schikanen ausgesetzt weil die so waren wie alle anderen?

Selbstverständlich kann man nicht von außen ergründen, was in den Köpfen der Transsexuellen wirklich vorgeht.
Anders ist es bei Religion. Das ist nämlich etwas, was von außen auf die Menschen einwirkt, kann also im Gegensatz zur Identität auch betrachtet werden, ohne dass man selbst daran glaubt.

Was in den Köpfen von religiösen Menschen wirklich vorgeht, kannst Du als Nichtgläubige eben nicht wissen. Du kannst nicht wissen, was der Glaube für sie in ihrem Leben bedeutet und wie sie dazu gekommen sind. Der tiefere Inhalt des Glaubens wird mitnichten "vererbt", sondern durch sehr individuelle Erkenntnisprozesse erfahren. Diese sind aber nicht mal eben so releigionsfernen Menschen zu vermitteln.
Hast Du Dich mal mit Gläubigen unterhalten?

Ja, unser Gehirn auf der Suche nach einem Sinn, warum wir hier sind, warum wir so sind wie wir sind.

Was ist Deine Erkenntnis dazu? Hast Du ein geschlossenes ausreichend erklärtes Weltbild?

Ich sehe vielmehr, dass die, die selbst bei ihren Anhängern Gehirnwäsche betreiben, fast schon zwangsläufig annehmen, dass das bei anderen dann auch so sein muss. Anders kann ich mir nicht erklären, dass führende konservative und klerikale Köpfe regelmäßig Queerness, trans* und Woke als Sekten und Gehirnwäsche verteufeln.

Wo siehst Du diese Gehirnwäsche? Bitte konkrete Quellen Deiner Behauptung. Welche klerikalen Köpfe machen das bei uns in offizieller Verlautbarung?

Ich kann Deine Argumentationen, auch und besonders aufgrund Deiner Sozialisation in bekanntem religionsfeindlichen Umfeld nachvollziehen, aber den tieferen Sinn von Glauben erreichst Du damit nicht.

Ich staune immer wieder darüber, dass "Nichtgläubige" so viel über Glauben und Religion "wissen".

Diese Aussage bleibt die beste in diesem Thread!

[Lavendellöwin]

Der tiefere Inhalt des Glaubens wird mitnichten "vererbt", sondern durch sehr individuelle Erkenntnisprozesse erfahren.

sehr richtig...

und genau deshalb gehört Glauben auch zur Identität, zu einer Identität die sich bildet
und weiterentwickelt. Identität ist nichts feststehendes, auch die hier genannten Themenkreise
wie Sexualität können sich im Laufe des Lebens ändern.

Im Glauben, egal welchem, macht man Erfahrungen, hat Erkenntnisse sowie Erlebnisse und eine Person
die diese nicht hatte, mit dieser Person kann man darüber reden, trotzdem ist das nicht das gleiche Level.

Die meisten Menschen die ich in meinem Umfeld habe, haben ihre Religion gewechselt, sind bei
Glaubensrichtungen die für sie wertschätzend sind und sagen "hinterfrage alles, auch deine Lehrer".
Keine einfachen Erklärungen, aber Hilfe auf dem Weg eigene Erfahrungen zu erlangen.

Anders ist es bei Religion. Das ist nämlich etwas, was von außen auf die Menschen einwirkt, kann also im Gegensatz zur Identität auch betrachtet werden, ohne dass man selbst daran glaubt.

Erklär mir bitte, warum dann überall Religionen entstanden sind? Mindestens eine Person
muss die Religion ja gestiftet haben. Das heisst es kam aus dieser Person und den Personen die ihr gefolgt sind.
Das ist ähnlich wie bei Parteien-findest du nicht?


Aber für mich ist das Schöne an einem Glauben, das ich mich nicht allein auf der Welt fühle und
das allein ist schon sinnstiftend.

Michi, ich würde mir wünschen, das du dich nicht so destruktiv-depressiv zeigst, du bist nicht die einzige
Person die nicht vollumfänglich verstanden wird. Und du machst es aber mit deinem Absolutismus relativ schwer
es auch nur im Ansatz zu tun.


Habt es gut, Marie

[Annette]

Moin,

Die Existenz eines übernatürlichen göttlichen Wesens ist so konstruiert, dass sie nicht falsifizierbar ist.

Das dürfte für eine "Nicht-Existenz" auch der Fall sein

Hallo

Eine "Nicht-Existenz", so finde ich, kommt sehr realitätsnah daher. Denn sofern keine Beweise auf dem Tisch liegen, gilt das Prinzip der Nicht-Existenz! Man glaubt ja auch nicht blind an Elfen und Einhörner. Und die Beweislast liegt bei denen, die solch gewagte Thesen (einer Gottes-Existenz) überhaupt in die Welt setzen! Und nicht bei den Nichtgläubigen, die nichts dergleichen behaupten.