Rausgehen und verstecken ?Rausgehen und verstecken ? - # 7

[Knäckebrötchen]

Ahso, eine Sache würde mich dann doch mal interessieren:

erlebt ihr eigentlich nur die gesteigerte Höflichkeit, oder nehmt ihr auch die Kehrseite der Medaille war? Also, das übersehen/übergangen werden bei Entscheidungen. Die unnötigen Erklärungen zu Dingen, die ihr sehr wohl wisst (und euer Gegenüber das eigentlich auch wissen sollte, dass ihr das wisst)? Das nicht-genannt werden bei Team-Erfolgen (bei gleichzeitiger Nennung aller männlicher TN)?

[Wally]

Männer halten mir galant die Tür auf, nehmen mir schwere Sachen zum Tragen ab, bieten mir Hilfe an, wenn ich irgend ein technisches Problem habe, helfen mir als Nachbarn spontan beim Schneeschaufeln.

Ja, sowas passiert mir auch dauernd. Mich macht das aber eher stinkig. Als ob ich das (oder Frauen allgemein) nicht selbst könnten. So ein richtiges Paradebeispiel hatte ich vergangenes Jahr. Da kam ein technischer Assistent an meinem Büro vorbei und frug nach meinem Bürokollegen, ob er denn da sei, und wenn ja wo? Auf meine Nachfrage, was er denn bräuchte (weil wir uns teils in den Aufgaben gegenseitig vertreten haben) meinte der TA "ach, da ist so eine schwere Gasflasche und ich wollte ihn bitten, mir beim rumheben zu helfen" - und ich muss echt geschaut haben wie ein Pferd. Grob ein Jahr vorher hätte er mich gefragt, ob ich ihm mal eben fix helfen könnte...
Mir geht dieses "Männer verhalten sich Frauen gegenüber galant und höflicher" tierisch auf den Senkel. Warum können wir uns denn nicht gegenseitig, unabhängig von Alter und Geschlecht die Tür aufhalten, beim Schneeschaufeln helfen oder schwere Sachen zusammen tragen?

Weil's nun mal nicht unabhängig vom Geschlecht ist: Frauen sind tendenziell schwächer als Männer, sie tun sich mit solchen Dingen nun mal schwerer. Freilich ist das im Einzelfall erst mal eine Unterstellung, weil's individuell auch mal umgekehrt sein kann; aber letzteres ist die Ausnahme! Wenn jemand reglos draußen auf dem Gehsteig liegt, ist die Vermutung, dass dem was fehlt, auch eine "Unterstellung": er könnte ja auch einfach aus Jux und Tollerei dort mal chillen. Woher will ich das denn wissen? Trotzdem ist es doch sicherlich nicht falsch - und schon gar nicht irgendwie diskriminierend - hinzugehen und ihn zu fragen, ob und welche Hilfe er braucht. Er muss das ja nicht annehmen, er kann auch einfach "Nein, danke, ist schon okay" sagen.

Ich selber lehne die mir von Männern angebotene Hilfe gelegentlich auch mit einem freundlichen "Nein, danke, das kann ich selber" ab, wenn es mir gerade nicht wirklich hilft und bloß unpraktisch wäre. Trotzdem freue ich mich über das Angebot, ist doch nett... In der Mehrzahl der Fälle nehme ich aber erleichtert an und bin dankbar dafür, weil der betreffende Mann vermutlich wirklich kräftiger ist als ich: ich war nämlich schon als Junge immer der Schwächste in meiner Schulklasse, und bin's unter Männern auch mein ganzes Leben lang geblieben - obwohl ich gegenüber den meisten Frauen erfahrungsgemäß immer noch mehr Körperkraft hatte und habe. Als Junge - und später als Mann - war es eine Frage der Ehre, sowas "selber zu können"; ich habe darunter unsäglich gelitten, weil ich es allzu oft eben nicht konnte - und weil mir dann KEINER die benötigte Hilfe anbot, in der durchaus wohlgemeinten Sorge, mit so einem Hilfsangebot meine Mannesehre anzukratzen... Jetzt - als "Frau" - brauche ich da endlich nix mehr zu beweisen, und kriege Hilfsangebote - übrigens auch von Frauen - spontan angetragen, wenn ich's brauchen kann. Was, bitte, ist daran falsch?

Wenn ich sehe, dass jemand Hilfe benötigt, dann biete ich Hilfe an - egal ob ich den Menschen vor mir als männlich oder weiblich lese.

"Wenn ich sehe, dass jemand Hilfe benötigt, ..." Ja, eben: WORAN siehst Du das denn, ganz konkret? Siehst Du das im Baumarkt dem Halbzentner-Sack Gartenerde an, den da jemand aus dem Regal in seinen Einkaufswagen zu wuchten versucht - oder nicht doch eher der Tatsache, dass dieser Jemand ausnahmsweise (weil Frauen solche Situationen aus gutem Grund meiden) eine Frau ist? Freilich kann's auch einem Mann mal passieren, dass er mit sowas ein Problem hat - mir selber z.B., siehe oben. Dann hat's mich aber jedesmal erst eine ganze Reihe mühseliger, schiefgegangener Versuche gekostet, bis sich da mal jemand erbarmt hat, und selbst das i. d. R. erst auf meine ausdrückliche Bitte um Hilfe. Als Frau war's dann Gottseidank anders. Um gar nicht erst zu checken, dass eine Frau damit höchstwahrscheinlich ein Problem haben wird, muss man schon feministische Tomaten vor den Augen haben. (Ach ja: Tomaten sind rot - deshalb linksfeministisch. Vorher waren sie grün, zwischendurch sogar mal gelb... Sorry, couldnt resist )

Und Frauen zeigen sich mir seitdem viel kommunikativer, nehmen offen Blickkontakt zu mir auf, sprechen mich von sich aus auf irgend einen belanglosen Smalltalk an,

Wenn dich jemand spontan anspricht, dann sicher nicht wegen "belanglosem Smalltalk". Was auch immer da Thema ist, für dein Gegenüber ist es sicherlich relevant. Relevant genug, um dich "von sich aus" darauf anzusprechen.

Mit belanglosem Smalltalk meine ich hier z.B. beim Einkaufen eine spontane Bemerkung über den Preis eines Päckchens Butter im Regal, oder über die Farbe eines Pullovers, den ich gerade prüfend in der Hand halte - und zwar nicht vom Personal, sondern von einer anderen Kundin, die gerade zufällig neben mir steht. Oder auf der Straße eine Bemerkung über das schöne (oder auch scheußliche) Wetter. Sicher nicht völlig irrelevant - aber auch nicht relevant genug, dass man nun unbedingt darüber reden müsste, und i. d. R. durch solche Gespräche auch nicht beeinflussbar - insofern eben doch "belanglos". Es geht dabei gar nicht wirklich um die Sache, sondern eher um die soziale Einbindung des Gesprächspartners in irgendeine Form von "wir". Eben Smalltalk.

was sie sonst gegenüber einem fremden Mann nie täten.

Wie schön! Frauen nehmen Dich nicht mehr als Bedrohung war. Das ist wie ein unausgesprochenes Kompliment!

Meinst Du das jetzt echt oder zynisch? Entschuldigung: rhetorische Frage, nicht als Vorwurf gemeint. Hier sind nämlich beide Sichtweisen richtig: es ist wirklich schön, dass sich Frauen von mir - im Gegensatz zu "normalen" Männern - tatsächlich nicht bedroht fühlen. Diese "Bedrohung" ist ja keine Einbildung, sie ist durchaus real: insbesondere für attraktive, junge Frauen ist die gläserne Wand um sie herum, mit der die gegenüber Männern herumzulaufen pflegen, schlicht notwendig. Sie könnten sich vor lauter Avancen männlicher Verehrer gar nicht mehr retten, wenn sie wahllos mit jedem Mann offenen Augenkontakt aufnähmen und von sich aus freundlich auf ihn zugingen; in sehr vielen Fällen würde das auch prompt missverstanden. Womit ich nix gegen männliche Annäherungsversuche gesagt haben will; die Männer dürfen ja gar nicht mehr offen sagen, welche Wünsche hinter ihren Annäherungsversuchen stehen, sie können das nur noch "durch die Blume" sagen, alles andere wird moralisch verurteilt und sogar strafrechtlich geahndet; insofern ist männliche Sexualität mittlerweile regelrecht kriminalisiert. Trotzdem würden nur wenige Frauen völlig darauf verzichten wollen; aber sehr, sehr viele Frauen kriegen halt mehr davon, als sie brauchen können, und müssen diese Überzahl dann irgendwie managen.

ich fühle mich darin nicht nur unmittelbar für mich selber wohler, es geht mir damit auch im alltäglichen, sozialen Umgang deutlich besser.

Und das ist meiner bescheidenen Meinung nach eines der größten Problemfelder unserer Zeit: Es ist ja nicht so, dass Männer per se diesen sozialen Umgang nicht auch könn(t)en. Aber sie bekommen es von Kindsbeinen an aberzogen. Das ist ja auch eine der krassesten Erfahrungen, die ich so als Teil der FzM-Transition gehört habe: das Wegfallen dieser sozialen Interaktion, und dass ist wohl für einige Transmänner eine echt harte Nummer. Was ich, da ich deine Erfahrung zu 100% teile, sehr gut nachempfinden kann.

Wir machen da zwar dieselbe Erfahrung; wir interpretieren sie aber wohl ziemlich unterschiedlich. Ich bin nicht der Meinung, Männern würde irgendeine Form sozialen Umgangs "aberzogen"; um das überhaupt tun zu können, müsste man ihnen dasselbe ja erst mal anerzogen haben - ein Widerspruch in sich. Männer kommunizieren untereinander in vieler Hinsicht anders als Frauen; das sind gewissermaßen zwei verschiedene Sprachen oder Dialekte, mit denen man sich über die Geschlechtergrenze hinweg nur noch eingeschränkt versteht. Körpersprache, Hierarchiebildung, Loyalitätsbezeugung, Fürsorge, Umgang mit Schutz/Schutzbedürfnis, Konfliktmanagement, Solidarität, Formen von Aggression, das konkrete Verständnis von "Fairness": das alles und noch viel mehr unterscheidet sich im internen Umgang miteinander zwischen Männern und Frauen gewaltig, auch völlig jenseits sexueller Aspekte. Teilweise beruhen diese Unterschiede darauf, dass Männer und Frauen emotional "unterschiedlich gestrickt" sind; möglicherweise spielen da auch angeborene Unterschiede in der Körpersprache eine Rolle. Ein weiterer, sehr großer Teil wird zwar kulturabhängig geschlechtsspezifisch in der Sozialisation erlernt. Aber auch das geschieht nicht unabhängig von den angeborenen Grundlagen, sondern in Anpassung daran. Nur ein geringer Teil solcher Unterschiede ist bloßer, kultureller Zufall oder gar böse Absicht irgendwelcher Unterdrücker.

Wer ins andere Geschlecht wechseln will, muss dazu diese andere, soziale Sprache erst mal erlernen. Manches davon geht ganz easy und wird individuell sogar als Erleichterung empfunden; manches davon ist mühsam und dauert Jahre, und manches ist sogar dauerhaft unmöglich, weil man die zugrundeliegenden, angeborenen Emotionen oder bestimmte Formen der Körpersprache eben schon von Natur aus hat oder nicht hat. Das nachträgliche Erlernen der sozialen Sprache des anderen Geschlechts ist nur begrenzt möglich, man bleibt darin immer irgendwie "Fremdsprachler". Wir Transsexuelle sind dabei sozusagen Naturtalente, wir können uns die Sprache des Gegengeschlechts sehr viel leichter und vollständiger aneignen als Andere - freilich um den Preis, dass für uns die Sozialisation im eigenen Geschlecht sehr viel mühsamer und weniger erfolgreich war. In der sozialen Sprache des Ursprungsgeschlechts bleiben wir zeitlebens eine Art Stotterer oder Legastheniker. Man kann halt nicht alles haben.

Das von Dir angesprochene Wegfallen sozialer Kommunikation für Transmänner gibt es tatsächlich, und es ist in der Tat eine "harte Nummer". Es hat zweierlei Ursachen: zum einen fallen Teile sozialer Kommunikation weg, weil sie im anderen Geschlecht einfach nicht üblich sind. Sie werden dort nicht etwa "aberzogen" oder unterdrückt, sondern durch andere Kommunikationsformen ersetzt, die man dann erst mal neu lernen muss. Inwiefern man die überhaupt lernen kann, muss man sehen... Das geht aber beiden Richtungen so, darin unterscheiden sich Transmänner von Transfrauen nicht grundsätzlich.

Richtig hammerhart wird's für Transmänner - und zwar nur für sie - an einer ganz anderen Stelle: das hat mit dem Themenkreis "Passing" zu tun. Die "Sprachen" der Geschlechter unterscheiden sich nicht nur darin, dass sie sich unterschiedlich ausdrücken; bestimmte Kommunikationsformen werden dem jeweils anderen Geschlecht auch verweigert. Gerade die Beziehungsanbahnung ist ein Paradebeispiel dafür. Frauen schirmen sich da gegenüber Männern weitgehend ab, sie verweigern ihnen bestimmte Kommunikationsformen, und zwar aus gutem Grund: weil sie diese Kommunikationsformen als praktisches Mittel zur Auswahl verwenden, und weil sie eben dadurch von Männern auch oft missverstanden werden, sobald sie diese Ausdrucksmittel anderweitig gebrauchen. Das ist zwar vermutlich nicht die einzige Einbahnstraße in der Geschlechterbeziehung; es wird da wohl auch Bereiche geben, in denen Männer mit Frauen Ähnliches anstellen. Aber genau da kommt das Passing als entscheidender Faktor ins Spiel.

Passing - also spontane, körperlich-soziale Einordnung ins Gegengeschlecht - ist für FzM sehr viel leichter und vollständiger erreichbar als für MzF: Transmänner schlucken dazu ein halbes Jahr lang Testosteron, kriegen davon Bartwuchs und Stimmbruch - und im Wesentlichen war's das schon; sie haben allein damit in der Öffentlichkeit bereits ein Ausmaß an Passing, von dem die meisten Transfrauen zeitlebens nur träumen können. In unserer (vermutlich angeborenen) Geschlechtswahrnehmung sind nämlich körperlich männliche Merkmale absolut dominant: wer auch nur eines oder zwei davon deutlich erkennbar hat, wird unweigerlich als Mann wahrgenommen, da kann alles andere noch so weiblich sein: Brüste, Hüften, weibliche Stimme etc. triggern die primäre Geschlechtswahrnehmung viel, viel weniger als jedes männliche Körpermerkmal; man kann damit den Eindruck "das ist ein Mann" kaum noch umdrehen. Eine nackte Frau mit männlichem Kopf wird immer als "Mann mit weiblichem Körper" identifiziert, niemals als "Frau mit männlichem Kopf".

In früheren Jahrzehnten, als ein perfektes Passing für uns Transsexuelle noch eine Existenzfrage war, haben wir Transfrauen die Transmänner sehr um diesen Unterschied beneidet. Das hat aber auch eine höchst problematische, andere Seite: während wir nämlich unsere soziale Transition notgedrungen langsam, in kleinen Schritten, über viele Jahre hinweg vollziehen, und dabei immer wieder ausprobieren, damit spielen, die neue Rolle lernen und uns fallweise auch wieder daraus zurückziehen können, wenn's nicht so klappt, wie wir uns das vorgestellt haben, müssen Transmänner praktisch von Null auf Hundert ins kalte Wasser springen - und da bleiben sie dann ein für allemal gefangen, sie können nur unter Riesen-Schwierigkeiten - und nie mehr vollständig - wieder zurück. Wollen sie wieder zurück ins Frau-Sein, dann geht's ihnen genauso wie uns Transfrauen schon von Anfang an: sie werden Bartwuchs und Stimmbruch nicht mehr los, sie können das im Alltag auch nur sehr schwer verbergen. Ein echtes Passing als Frauen bleibt ihnen damit lebenslang verwehrt. Sie werden auch von Frauen hartnäckig als Männer identifiziert und als solche ausgegrenzt; als solchen wird ihnen u. a. die frauenspezifische Kommunikation verweigert, siehe oben. Selbst wenn die Transition sich für sie letztlich als richtig erweist, ist das mangels Möglichkeiten zur Vorbereitung erst mal hammerhart; denn auch die Männer identifizieren und behandeln sie ja praktisch vom ersten Tag an konsequent als einen der ihren - und erwarten damit auch, dass "er" diese Sozialisation beherrscht und damit zurechtkommt, da gibt's dann kein Pardon mehr. Wer das als erwachsener Mann nicht kann, wird eben nicht mehr als Frau entschuldigt, sondern gilt als männlicher Versager. --- Vollends tragisch wird's, wenn so ein Transmann im männlichen Leben feststellt, dass "er" sich geirrt hat, dass das eben doch nicht zu ihr passt: sozial sitzt "sie" dann bis ans Lebensende kreuzunglücklich zwischen allen Stühlen und wird nirgendwo mehr vorbehaltlos integriert.

Sozial hat die Testosterongabe an Transmänner zehnmal gravierendere Folgen als alle Hormongaben und Operationen bei Transfrauen zusammen. Unsereins kann vor entscheidenden, körperlichen Schritten das Leben als Frau wenigstens ansatzweise schon mal ausprobieren; und selbst nach einer Totaloperation können wir sozial immer noch jederzeit in die männliche Rolle zurückkehren: wir haben diese Sozialisation von klein auf - wenn auch manchmal mühsam und unter großen Schwierigkeiten - gelernt, und unsere äußere Erscheinung im Alltag auf perfekt männliches Passing zu trimmen, ist für uns selbst dann noch eine leichte Übung. Im umgekehrten Fall - für einen Transmann - bedeutet dieselbe Situation den sozialen Tod. Das ist der Grund, warum ich gegenüber Testosterongaben für minderjährige FzM-Transsexuelle so skeptisch bin: transman sollte sich das vorher wirklich sehr, sehr gut überlegen, und sich allen nur irgendwie verfügbaren Rat von Fachleuten und erfahrenen, älteren Betroffenen holen. Für eine schnelle Entscheidung in jugendlichem Überschwang ist das nix.

Wurde mal wieder monströs lang, sorry; aber diese komplizierten Zusammenhänge kann man nun mal nicht in ein paar wenige Sätze quetschen.

[Lana]

Das hat aber auch eine höchst problematische, andere Seite: während wir nämlich unsere soziale Transition notgedrungen langsam, in kleinen Schritten, über viele Jahre hinweg vollziehen, und dabei immer wieder ausprobieren, damit spielen, die neue Rolle lernen und uns fallweise auch wieder daraus zurückziehen können, wenn's nicht so klappt, wie wir uns das vorgestellt haben, müssen Transmänner praktisch von Null auf Hundert ins kalte Wasser springen - und da bleiben sie dann ein für allemal gefangen, sie können nur unter Riesen-Schwierigkeiten - und nie mehr vollständig - wieder zurück. Wollen sie wieder zurück ins Frau-Sein, dann geht's ihnen genauso wie uns Transfrauen schon von Anfang an: sie werden Bartwuchs und Stimmbruch nicht mehr los, sie können das im Alltag auch nur sehr schwer verbergen. Ein echtes Passing als Frauen bleibt ihnen damit lebenslang verwehrt.

Ja, könnte so sein.
Du lässt aber außer Acht, dass es wohl einen wichtigen Grund gegeben haben muss, schließlich fängt man so eine HRT nicht spontan aus einer Laune heraus an. Ich will damit sagen, die betroffene Person war mit ihrer weiblichen Identität offensichtlich sehr unzufrieden. Daher halte ich es für unwahrscheinlich, dass sie wieder komplett dorthin zurück möchte, nachdem sie festgestellt hat, dass 100% Mann auch nicht ihr Ding ist.

Zum Glück gibt es heute deutlich mehr Möglichkeiten als nur diese beiden binären Enden der Skala (M und F) um sein Glück zu finden. Da sollte für alle was dabei sein, mit oder ohne Bart und tiefe Stimme. Irgendwo im weiten Sammelbecken, das derzeit mit nichtbinär bezeichnet wird zum Beispiel.

Aber auch das ist nur Spekulation. Letztlich kommt es auf den Einzelfall und die Umstände an.

LGL

[lexes]

Zum Glück gibt es heute deutlich mehr Möglichkeiten als nur diese beiden binären Enden der Skala (M und F) um sein Glück zu finden. Da sollte für alle was dabei sein, mit oder ohne Bart und tiefe Stimme. Irgendwo im weiten Sammelbecken, das derzeit mit nichtbinär bezeichnet wird zum Beispiel.

LGL

Und der doofe Merz sagt offen im Interview das er im Punkt "2-geschlechter-und-nicht-mehr" mit Donald Trump übereinstimmt.

Wie doof-konservativ kann man sein

Lexi

[Rockundabsatz]

Ahso, eine Sache würde mich dann doch mal interessieren:

erlebt ihr eigentlich nur die gesteigerte Höflichkeit, oder nehmt ihr auch die Kehrseite der Medaille war? Also, das übersehen/übergangen werden bei Entscheidungen. Die unnötigen Erklärungen zu Dingen, die ihr sehr wohl wisst (und euer Gegenüber das eigentlich auch wissen sollte, dass ihr das wisst)? Das nicht-genannt werden bei Team-Erfolgen (bei gleichzeitiger Nennung aller männlicher TN)?

Ich glaube das könnte ein Vorteil des Hybrid-Modus sein: Man wird ja doch noch als Mann erkannt, so dass man die negativen Erfahrungen einer Frau nicht hat.

Da ich icht mehr im Beruf stehe, erlebe ich den zweiten eher Teil nicht.

[Susi T]

Ich finde, da können auch Männer von Frauen und anderen Männern etwas freundlicher behandelt werden. Es geht ja.

Man sieht ja hier im Tread wie schwer sich manche tun.
Frauen lernen meist schon früh zusammen zu arbeiten und sich zu helfen. Männer neigen häufig dazu sich nicht helfen lassen zu wollen. Es könnte ja als Schwäche ausgelegt werden und so lernt man recht schnell wen man Hilfe anbieten kann und bei wem man es sein lassen sollte. Jemand freundliches fragt man leichter als jemand mürrischem, bei Frauen abgebügelt zu werden ist selten, aber solch Ausnahmen gibt es halt auch.

[lexes]

Männer neigen häufig dazu sich nicht helfen lassen zu wollen. Es könnte ja als Schwäche ausgelegt werden und ........

Stimmt
- wir fragen auch nicht gerne nach dem Weg und fahren lieber drei mal um den Block
- wir gehen erst zum Arzt wenn's wehtut
- wir tun uns generell schwer damit uns helfen zu lassen weil "selbst-ist-der-Mann"

... hat man mir auch so beigebracht und ich funktioniere ( leider ) genau so

Und in Situationen , wie sie hier im Thread beschrieben werden , da fahren wir dann im Solokrieger-Modus eben schön vor die Wand.

Dabei ist Fragen nicht so schwer .. aber ich WILL ES DOCH ALLEINE SACHAFFEN

Man darf dazu sagen das diese Einstellung in den meisten Berufen ( aus Sicht des Mannes ) in denen man autark Entscheidungen fällen muss ( und auch die Konsequenzen berücksichtigen sollte ) natürlich ihre Berechtigung hat.

Ich bin selbstständig und habe 2 Leute unter mir, die den selben Job machen ( Angestellte ) ... die kommen zu mir und bitten um Unterstützung , nicht umgekehrt

Ich bin es gewohnt ( ohne Hilfe ) Entscheidungen zu treffen . und das seit vielen Jahren.. aus diesen Denkmustern kommt man nicht mal eben raus:-)

Danke für den Input .. da muss ich echt mal drüber nachdenken ....

Lexi

[Wally]

Ahso, eine Sache würde mich dann doch mal interessieren:

erlebt ihr eigentlich nur die gesteigerte Höflichkeit, oder nehmt ihr auch die Kehrseite der Medaille war? Also, das übersehen/übergangen werden bei Entscheidungen. Die unnötigen Erklärungen zu Dingen, die ihr sehr wohl wisst (und euer Gegenüber das eigentlich auch wissen sollte, dass ihr das wisst)? Das nicht-genannt werden bei Team-Erfolgen (bei gleichzeitiger Nennung aller männlicher TN)?

Nein - jedenfalls nicht häufiger als vorher in der männlichen Rolle. Auch als Mann ist mir das nämlich regelmäßig passiert! Es hatte wohl auch damit zu tun, dass ich als transsexueller Mensch in der männlichen Konkurrenz nur wenig Durchsetzungskraft hatte: ich war halt nie so ein "Ellenbogen-Mensch" wie diejenigen Männer, die sich da zum Alpha-Männchen hochrangeln und dann auch von den anderen Männern in der Führungsrolle anerkannt werden. Das ist kein sexistisches Vorurteil: die betroffenen Frauen beherrschen da nur die Art Kommunikation nicht, mit der Männer Hierarchien unter sich auskegeln - mit wenigen, männlichen Gewinnern UND einer Mehrzahl ebenfalls männlicher (!) Verlierer. Großenteils verstehen Frauen noch nicht mal, was Hierarchie für Männer überhaupt bedeutet, welchen Stellenwert das für sie hat; Frauen haben aus ihrer Sozialisation einen ziemlich anderen Begriff davon, sie gehen mit diesem ganzen Themenkreis anders um. Auch Begriffe wie Loyalität, Fairness, Pflichtbewusstsein und Verantwortung verstehen Frauen deutlich anders als Männer. In gemischten Teams kollidiert das dann zwangsläufig.

Einem wirklichen , "sexistischen" Vorurteil begegne ich dagegen seit meinem Rollenwechsel durchaus häufig: Männer trauen mir seitdem kaum noch technisches Verständnis zu. Das ist aber für mich kein Grund zur Aufregung: wenn mich da einer so herablassend anlabert, erkläre ich ihm einfach detailliert, was genau für ein Problem ich da gerade habe. Damit ist so gut wie immer Ruhe, und das Gespräch auf den Punkt gebracht; und wenn mir der Betreffende auf dieser Ebene wirklich helfen kann, nehme ich seine Hilfe auch gerne an.

[Knäckebrötchen]

Männer neigen häufig dazu sich nicht helfen lassen zu wollen. Es könnte ja als Schwäche ausgelegt werden und ........

Stimmt
- wir fragen auch nicht gerne nach dem Weg und fahren lieber drei mal um den Block
- wir gehen erst zum Arzt wenn's wehtut
- wir tun uns generell schwer damit uns helfen zu lassen weil "selbst-ist-der-Mann"

... hat man mir auch so beigebracht und ich funktioniere ( leider ) genau so

Und in Situationen , wie sie hier im Thread beschrieben werden , da fahren wir dann im Solokrieger-Modus eben schön vor die Wand.

Dabei ist Fragen nicht so schwer .. aber ich WILL ES DOCH ALLEINE SACHAFFEN

Man darf dazu sagen das diese Einstellung in den meisten Berufen ( aus Sicht des Mannes ) in denen man autark Entscheidungen fällen muss ( und auch die Konsequenzen berücksichtigen sollte ) natürlich ihre Berechtigung hat.

Ich bin selbstständig und habe 2 Leute unter mir, die den selben Job machen ( Angestellte ) ... die kommen zu mir und bitten um Unterstützung , nicht umgekehrt

Ich bin es gewohnt ( ohne Hilfe ) Entscheidungen zu treffen . und das seit vielen Jahren.. aus diesen Denkmustern kommt man nicht mal eben raus:-)

Danke für den Input .. da muss ich echt mal drüber nachdenken ....

Lexi

Ganz ehrlich? Ihr Männer seid schon ein komisches Volk. Also ja, ich hab die Sprüche auch zu hören bekommen. Ein Junge heult nicht, und so... Ich hab das halt nur nie begriffen und ernst genommen.

Aber ihr macht das wirklich, oder?

[lexes]

Ganz ehrlich? Ihr Männer seid schon ein komisches Volk. Also ja, ich hab die Sprüche auch zu hören bekommen. Ein Junge heult nicht, und so... Ich hab das halt nur nie begriffen und ernst genommen.

Aber ihr macht das wirklich, oder?

Ja ... wir machen das wirklich

Und wie schon erwähnt : in den meisten Situationen ( wenn ich was in der Firma entscheiden muss oder nur zuhause etwas reparieren / umbauen soll/will/muss ) kann ich niemanden fragen der fachlich in der Situation über mir steht. ich bin es gewohnt Entscheidungen zu treffen und dafür gerade zu stehen.

Mich "Hilfe-suchend" an andere wenden , das kommt in meinem Leben nicht so häufig vor.

Ist genau so wie mit den Lehrern/innen

... die müssen immer das Steuer in der Hand haben und den Kids immer zeigen das sie der Chef sind ( sonst frisst so eine Klasse mit 20 Kids von 10 Jahren einen auf weil sie die Lehrkraft nicht ernst nehmen und das auch nie wieder tun. ) Ihr kennt das noch aus der Schule ... Lehrer ohne Autorität ( und dazu ggf. noch ohne ausgleichenden Kompetenz und maximales Einfühlungsvermögen ) => die haben wir doch nicht ernst genommen. Mir fallen da direkt gleich 5 Namen ein .. und Schule ist bei mir 30 Jahre her

Leider können die Lehrer/innen das Steuer dann in anderen Situationen ( ausserhalb der Schule ) nicht aus der Hand geben.

Die sind immer die schwierigsten Kunden/Patienten etc..., wissen immer mehr als jemand der vom Fach ist und haben oft ernsthafte Probleme damit sich einer anderen Autorität unterzuordnen , fremde Kompetenz zu akzeptieren.

Wurde mir damals an der Uni so gesagt .. hat sich in 20 Jahren im Beruf mehr als bestätigt.

Das Lehrpersonal ist ein ganz eigenes Klientel .. egal ob männlich oder weiblich

Verhaltensweisen, die im Beruf funktionieren (und das auch schon lange getan haben) , die lassen sich in anderen Situationen (verständlicher Weise ) schwer ablegen...

Unser männliches Solo-Krieger-Denken ( Wort eines befreundeten Psychologen ) wird uns von früh-an beigebracht UND funktioniert im Alltag grundsätzlich sehr gut.

Nur eben nicht wenn ich mir hohe Schuhe anziehe und mich auf fremdes Terrain begebe.

Ich wär bestimmt ein grandios-schrecklicher Lehrer

Lexi

[Juliane]

Ironie on.

Mein alter Hausarzt hat mal gesagt, dass sich Lehrer für die schlauesten Menschen der Welt halten. Schließlich gehen sie ein Leben lang zur Schule.

Ironie off.

[HeikeCD]

dass sich Lehrer für die schlauesten Menschen der Welt halten. Schließlich gehen sie ein Leben lang zur Schule.

Und es gibt Menschen die sagen Lehrer, Anwälte und Beamte sind die schlimmsten Nachbarn. Jedes Blatt was rübergeweht wird, jeder Ast der rüberhängt wird bemängelt.

LG Heike

[lexes]

dass sich Lehrer für die schlauesten Menschen der Welt halten. Schließlich gehen sie ein Leben lang zur Schule.

Und es gibt Menschen die sagen Lehrer, Anwälte und Beamte sind die schlimmsten Nachbarn. Jedes Blatt was rübergeweht wird, jeder Ast der rüberhängt wird bemängelt.

LG Heike

Ironie on.

Mein alter Hausarzt hat mal gesagt, dass sich Lehrer für die schlauesten Menschen der Welt halten. Schließlich gehen sie ein Leben lang zur Schule.

Irinie off.

jetzt habe ich hier ein kleines Lehrer/innen-Bashing losgetreten ohne es zu wollen UND das dazu Thema verlassen

Aber die beiden Antworten zeigen ja sehr schön : Da wird wohl was dran sein

Lexi

[Susi T]

Ja, sowas passiert mir auch dauernd. Mich macht das aber eher stinkig. Als ob ich das (oder Frauen allgemein) nicht selbst könnten.

Mir geht dieses "Männer verhalten sich Frauen gegenüber galant und höflicher" tierisch auf den Senkel.

Eigendlich bin ich auch deswegen auf das Thema gekommen

Viele Frauen reißen sich immernoch mit 3 Fach Belastungen in Beruf, Haushalt und Kindererziehung den Arsch auf, von Gleichheit ist bei den meisten Familien wenig zu sehen und jetzt kommen wir und regen uns auf, wenn wir mal die Tür aufgehalten bekommen?
Hauptsache rumstänkern? Wer soll das verstehen?
Ich mag nette Männer, die sind mir lieber als Stänkerköppe, egal ob Mann oder Frau.

Achso: Wir Frauen halten uns auch gegenseitig die Tür auf^^

[Knäckebrötchen]

jetzt habe ich hier ein kleines Lehrer/innen-Bashing losgetreten ohne es zu wollen UND das dazu Thema verlassen

Aber die beiden Antworten zeigen ja sehr schön : Da wird wohl was dran sein

Ach naja, wer ein Vorurteil hat, findet auch immer eine Bestätigung. Gleiches kann man auch von Ärzt*innen, Professor*innen und einfachen Klimatechniker*innen sagen. Ich kenne da einen, der geht unseren Fremdfirmen (egal welches Gewerk) so dermaßen auf den Sack... netter Kollege, kompetent, verlässlich, aber halt auch extrem kritisch und penibel.

Achso, und trans* Personen sind im übrigen alle hysterisch und pervers. Ist da auch was dran?