Klimakriese hoch 10...
Klimakriese hoch 10... - # 2

Jaddy
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Re: Klimakriese hoch 10...

Post 16 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Mirjam hat geschrieben: Di 25. Jun 2024, 13:58 Entscheidend ist doch nicht der Pro-Kopf-Ausstoß, sondern das, was die Menschheit in der Summe "produziert" (hat). Und das heißt natürlich, bei gleichbleibendem Pro-Kopf-Ausstoß wird es insgesamt mehr, wenn es mehr Menschen auf der Erde werden. Da wir uns aber (so hoffe ich doch) hier alle einig sind, dass wir die Zahl der Menschen nicht eben mal so deutlich verringern können, geht es schlussendlich doch um diesen Pro-Kopf-Ausstoß.
Ja. Und gleichzeitig ist der Pro-Kopf-Verbrauch eben deutlich unterschiedlich nach Regionen und auch historisch gesehen. Heisst: Diejenigen mit dem höchsten Pro-Kopf-Ausstoss sind als ganzes, also Land/Region/Gesellschaft am meisten gefordert.
Mirjam hat geschrieben: Di 25. Jun 2024, 13:58 Das ist alles gut und schön und wichtig, wird aber nicht ausreichen. Ohne dass wir unser Verhalten ändern wird es nicht gehen. Jedes Jahr in Urlaub fliegen, vielleicht sogar mehrmals, ein dickes Auto fahren (auch wenn es elektrisch angetrieben sein mag), spätestens jedes zweite Jahr ein neues Handy, und viele andere Luxusdinge können wir uns schlicht und einfach nicht leisten, wenn wir nachfolgenden Generationen auch noch eine halbwegs lebenswerte Erde hinterlassen wollen. Und ja, viele tun sich damit schwer, auch mal materiell kürzer zu treten. Vor allem deswegen habe ich ehrlich gesagt keine Hoffnung mehr. Trotzdem versuche ich, halbwegs so zu leben, dass es auch für andere noch reicht. Für mehr habe ich einfach keine Kraft mehr "¦
Rein energie-numerisch würde es schon ausreichen. Netto-negativ-CO2 wäre das Premium-Ziel. Zusätzlich dafür sorgt vor allem unser Konsumdurchsatz natürlich auch für viele andere Belastungen ausser CO2.

Aber lass dich nicht als Person kirre machen. Es ist zwar prima, auf private Flugreisen zu verzichten, sich möglichst emissionsneutral fortzubewegen, Fleischkonsum zu reduzieren, usw. aber es ist quasi unmöglich, innerhalb der Systeme hierzulande individuell wirklich wirksam zu sein; ausser eremitisch irgendwo in einer Höhle oder im Wald. Wenn du irgendwie am Leben teilnehmen willst, bist du auf die Dinge angewiesen, die dir angeboten werden. Und du bist ökonomisch und zeitlich beschränkt, welche davon du nutzen kannst. Wie kommst du zu den regional produzierten Waren, bzw die zu dir? Mit welcher Energie backst du dein eigenes Brot, um die Transportemissionen zu verringern? Und wie kam das Mehl in den Biomarkt? Woher nimmst du die Zeit, das alles zu organisieren und zu leisten? Und um mal ganz basal anzufangen: wie frei bist du in deiner Entscheidung, wo/wie du wohnst und heizt?

Die persönliche Bilanz ist auch sehr stark unterschiedlich je nach Einkommen. Auch bei uns. Das Gros der Emissionen kommt von Menschen mit hohen Einkommen und entsprechend hohem Konsum. Hier mal eine bekannte Grafik dazu. Die Einkommens Top 1% (global) verursachen alleine 15% aller Treibhausgas-Emissionen. Die Top 10% sind für 48% verantwortlich. Das setzt sich selbstähnlich in den Ländern fort. Sprich: Menschen mit kleinen und geringen mittleren Einkommen sind auch hier das geringere Problem. Gleichzeitig werden fühlen sich viele von ihnen mehr verantwortlich als die Haupt-Verursachenden mit hohen Einkommen.

BTW, der "CO2-Fussabdruck" wurde 2003 von BP erfunden und mit einer 250 Millionen Dollar Werbekampagne verbreitet, um die Verantwortung von den Konzernen auf die Verbrauchenden zu verschieben und ihnen ein schlechtes Gewissen zu machen, gegen das sie praktisch keine Chance haben. Reines Ablenkungsmanöver.

Es gibt natürlich Studien zu individuellen Verhaltensänderungen und deren Ergebnis ist: Alle persönlichen Anstrengungen zusammen bringen quasi nichts, wenn nicht die Angebote selbst grundlegend umgestellt werden und die Leute sich das leisten können. Eingebunden in die wirtschaftliche Denke heisst das: Umwelt/klimafreundliche Angebote müssen günstiger und erreichbarer werden und schädliche müssen teurer werden.
Wally
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Re: Klimakriese hoch 10...

Post 17 im Thema

Beitrag von Wally »

Shoshana hat geschrieben: Di 25. Jun 2024, 10:35 Wie war das nochmal mit dem Unterschied zwischen Wetter und Klima??
Ja: wie war das nochmal - GENAU? Wo, bitte hört "Wetter" auf, und wo fängt stattdessen "Klima" an? Bei ein paar Wochen, Monaten, Jahren, Jahrzehnten? Bei wie vielen, wie starken "Extremereignissen"? Um in unseren (auch "wissenschaftlichen") Medien als Argument gegen die "Klimakrise" anerkannt zu werden, muss ein beliebiges klimatisches Phänomen schon mindestens etliche Jahre andauern; um umgekehrt den Klima-Alarmismus anzufeuern, genügen schon ein paar Tage, manchmal gar Stunden: "Rekord"-Temperaturen, Wasserhöchstpegel etc. Das ist dann SOFORT "Klima". Man dreht sich's immer so, wie man's gerade braucht.

Jaddy hat geschrieben: Di 25. Jun 2024, 12:00 Die globalen Temperaturmittel waren in den letzten 12 Monaten alle 1,5-°C über dem vorindustriellen Referenzwert. Einzelne Regionen hatten massivere Peaks und die Meere insbesonders. Das Mittelmeer ist heute im Durchschnitt 1-°C wärmer als in den 90ern. Das bedeutet 7% mehr Verdunstung, die dann "irgendwo" auch wieder abregnet. Zum Beispiel in den Alpen. Hallo Bayern, hallo Schweiz.
Da müsste jetzt erst mal exakt definiert werden, was "globale Temperaturmittel" eigentlich sind. Wo misst man die: in der Luft, im Wasser, im Erdboden? Wie hoch in der Luft, wie tief in Erde oder Wasser, auf welchem Breitengrad, auf welcher Meereshöhe? Irgendwo in einem Wald, oder mitten im Stadtzentrum? Wann misst man die: mittags oder Mitternacht? Im Sommer, im Winter, bei Sonnenschein, bei bedecktem Himmel, bei Regen/Schneefall? Es gibt schlicht keine "Welttemperatur"; schon die Temperaturen innerhalb der Sphäre, in der sich Menschen üblicherweise aufhalten, differieren in den Extremen locker um über 100 Grad Celsius, je nachdem, wann, wo und wie man gerade misst. Es wäre schon sehr erstaunlich, wenn sich "die Wissenschaft" auch nur auf wenige Grad Celsius genau darauf einigen könnte, welchen Mix und welche Gewichtung all solcher Messungen man als für ein konkretes, "globales Temperaturmittel" relevant erachtet. Man eiert da im zeitlichen Verlauf allemal um etliche Grad Celsius herum und kann zudem lokale Effekte wie Abgase oder Kleinklima-Effekte durch Bebauung und Heizung selten ausschließen - schon gar nicht, wenn man's bis ins vorindustrielle Zeitalter zurückverfolgt. Die moderne "Klimawissenschaft" suggeriert da regelmäßig eine angebliche Genauigkeit ihrer Messergebnisse, die seriöserweise nicht mal annähernd in Anspruch genommen werden kann.

Aber selbst wenn man all dieses Klimagedöns Wort für Wort ernst nimmt - es KÖNNTE ja immerhin so sein wie behauptet, auch wenn die angeblichen "Beweise" dafür nicht schlüssig sind - entlarven sich unsere rotgrünen Weltrettungs-Ideologen regelmäßig damit, dass die von ihnen propagierten Maßnahmen (Atomstopp, E-Auto, Elektroheizung usw.) bei genauerer Betrachtung nicht nur nutzlos, sondern teils sogar ausgesprochen kontraproduktiv sind.

Solche "Extremwetterlagen" wie die jüngst in Bayern gab es hier schon zu Zeiten, als Du noch gar nicht auf der Welt warst. Ich kann mich da noch sehr gut an vollgelaufene Keller, vom Sturm abgedeckte Dächer, überschwemmte Straßenunterführungen, in denen leichtsinnige Autofahrer ersoffen, usw. erinnern. Alles nix Neues... Nur nannten wir sowas damals halt "Wetter" (oder auch schon mal "Sauwetter"), und konstruierten nicht gleich ne Klimakatastrophe daraus.

Meinerseits damit Schluss der Debatte; das bringt nix, man kommt da - wie immer bei ideologischen Fragen - nur vom Hundertsten ins Tausendste. Speziell hier in diesem Forum ist mir das Klima eh völlig schnuppe, da interessiert mich ausschließlich das Wetter: kann ich morgen endlich mal wieder meine hellblaue Lieblingsbluse anziehen? :-)
Herzliche Grüße
Wally
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Re: Klimakriese hoch 10...

Post 18 im Thema

Beitrag von Mirjam »

Wally hat geschrieben: Di 25. Jun 2024, 18:16 Da müsste jetzt erst mal exakt definiert werden, was "globale Temperaturmittel" eigentlich sind. Wo misst man die: in der Luft, im Wasser, im Erdboden? Wie hoch in der Luft, wie tief in Erde oder Wasser, auf welchem Breitengrad, auf welcher Meereshöhe? Irgendwo in einem Wald, oder mitten im Stadtzentrum? Wann misst man die: mittags oder Mitternacht? Im Sommer, im Winter, bei Sonnenschein, bei bedecktem Himmel, bei Regen/Schneefall?
Vielleicht sollte mann erst mal kurz recherchieren und nicht so offensichtlich sein Unwissen (oder Unwissen-wollen?) zur Schau stellen. Ein paar Minuten genügen da meist völlig, und dann käme da zum Beispiel diese Seite hier: https://www.dwd.de/DE/wetter/thema_des_ ... /9/14.html Zitat daraus:
Offiziell bestätigte Temperaturwerte in den Datenbanken der weltweiten Wetterdienste müssen an Wetterstationen gemessen worden sein, die international festgelegten Standards entsprechen, um aktuell wie auch in der Vergangenheit global vergleichbar zu sein. Zunächst braucht man einen geeigneten Standort für die Messung. Dabei sollten die Wetterdaten repräsentativ für die Umgebung sein und die Station beispielsweise nicht in einem lokalen "Kälteloch" liegen. Am besten eignet sich hierfür ein relativ freier Platz mit genügend Abstand zu Gebäuden oder hohem Bewuchs auf einem für die Region natürlichen Untergrund (in der Regel eine kurz gehaltene Grasfläche).

Eine der größten Herausforderungen bei der Temperaturmessung besteht für die Stationsorte sicherlich in der Einhaltung dieser Richtlinien über einen Zeitraum von mehreren Jahrzehnten hinweg. Denn ein Höchstwert kann nur als solcher anerkannt werden, wenn vergleichbare Temperaturwerte an einem bestimmten Standort aus der Vergangenheit vorliegen.

Gemessen wird die Lufttemperatur immer in zwei Metern Höhe über Grund. Die Messung erfolgt jedoch nicht in der prallen Sonne, sondern abgeschattet mit einem modernen, aus Kunststoff gefertigten, gut ventilierten Lamellen-Strahlungsschutz.
Sollte das zu viel Aufwand sein, dann besteht immer noch die Möglichkeit, die Finger stillzuhalten und gleichzeitig damit die Tastatur zu schonen ;)

Mirjam
Jaddy
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Re: Klimakriese hoch 10...

Post 19 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Wally hat geschrieben: Di 25. Jun 2024, 18:16 Ja: wie war das nochmal - GENAU? Wo, bitte hört "Wetter" auf, und wo fängt stattdessen "Klima" an? Bei ein paar Wochen, Monaten, Jahren, Jahrzehnten? Bei wie vielen, wie starken "Extremereignissen"? Um in unseren (auch "wissenschaftlichen") Medien als Argument gegen die "Klimakrise" anerkannt zu werden, muss ein beliebiges klimatisches Phänomen schon mindestens etliche Jahre andauern; um umgekehrt den Klima-Alarmismus anzufeuern, genügen schon ein paar Tage, manchmal gar Stunden: "Rekord"-Temperaturen, Wasserhöchstpegel etc. Das ist dann SOFORT "Klima". Man dreht sich's immer so, wie man's gerade braucht.
0. Ich bin kein Klima-Experty. Ich lese die nur. Also Leute wie Rahmstorf, Quaschning, Boetius, Latif, Mann und Co., sowie die Konsens-Ergebnisse, Meta-Studien, usw. und die Veröffentlichungen der beobachtenden Institutionen wie NOAA, NASA, Copernicus, IPCC, usw.

Mein Fazit: Alles stimmig. Strittigkeiten, wenn überhaupt, in der 2ten oder 3ten Stelle hinter dem Komma, aber nicht generell. Die Modelle sind korrekt (können alle bekannten Fakten und Zeitreihen rechnerisch nachbilden) und werden nur noch präziser. Die historischen Daten aus verschiedendsten Methoden passen übereinander und auch die Quelle der Erhitzung, menschenverursachtes CO2, ist wissenschaftlich unstrittig.

Zusammengefasst (Quelle): 1. Klimawandel aka globale Erhitzung ist da, 2. er ist menschengemacht, 3. er ist gefährlich für uns, 4. die Fachleute sind sich einig, 5. wir können noch was tun. Siehe das PDF auf der Seite, da steht es näher erläutert.

Wie gesagt: Naturwissenschaftlich gibt es da keine wirkliche Unschärfe mehr.

1. "Wo, bitte hört "Wetter" auf, und wo fängt stattdessen "Klima" an?" - Standardmässig werden in der Klimaforschung mindestens 30-Jahres-Perioden verwendet und gemittelt. In diesem Fall auch rollierende Mittel, also keine 30-Jahres-Abschnitte, sondern übereinander gelegte Fenster. Allein die aufgezeichneten Daten seit Beginn der Industrialisierung zeigen die Entwicklung und die Zusammenhänge. Die aufgezeichneten Extremwetter-Ereignisse zeigen auch eine deutliche Zunahme in Häufigkeit und Intensität, gerade in den letzten 2 Jahrzehnten, immer im Vergleich mit den (rollierenden) 30-Jahres-Perioden davor. (s. jenes PDF, S.14).

2. "Da müsste jetzt erst mal exakt definiert werden, was "globale Temperaturmittel" eigentlich sind." - Stefan Rahmstorf erklärt es hier. Der entscheidende Punkt ist die Temperaturveränderung. Und für die ist es egal, wo du misst. Es muss nur immer an der gleichen Stelle sein, was heute mit Satelliten weltweit mit ziemlich kleinem Gitter möglich ist. Die Abweichungen der einzelnen Messpunkte über die Jahre werden gemittelt. Fazit: Die Kontinente erwärmen sich schneller, die Ozeane langsamer, aber im Mittel sind wir jetzt bei +1,28 Grad (Klima! 30 Jahre) im Vergleich zur vorindustriellen Zeit (um 1880).

Neben der globalen gibt es Auszüge, zum Beispiel verschiedene Meeresgebiete, usw. Wenig erstaunlich: Weltweit gehen die Temperaturen hoch. An manchen Stellen mehr, an anderen weniger. Diese lokalen Differenzen mitteln sich aber gerade raus. Sprich: Im globalen Mittel wird der gesamte Planet heisser.

Die einzelnen Datensätze sind auch öffentlich. Bei NOAA, Copernicus, usw.

Zu den aktuellen Zahlen mal die Pressemitteilung von Copernicus zum Mai 2024, wo die Abweichungssache (anomaly) zu sehen ist und auch immer die Referenzperioden angegeben sind. Da ist auch zu sehen, dass allein im Vergleich zu meinen Kindheitsjahren bereits alles heisser ist.

Also das ist keine Glaubenssache und das ist auch unter Leuten, die messen und rechnen nicht strittig.

3. "... die von ihnen propagierten Maßnahmen (Atomstopp, E-Auto, Elektroheizung usw.) bei genauerer Betrachtung nicht nur nutzlos, sondern teils sogar ausgesprochen kontraproduktiv sind" - "Propagiert" wird "so bald wie möglich Netto-Null bei klimawirksamen Emissionen". Anders gesagt: Kein CO2 aus Fossilverbrennung mehr. So bald wie möglich heisst: Bis 2035, spätestens 2045. Sonst ist die Wahrscheinlichkeit etlicher der 9 wichtigsten Kipppunkte so hoch, dass es uns richtig erwischen wird. Richtig erwischen im Sinne von so starken und häufigen Klimafolgen (= die Anzahl bzw Summe von Wetterereignissen), dass unsere Gesellschaftssysteme das nicht mehr abfangen können. Denn Klimafolgen kosten richtig viel Geld und binden richtig viel Kapazität, die dann an anderen Stellen fehlt.

Nur noch 20 Jahre bedeutet, dass wir auf die aktuell vorhandenen und absehbaren klimaneutralen Technologien angewiesen sind und die sind strombasiert. Stromerzeugung bedeutet hauptsächlich PV, Wind und ein bisschen Wasser, Biomasse und so. Atom fällt aus anderen Gründen aus, schon weil der Betrieb gerade durch Klimaereignisse wie Hitzewellen gefährdet ist. Mal ganz abgesehen von den viel höheren Kosten etc.pp.

Und na klar eAutos. Wenn schon Autos, dann doch bitte mit dem besten Wirkungsgrad der Energie und nicht 3/4 davon als Strassenheizung statt auf die Räder.
Und na logisch Wärmepumpen, weil die mit 1 kWh Strom zu jedem Zeitpunkt ~4 kWh Wärme ins Haus bringen (die sie aus der Umgebung ziehen). Was effizienteres gibt es bisher nicht.

Also: In 20 Jahren läuft weltweit alles mit Sonne und Wind oder wir sind alle noch innerhalb unserer Lebenszeit am A*sch. Hätten wir auch nicht gedacht, dass es uns noch erwischt, ist aber so. Kein Alarmismus sondern einfacher Dreisatz.

4. "Solche "Extremwetterlagen" wie die jüngst in Bayern gab es hier schon zu Zeiten, als Du noch gar nicht auf der Welt warst" - Ja, aber nicht so häufig und nicht so heftig. Es gibt heute mehr und heftigere Regenereignisse, mehr und heftigere Stürme, mehr und heftigere Hitzeperioden. D.h. die Extreme nehmen zu und die gemässigten Perioden dazwischen verkürzen sich. Alles Statistik, alles gemessene Zahlen und nichts konstruiert.

Es ist einfach mehr Energie (Wärme) im Gesamtsystem, was zu mehr Wasser in der Luft (Regen) und mehr Wind führt.
Lavendellöwin
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Re: Klimakriese hoch 10...

Post 20 im Thema

Beitrag von Lavendellöwin »

Jaddy hat geschrieben: Di 25. Jun 2024, 21:13 Also: In 20 Jahren läuft weltweit alles mit Sonne und Wind oder wir sind alle noch innerhalb unserer Lebenszeit am A*sch. Hätten wir auch nicht gedacht, dass es uns noch erwischt, ist aber so. Kein Alarmismus sondern einfacher Dreisatz.
Tut mir in gewisser Weise leid..

nicht in der Lebenszeit von manchen, die weiter auf dem Raubbau bestehen und das völlig für in Ordnung halten.
Manchmal möchte ich super gerne sofort deren Konten sperren und das Geld darauf für sinnvolle Dinge verwenden.

Ich gestatte mir die Frage: Was sind wir denen eigentlich wert?
Und auf die Antwort warte ich schon ein klein wenig länger...

Is so (cry)
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Wally
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Re: Klimakriese hoch 10...

Post 21 im Thema

Beitrag von Wally »

EmmiMarie hat geschrieben: Di 25. Jun 2024, 21:45 Ich gestatte mir die Frage: Was sind wir denen eigentlich wert?
Da ich offenbar zu "denen" gehöre, die Du - vermeintlich im Alleinbesitz der absoluten, unumstößlichen Wahrheit - hier zu Feinden alles Menschlichen erklärst, gehe ich auf dieser meta-Ebene doch noch mal kurz auf die Diskussion ein: nein, das Schicksal der Menschen und des Planeten liegt mir genauso am Herzen wie Dir. Du hast weder die Wahrheit noch die Moral für Dich gepachtet. Den Diskussionsgegner zu verteufeln ist kein Argument.

Ich bin der Meinung, dass sich eine gewisse, selbsternannte "Elite" heutzutage gewaltig übernimmt, wenn sie tatsächlich ernsthaft glaubt, das Klima der Erde gezielt beeinflussen zu können. Wir können es noch nicht mal in der behaupteten Genauigkeit momentan beschreiben, wir können es erst recht nicht für die nächsten 100 Jahre auf Zehntelgrad Celsius vorhersagen, und schon gar nicht können wir es steuern. Klimawandel hat es immer gegeben, seit es den Planeten gibt; über hundert Millionen Jahre hatte die Erdatmosphäre ein VIELfaches des heutigen CO2-Gehalts, und da ist nichts im Treibhauseffekt verdorrt, ganz im Gegenteil: die Natur hat sich unter diesen Verhältnissen prächtig entwickelt, bis hin zum heutigen Stand. So viel CO2 können wir gar nicht in die Luft blasen, dass wir damit unseren Planeten vergiften könnten: denn ausnahmslos ALLE fossilen Kohlenwasserstoffe, die wir heute verbrennen, waren ja schon mal als CO2 in der Luft und sind via Photosynthese als Nebenprodukt der Evolution aus den chemischen Kreisläufen herausgefallen und in der Erde abgelagert worden. Wir holen sie halt jetzt wieder in die Naturkreisläufe zurück, aus denen sie stammen. Dass wir mit ein paar Prozent mehr CO2 in der Luft das Erdklima irreparabel kaputt machen könnten, ist angesichts der uns bekannten Erdgeschichte völlig unplausibel.

Um die Zukunft der Menschheit zu sichern, sollten wir uns erst mal um halbwegs verlässliche Prognosen der weiteren Klimaentwicklung bemühen; davon sind wir in Wahrheit noch weit entfernt. Und wenn wir solche Prognosen wirklich mal erstellen können, sollten wir sie für das nutzen, was uns Menschen in Jahrmillionen der Evolution überhaupt erst so erfolgreich gemacht hat: nämlich uns den jeweiligen Änderungen flexibel anzupassen. Gott spielen und die Erde im jetzigen Zustand konservieren zu wollen funktioniert nicht.

Ich bin weder Meteorologe noch Geologe, aber immerhin wurde ich in einem naturwissenschaftlichen Fach promoviert; ich habe somit nachweislich Kenntnis davon, was Wissenschaft ist, wie wissenschaftliche Erkenntnis entsteht, wie man da denkt und arbeitet. Eben diese Kenntnis und Befähigung weist man mit einer Dissertation nach - und eben diese Kenntnis führt mich unweigerlich zu dem Schluss, dass die gegenwärtige Klimapolitik in Deutschland und Europa weit überwiegend NICHT auf Wissenschaft beruht, sondern auf Ideologie, Aberglaube, Machtstreben, Profitinteressen - was auch immer im Einzelnen an Motiven dahinterstecken mag. Wenn da allein schon ständig ein angeblicher, wissenschaftlicher "Konsens" zitiert wird, den man als angeblich unumstößliche, einzige Wahrheit zu akzeptieren habe: so funktioniert Wissenschaft nicht, das ist schon vom grundsätzlichen Denkansatz her unwissenschaftlich. Wissenschaft lebt vom Zweifel, vom qualifizierten Widerspruch; absolute Wahrheiten gibt es in Religionen und Ideologien, aber nicht in der Wissenschaft. Man erweitert und sichert wissenschaftliche Erkenntnis gerade dadurch, dass man auch nach den jeweiligen Gegenargumenten sucht, sie ernst nimmt und redlich auf Validität prüft.

Wer stattdessen den jeweiligen Gegner moralisch verurteilt und mundtot zu machen versucht, der weiß nicht - der glaubt bloß. Wie die Nazis: die haben auch inbrünstig geglaubt, im alleinigen Besitz der Wahrheit zu sein und deshalb moralisch über alle Anderen urteilen zu dürfen und zu müssen. Die schlimmsten Verbrechen der Menschheitsgeschichte wurden nicht etwa aus Bösartigkeit begangen, sondern aus unreflektierter, moralischer Überzeugung.
Herzliche Grüße
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Re: Klimakriese hoch 10...

Post 22 im Thema

Beitrag von Patricia »

Wally hat geschrieben: Mi 26. Jun 2024, 02:39 Ich bin weder Meteorologe noch Geologe, aber immerhin wurde ich in einem naturwissenschaftlichen Fach promoviert; ich habe somit nachweislich Kenntnis davon, was Wissenschaft ist, wie wissenschaftliche Erkenntnis entsteht, wie man da denkt und arbeitet. Eben diese Kenntnis und Befähigung weist man mit einer Dissertation nach - und eben diese Kenntnis führt mich unweigerlich zu dem Schluss, dass die gegenwärtige Klimapolitik in Deutschland und Europa weit überwiegend NICHT auf Wissenschaft beruht, sondern auf Ideologie,
Und das qualifiziert dich inwiefern den Aussagen von renommierten Klimaforschern wie z.B. Klaus Hasselmann zu widersprechen?

Klaus Hasselmann hat für seine Klimaforschung 2021 den Physik-Nobelpreis erhalten, weil er nachgewiesen hat, dass der Klimawandel menschengemacht ist. Und nein es ist keine Ideologie, der gute arbeitet seit den 70ern daran.
Im Archiv des Deutschlandfunk gibt es einen Audiobeitrag mit ihm, in dem er davon spricht. hier reinhören


LG
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Re: Klimakriese hoch 10...

Post 23 im Thema

Beitrag von Shoshana »

Der Erde und ihrem Klima ist menschliche Politik, Ideologie, "¦ und auch der Mensch herzlich egal. Das einzige was da zählt ist Physik und die gilt für alles gleich.
Temperatur, Windgeschwindigkeit, Luftfeuchte, "¦ läßt sich messen und in Modellen nachstellen und auch zunehmend zuverlässig extrapolieren. Diese Ergebnisse sind eindeutig und nicht erst seit gestern.

Wer Meterologen nicht traut kann sich gerne auch durch die Schadensstatistiken der Rückversicherungen (z.B. https://www.munichre.com/de/risiken/klimawandel.html) hangeln. Diese sind natürlich immer ein Rückblick aber der Trend ist ebenfalls eindeutig.

Ach ja: Natürlich wird die Erde auch mit deutlich höherem CO2 Anteil in der Atmosphäre weiter exisieren und Leben wird es weiterhin geben. Aber ob der Mensch mit den Bedingungen dann klar kommen kann ist eine ganz andere Frage.
Care about what other people think and you will always be their prisoner. - Lao Tzu
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Re: Klimakriese hoch 10...

Post 24 im Thema

Beitrag von Lavendellöwin »

Wally hat geschrieben: Mi 26. Jun 2024, 02:39 Da ich offenbar zu "denen" gehöre, die Du - vermeintlich im Alleinbesitz der absoluten, unumstößlichen Wahrheit - hier zu Feinden alles Menschlichen erklärst, gehe ich auf dieser meta-Ebene doch noch mal kurz auf die Diskussion ein: nein, das Schicksal der Menschen und des Planeten liegt mir genauso am Herzen wie Dir. Du hast weder die Wahrheit noch die Moral für Dich gepachtet. Den Diskussionsgegner zu verteufeln ist kein Argument.

Hmm,

ich weiss das ich nicht ohne Fehler bin, ganz bestimmt habe ich welche begangen und werde es weiterhin tun.
Mein Geist umspannt nicht die Komplexität von Allem-ich hab nur meine kleine Welt in der ich bin und das war es auch schon.

Und Moral ist wie Demokratie ein ziemich dehnbarer Begriff, das wissen wir beide. Und Wahrheiten sind oft auch sehr subjektiv.


Und da haben wir mal wieder Ideologie im Raum, findest du nicht, das in konservativen Kreisen das Betonen von gesellschaftlichen
Werten und (Wirtschafts)Traditionen nicht auch zur Ideologie gehört? Jede in sich geschlossene Gruppe hat eine Ideologie, daher ist das Wort
als Kampfbegriff (und manche nutzen das Wort ja so) völlig ungeeignet. Manchmal ist das was als Ideologie betitelt wird nur
die Richtschnur für ein Ideal-und eben nicht in Stein gemeiselt, das ändert sich vielleicht auf dem Weg, aber loslaufen muss man halt schon.

Das mein Lieblingsmensch ganz zufällig zwar nicht promoviert hat, aber trotzdem einen Magistertitel in Geographie, Geologie und Mineralogie
hat und auch etliche Klimatologieseminare besuchen musste, lass ich jetzt mal aussen vor. Ein klein wenig Wissen dazu bekomme ich aus
erster Hand.

Also im Grunde ist es so, das ich mir nur wünsche, das wir nicht alles machen, nur weil wir es können.
Nicht alle Flächen versiegeln, nicht fossil basierte Kraftwerke bauen und auch nicht mit egal wie angetriebenen Fahrzeugen nutzfrei
durch die Gegend fahren. Seltene Erden sonst wo zu gewinnen find ich ebenso unschön wie Verbrennermotoren.

Danke das du mir erklärt hast wie wissenschaftliche Arbeit funktioniert, ich habe Technologieberatung studiert, so ein klein
wenig ist da was hängen geblieben.

Ich denke Shoshana hat meine Frage eher gelesen als du, ich habe nicht gefragt, wie es wohl der Erde in 100 Jahren geht,
ich habe gefragt, was wir und die folgenden Generationen der scheidenden Generation wert sind, wenn ihr eure Überzeugungen
und Erkenntnisse nicht nochmal hinterfragen möchtet?

Hab es gut, Marie (smili)
Fang an. Schritt für Schritt. Denn Mut wächst im Tun. Jeder kleine Schritt zählt – auch der unperfekte.
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Re: Klimakriese hoch 10...

Post 25 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Ach Wally ;)

Also zum einen bin ich sicher nicht im Alleinbesitz irgendwelcher Wahrheiten. Weder absoluter noch sonst welcher. Im Gegenteil. Ich gebe vielmehr den Stand und Konsens der Fachleute wieder, die sich mit dem Zeugs beruflich wissenschaftlich befassen. Also nicht "meinungsmässig", sondern in langjähriger Forschung gemessen, gerechnet, geprüft, miteinander verglichen, sich gegenseitig korrigierend und ergänzend und bestätigt. Konsens im Sinne von "von tausenden Forschenden sind 99,9x% sich einig, dass diese Ergebnisse stimmen", weil es eben nachgeprüft werden kann.

Zum zweiten habe ich keinein zu Feinden erklärt oder verteufelt und argumentiere bzgl Klima auch nicht moralisch, sondern stelle reine Naturwissenschaft dar. Insofern bin ich wirklich perplex, was du da unterstellst.

Ich kann vollkommen nachvollziehen, dass angesichts der Größe und Gewaltigkeit der Natursysteme unglaublich klingt, dass wir Menschen da irgendetwas massgeblich beeinflussen können. Ich habe häufig ein ähnliches Gefühl, wenn ich Großstädte sehe. Also nicht unsere kleinen hier in Deutschland, sondern die Mega-Cities in Asien usw. Wie unglaublich, dass für all diese Häuser Millionen Tonnen Sand bewegt wurden, Millionen Tonnen Zement gebrannt und weitere Millionen Tonnen Stahl als Eisenerz abgebaut und verarbeitet wurden. Die Komplexität, alle mit Wasser, Strom usw zu versorgen.

Aber Milliarden Menschen und 150 Jahre Maschinen und viel Energie können sowas.

Also machen wir mal Naturwissenschaft. Völlig moralfrei, reine Physik, keine Meinung:

Dass CO2 die Strahlungsbilanz der Erde beeinflusst ist in einem einfachen Schulversuch nachweisbar. Eunice Foote hat 1856 diese Experimente gemacht: Luft mit höherem CO2 Gehalt erwärmt sich stärker, als solche mit weniger. Lässt sich messen. John Tyndall hat unabhängig von Foote drei Jahre später das gleiche gezeigt. Svante Arrhenius hat 1896 die quantitativen Zusammenhänge erforscht. Seine Formeln, wie viel CO2 wie stark wirkt, gelten noch heute. Auch sie lassen sich in einfachen Schulversuchen nacherleben.

Wie das funktioniert kann auch mit Klasse 11 Physik gezeigt werden: CO2 absorbiert Infrarot- aka "Wärme"-Strahlung, wird "warm" und erwärmt dadurch die Atome und Moleküle um es herum. Anders als O2, N2, usw. Insbesondere absorbiert es von der sonnenerwärmten Erdoberfläche abgestrahltes IR, das dadurch nicht in den Weltraum geht, sondern auf der Erde bleibt. Glasscheiben tun das gleiche in Gweächshäusern oder Autos, weil sie weniger durchlässig für IR sind, als für höhere Wellenlängen, also sichtbares Licht.

Sprich: Helles, sichtbares Sonnenlicht auf Erde, Erde erwärmt sich, strahlt IR ab, CO2 in Atmosphäre lässt weniger zurück ins All.

Effekt: Strahlungsbilanz der Erde verschiebt sich.

Wie gesagt ist das Physik auf Schulniveau, die mit einfachsten Mitteln nacherlebt und nachgerechnet werden kann.

Auch die Frage "woher wissen wir, dass das CO2 menschenerzeugt ist" ist (Oberstufen)Physik, und zwar so faszinierend, dass ich nen halben Nerdgasm davon kriege: Die Isotope des Kohlenstoffs und der Suess-Effekt. Es gibt die stabilen C12 und C13 und das instabile C14. C14 wird in der oberen Atmopshäre durch kosmische Strahlung aus Stickstoff gebildet und zerfällt mit Halbwertszeit ~5730 Jahren wieder zu Stickstoff und Rest. Das ist ein stabiles Fliessgleichgewicht von Bildung und Zerfall.

Pflanzen bauen am liebsten C12 aus der Luft in ihre Substanz ein. Weniger gerne C13 und C14. Auch das hat physikalische Gründe und die Verhältnisse können/sind gemessen worden (Suess-Effekt). Tiere konsumieren die Kohlenstoffverbindungen und damit die Isotopen-Verhältnisse. Wenn Organismen sterben, hört deren Stoffkreislauf auf und das C14 zerfällt mit schöner Regelmässigkeit (Wiki: Radiokarbonmethode). Je weniger C14, desto älter das tote biologische Material.

Fossiles Material wie Kohle, Erdöl und Erdgas enthält quasi 0% C14 und den entsprechend geringeren Anteil an C13. Heisst: Es hat fast nur C12. Wenn eine Menge davon als CO2 in die Luft geht, kann die Verschiebung der Isotopenverteilung C12/C13 zu mehr C12 bzw weniger C13 gemessen werden. Auch einige tausend Jahre zurück (beide sind stabil), u.a. durch Luftbläschen in Eisbohrkernen, Sedimentablagerungen, Baumringen, usw. (Wiki:δ13C, "Delta-C13").

Ergebnis: Seit dem frühen 19ten Jahrhundert sinkt der C13 Anteil in dem Mass, wie fossiles Material verbrannt wird, weil die Fossilverbrennung praktisch nur C12 beträgt. Das zusätzliche CO2 in der Atmosphäre stammt also genau aus der Verbrennung von Kohle, Öl und Gas.

Alles im Zusammenhang erklärt Harald Lesch (etwas langatmig) in 14 Minuten in diesem Video von 2020, aber es gibt natürlcih unzählige peer-reviewed Fachartikel mit Messungen und Berechnungen. Alles keine Sache von Glauben oder Moral, sondern reine Naturwissenschaft, die jeder Mensch nachlesen und nachrechnen kann.

Und das führt zurück zur Frage, ob wir Menschen irgendetwas am Klima verändern können. Ja, können wir; mit Milliarden Menschen und 150 Jahren Zeit. Die Messungen und Quellennachweise zeigen das. Seit ~1800 haben wir 1,6 Billionen Tonnen fossiles CO2 in die Luft eingebracht und die globale Konzentration um 50% gesteigert (~300 auf 420 ppm). Der Mount Everest wiegt (mit durchschnittlicher Dichte und auf N.N. bezogen) ca. 500 Milliarden Tonnen; also ein Drittel.

Die Prognosen und Berechnungen haben auch längst keine wirklichen Unsicherheiten mehr. Das Gesamtbild ist klar und wissenschaftlich unstrittig. Übrigens spätestens seit 1977. Seitdem wird mit Forschungen in allen Bereichen unterfüttert und Randbereiche geklärt. Es gibt keine belastbaren Fakten für irgendeinen glaubhaften Zweifel(1). Sämtliche sinnvollen Gegenargumente sind widerlegt.

Und da Patricia Klaus Hasselmann und den Nobelpreis u.a. für seine Forschungen zu Klimamodellierung erwähnt hat: Die heutigen Modelle basieren genau darauf, alle irgendwie signifikanten Variablen und Einflüsse einzuberechnen. Sie sind verlässlich, weil die Modell-Ergebnisse die unzähligen Messdaten aus allen Zeiten und Weltregionen nachbilden. Heisst: Es gibt da keine bedeutsamen weiteren Einflüsse.

Der größte Knaller: Selbst die ersten Modelle von Exxon 1977ff liegen auf der gleichen Linie. Allein basierend auf der CO2 Konzentration (siehe Doku unten und unzählige Berichte).


Und wird die Klimaerhitzung ein Problem? Ja.

Ja, die Erde hatte mal viel mehr CO2 in der Atmosphäre - lies: 70..500 Millionen Jahre - und siehe da: Es war sehr sehr viel wärmer. +5..+25-°C über unserem Niveau und mehr, bei CO2 Raten von 2000..9000 ppm; aktuell: 420. Und klar gab es da auch Leben auf der Erde, aber die Bedingungen hätten wir nicht ausgehalten und alle aktuell lebenden Spezies auch nicht. Die allermeisten damaligen Spezies könnten heute auch nicht mehr existieren. Die damaligen Ökosysteme, Nahrungsquellen, etc sind längst nicht mehr da. Sie haben sich evolutionär verändert, angepasst, usw.

Und das ist das Problem mit dem aktuellen Klimawandel: Er geht zu schnell. Statt tausender oder Millionen von Jahren passiert es in 200. So schnell kann sich Biologie, Ökologie etc nicht anpassen. Ab +2-°C stehen alle natürlichen Stoffkreisläufe auf dem Spiel, auf die wir angewiesen sind. Auch das ist erforscht und berechnet.

Wir sind schon im sechsten Massenaussterben der Erdgeschichte und die Ursache sind Klimaerhitzung UND menschliche Umgestaltung der Erdoberfläche. Es brechen die Kreisläufe weg, auf die jene Spezies angewiesen sind, auf die wir angewiesen sind; als Nahrungsquellen, etc. Auch ganze Klimazonen, in denen aktuell Landwirtschaft betrieben wird, verschieben sich. Auch in Deutschland. Frag die Landwirte. Es geht auch für uns zu schnell, um uns anzupassen, bzw es wird extrem teuer und fortlaufend.

Hinzu kommen Kipppunkte, also nichtlineare, defacto über lange Zeit irreversible Effekte. Neun große sind bisher bekannt, soweit ich weiss. Gletscher und Eisschilde (Grönland, Antarktis), die weg sind, bilden sich auch bei zurückgehenden Temperaturen erst in Jahrtausenden nach, weil der dunklere Boden sich stärker erwärmt (und mehr IR abstrahlt...), als das Eis vorher. Abgerissene Meeresströmungen bauen sich nicht einfach wieder auf (AMOC). Vernichteter Regenwald regeneriert sich nicht in Jahrzehnten, sondern Jahrhunderten. Je höher die globale Mitteltemperatur, desto höher die Wahrscheinlichkeit für diese Ereignisse, die wir dann nicht irgendwie rückgängig machen können. Deshalb das 1,5-°C Ziel. Um unter den kritischen Wahrscheninlichkeiten zu bleiben.

"Das Leben" wird das packen. Aber wir nicht, bzw die sorgsam aufgebauten Systeme, die uns am Leben halten.

Also, Fazit: Der Klimawandel ist real (Messreihen). Er ist menschengemacht (Kohlenstoffnachweis). Er ist gefährlich (biologische/ökoligische Forschung, Landwirtschaft, etc). Wir haben nur noch wenig Zeit (Kipppunkte). Wir können etwas tun (Treibhausgas-Emissionen auf Null).

Das ist alles Physik etc vor dem Komma. Über Details lässt sich reden.






(1) Was es gibt sind faktenwidrige Desinformationskapagnen. Doku dazu: "Klimawandel — Die Macht der Lobbyisten" (Video).
Kerstin
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Re: Klimakriese hoch 10...

Post 26 im Thema

Beitrag von Kerstin »

Stromhungrige Rechenzentren
US-Atommeiler geht für Microsoft wieder ans Netz

Microsoft verspricht, 20 Jahre lang Energie aus dem Atomkraftwerk Three Mile Island abzunehmen. Dabei ist dieses seit Jahren stillgelegt. Der Techriese hat große Klimaschutz-Versprechen abgegeben und integriert zurzeit in quasi alle Produkte KI - die frisst jede Menge Strom.
https://www.n-tv.de/wirtschaft/US-Atomm ... 42734.html
Regierung fleht Atomindustrie an
USA bekommen Three Mile Island statt neuer AKW

Die USA wollen ihre Atomkapazitäten bis 2050 verdreifachen, um eine Stromversorgung ohne Kohle und Erdgas zu sichern. Trotz großer Pläne bleiben die gewaltigen Kosten neuer AKW ein K.o.-Kriterium, es ist kein neues Projekt in Sicht. Stattdessen sollen alte Meiler aus dem Ruhestand geholt werden.
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Three-Mi ... 88806.html
Ich brauche Informationen - eine Meinung bilde ich mir selbst.
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Re: Klimakriese hoch 10...

Post 27 im Thema

Beitrag von Theresa »

Guten Tag zusammen.

Vorab: ich schenke den "Staatsmedien" glauben.
Aber was bedeutet das für mich?
Den Traum von Wohnmobil und den zeitlich unbegrenzten Rundreisen durch Skandinavien zu Beginn der Altersteilzeit, die in einem Monat beginnt, habe ich schon länger verworfen. Hauptsächlich aus finanziellen Gründen, weil Energie gewollt immer teurer werden soll.
Das Leben am Dorfrand mit Partnerin und Hund habe ich abgeschrieben. Wer weiß ob ich mit den dazu notwendigen PKW in einpaar wenigen Jahren noch leisten kann? Und ein Hund hat als Fleischfresser sowieso einen zu großen CO2 Fußabdruck.
So werde ich demnächst mit der Freundin in die 100m2 Wohnung im Dachgeschoss ziehen und hoffen, noch lange die steile Treppe hinauf zu kommen.
Ich empfinde das als sehr trostlosen Perspektive, darauf zu hoffen dass die ein Arbeitsleben lang erworbene Rente von Energie und Wohnen aufgefressen wird.
Ja, Solaranlagen und Walboxen werden staatlich gefördert. Dumm nur, dass ich, wie einige wenige andere Bürger auch, kein Eigentum habe. (Ein Problem, dass ich mir von Journalisten an angesprochen Politiker wünsche, aber noch nie gehört habe).
Da macht es mich sehr glücklich, dass Herr Habeck im Rahmen der VW Kriese Dienstwage steuerlich fördern will. (Dienswagen waren in der Regel die dicken fetten und energiehungrigen Fahrzeuge, die sonst immer verteufelt werden) Hauptsache, VW braucht das Segment der Kunden die Kleinwagen wünschen, nicht zu bediene.
Ich bin der Meinung, so lange die damit keinen Verlust reicht das doch. Zu wenig Gewinn sollte kein Argument sein.

Überhaupt Wirtschaftswachstum: um Gottes Willen, das sinkt. Da wird weniger gekauft, weniger konsumiert und so Resourcen geschont. Genau dass, was vom Bürger erwartet wird. Scheint aber auch nicht richtig zu sein, oder?
Ich bin so weit, dass ich Nachrichten gezielt vermeide weil ich die Summe der Probleme und auch teilweise die Widersprüche daraus einfach nicht mehr ertragen kann.

Ich möchte so lange wie möglich halbwegs so leben wie ich es mir vorstelleund und auch automobil sein, solange es gesundheitlich geht und fertig.
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Re: Klimakriese hoch 10...

Post 28 im Thema

Beitrag von Kerstin »

Theresa hat geschrieben: Sa 21. Sep 2024, 17:51 Guten Tag zusammen.

......
So werde ich demnächst mit der Freundin in die 100m2 Wohnung im Dachgeschoss ziehen und hoffen, noch lange die steile Treppe hinauf zu kommen.
Ich .....
Grüß dich Theresa
Ich persönlich würde da das Leben am Dorf dann doch vorziehen. Das Auto kann gegenenfalls durch ein e-bike ersetzt werden. Wenn du aber nicht mehr aus der Wohnung kommst hast du auf alle Fälle verloren.
Über lege es dir nochmal.
Ich brauche Informationen - eine Meinung bilde ich mir selbst.
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