Sprachgeschichte: Warum sich die deutsche Sprache ständig wandelt
Sprachgeschichte: Warum sich die deutsche Sprache ständig wandelt - # 2

Jaddy
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Re: Sprachgeschichte: Warum sich die deutsche Sprache ständig wandelt

Post 16 im Thema

Beitrag von Jaddy »

ascona hat geschrieben: Di 19. Mär 2024, 22:03 Noch ein Beispiel:gestern bin ich hier im Forum über diesen Satz gestolpert:
Ein kleines caveat möchte ich einwerfen.
Das wahrscheinlich englische Wort kannte ich nicht. Mit Sicherheit dient es nicht der Verständlichkeit in einem deutschen Text.
"caveat" ist ein lateinisches Wort. "Er/sie/es nehme sich in acht" (3. Person Singular Konjuktiv Präsens).

Als Floskel bedeutet es sinngemäss "(etwas) Vorsicht ist angebracht". Ich gebe zu, dass es in den meisten Zeitungsartikel eher selten benutzt wird. Tatsächlich scheint es im Englischen häufiger verwendet zu werden. Vermutlich aber auch eher im "Föijetong" der Times als in den Headlines der Daily Mail :lol:

Ob "caveat" in diesem Fall notwendig war, ist durchaus fragwürdig. Es war aber für das Verständnis auch nicht unmittelbar notwendig, sondern erschliesst sich meines Erachtens aus dem Zusammenhang. Ich persönlich finde es an der Stelle auch einfach "schön".

OK, für mich ist ein Wort wie caveat normaler Sprachgebrauch. Das mag daran liegen, dass ich auch längere Artikel in Zeitungen mit kleineren Buchstaben zu Ende lese, ebenso Sachbücher zu geistes- und gesellschaftswissenschaftlichen Themen, für die zugegebenermassen manchmal ein größerer Wortschatz erforderlich ist, der sich aber auch mit der Zeit einübt. Ich bin mir auch nicht zu schade, Wörter nachzuschlagen in diesem Internet. Mein Browser hat dafür sogar eine Funktion beim Rechtsklick.

Ich könnte auch in toki pona schreiben. Die Sprache hat nur 137 Wörter und eine einfache Grammatik. Der Effekt eines kleinen Wortschatzes ist allerdings immer, dass alles andere damit be- und umschrieben werden muss und ohne Zusammenhang häufig un- oder missverständlich bleibt. Das ist in toki pona eine ganz wunderbare Übung, aber schon als Alltagssprache nicht wirklich umsetzbar. Komplizierte Zusammenhänge funktionieren überhaupt nicht.

Da sehe ich auch die Gefahr des anderen Extrems: Sprache kann auch zu einfach werden, so dass sie an Ausdrucksmöglichkeiten verliert. Die Grenzen unserer Sprache sind die Grenzen unserer Welt, und worüber wir nicht reden können, darüber müssen wir, bzw können wir nur schweigen (das ist nicht von mir).

Dazu ein Einwurf zum CEO: Executive. Nicht Execution. Es ist eine vorsitzende ausführende Funktionsperson ("VAF"? 🤔). Wörter können mehrere Bedeutungen haben und ähnliche Wörter sehr verschiedene. So wie "Theorie" im Alltag in der Regel eine ganz andere Bedeutung hat, als in den Naturwissenschaften. Oder "Geschlecht"... Mit mehr oder weniger mutwilliger Missverständlichkeit und Sprachverkürzung wird auch Propaganda betrieben. Komplexe Sachverhalte, an denen Menschen ausführlich gearbeitet und gefeilt haben, die scheinbar bekannte Wörter aber in ihrem eigenen Zusammenhang verwenden, werden von "interessierter (Gegen)seite" sprachlich verkürzt, um eine sinnvolle Diskussion zu verhindern. Beispiele? "Heizhammer", "Gendern".

Es ist meiner Ansicht nach nicht nur billig sondern auch gefährlich, auf alles drauf zu hauen, was nicht damals in den eigenen Schulbüchern stand. Wobei: In meinem Lateinbuch stand caveat. Sprachliche Vielfalt, Mehrfachbedeutungen, Lehnwörter und fremdsprachliche Redewendungen zu kennen und interessiert an neuen zu sein kann meiner Meinung nach auch den Blick für Manipulation durch Sprache schärfen. Stichworte: Dogwhistle, Euphemismus.

"Dinge sollten so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher". (Das ist auch nicht von mir)
Zuletzt geändert von Jaddy am Mi 20. Mär 2024, 01:41, insgesamt 2-mal geändert.
Marlen
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Re: Sprachgeschichte: Warum sich die deutsche Sprache ständig wandelt

Post 17 im Thema

Beitrag von Marlen »

Danke Jaddy für die Lateinnachhilfe.
Trotz "großem Latinum" (mittlerweile abgeschafft) wäre ich da so schnell nicht drauf gekommen. Ich habe es schlicht vergessen. Stattdessen rätselte ich kurz über das "caveat". Aber dann natürlich das bekannte "Cave", da fiel der Groschen.
Im Übrigen bin ich bei einigen Vorrednerinnen dabei: es ging mit dem Wandel zu schnell, zu unklar und in manchen Fällen wieder zurück. Folglich sind die Nutzerinnen und Nutzer der deutschen Sprache verunsichert. Beispiel: heißt es jetzt "das Ketschab" oder "der Ketchup" oder gilt beides?
Und dann noch der unsägliche Schul-Großversuch mit "Schreiben nach Gehör", von dem sie aber wieder abgekommen sind. (Wobei: würde die Bundeswehr ihre geheimen Papiere in Kronacher Dialekt (der ist einmalig!) schreiben, würde die russische Dechiffrierabteilung wahnsinnig werden...)
Als Süddeutscher Mensch tue ("tun tut man nicht benutzen tun!" (smili) )ich mir schwer, wenn meine Tochter ein "B" nicht so wie ich seinerzeit als "Bee" ausspricht sondern als "B" und ein "ERRR" als "R". Aber sie lernt die Buchstaben eindeutiger und schnell. Das Lesen ist danach ziemlich schnell gekommen.
In Bayern sind um die Jahrtausendwende unglaublich viele Exzellenz- Häufen entstanden. Ein Landkreis ohne Exzellenz- Cluster war in der Tat hinterwäldlerisch! Die Liste der verunglückten Eindeutschungen / Lehnwörter ist tatsächlich lang. Und es kommen immer wieder neue dazu: Rushhour des Lebens - finde ich ganz schlimm. Allerdings sind auch einige aus dem französischen Sprachraum - Gottseidank - nicht mehr im Gebrauch oder geht noch jemand auf das "Potschamberla"? (Pot de chambre = Nachttopf). Aber Etui, Trottoir, seltener Paraplü sind noch nicht ausgestorben und das macht mir Hoffnung.
Deshalb freut Euch an unserer lebendigen, sich entwickelnden Sprache und benutzt sie wie es Euch gefällt. Ich bin sehr gespannt, wie das mit dem heute beschlossenen Gender-Verbot in Bayern jetzt weitergeht. Der erste Widerstand hat sich schon angekündigt.

Liebe Grüße
Marlen
Malvine
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Re: Sprachgeschichte: Warum sich die deutsche Sprache ständig wandelt

Post 18 im Thema

Beitrag von Malvine »

Marlen hat geschrieben: Di 19. Mär 2024, 23:53 Allerdings sind auch einige aus dem französischen Sprachraum - Gottseidank - nicht mehr im Gebrauch oder geht noch jemand auf das "Potschamberla"? (Pot de chambre = Nachttopf). Aber Etui, Trottoir, seltener Paraplü sind noch nicht ausgestorben und das macht mir Hoffnung.
Ja wir Franken haben ja schon in der regionalen Bezeichnung den französischen Einfluss als Programm - nicht zuletzt durch die Zuwanderung der Hugenotten und die französischen Truppen währender der Zeit Napoleons.
"mir viel mein Portmonee aus dem Etui auf dem Trottoir vis a vie...."
Was heute der Einfluss der anglo-amerikanischen Sprache ist, war vor über 200 Jahren das Französische....wer weiß, was die Zukunft bringt?

LG
Malvine
Nicht das schwarze Schaf ist anders, die Weißen sind alle gleich
Jaddy
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Re: Sprachgeschichte: Warum sich die deutsche Sprache ständig wandelt

Post 19 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Marlen hat geschrieben: Di 19. Mär 2024, 23:53 Trotz "großem Latinum" (mittlerweile abgeschafft) wäre ich da so schnell nicht drauf gekommen. Ich habe es schlicht vergessen. Stattdessen rätselte ich kurz über das "caveat". Aber dann natürlich das bekannte "Cave", da fiel der Groschen.
Externes Bild, es gelten die Datenschutz- und Nutzungsbestimmungen der ausgewählten Seite.Quelle: https://www.scuola-e-cultura.it/wp-cont ... m.jpg.webp

(so) (Bodenmosaik in Pompeji. "Vorsicht vor dem Hund")
Marlen hat geschrieben: Di 19. Mär 2024, 23:53 Im Übrigen bin ich bei einigen Vorrednerinnen dabei: es ging mit dem Wandel zu schnell, zu unklar und in manchen Fällen wieder zurück. Folglich sind die Nutzerinnen und Nutzer der deutschen Sprache verunsichert. Beispiel: heißt es jetzt "das Ketschab" oder "der Ketchup" oder gilt beides?
Mein wunderbares Ehewesen kommt aus Südbaden. Das Cola, der Butter (eigentlich "d'"), der Radio. Je nu, is doch fein. Hab ich auch nach 28 Jahren noch nicht übernommen und umgekehrt auch nicht. Wir geniessen die Vielfalt.

Ich finde das so seltsam. Dieses bloss alles richtig machen wollen bei Sprache. Als ob es genau eine richtige Sprache gäbe und_oder irgendwelche Großkopferten die Hoheit drüber hätten. Dabei gibt es von je her Dialekte, Regiolekte, Soziolekte und den riesigen Bereich der Kunst. Es braucht keine Erlaubnis.

Ich bin dafür, viel lockerer zu werden. Mehr über Sprache zu lernen und mehr Bandbreite zu erwerben. Nicht nur beim sprechen, sondern auch beim verstehen. Kreativer zu werden, aber auch bewusster. Es geht ja nicht um "richtige" Sprache, sondern warum und in welchen Zusammenhängen, einige Varianten unter welchen Gesichtspunkten "besser", treffender, respektvoller sind. Wir können immer noch persönliche einige Formen einfach nicht benutzen. Auch kritisieren und gegen andere "antreten" lassen. Aber not invented here alleine ist für mich kein Argument.

Deshalb:
Marlen hat geschrieben: Di 19. Mär 2024, 23:53 Deshalb freut Euch an unserer lebendigen, sich entwickelnden Sprache und benutzt sie wie es Euch gefällt.
Genau. Unendliche Vielfalt in unendlichen Kombinationen. Und keine künstliche Verarmung.
Nicole Fritz
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Re: Sprachgeschichte: Warum sich die deutsche Sprache ständig wandelt

Post 20 im Thema

Beitrag von Nicole Fritz »

Mit Sprachen bin ich jetzt endgültig durch.

Ein Video auf Youtube zum Thema 'Bitte' auf Japanisch kommentierte ich letztlich so:

Da fällt mir jetzt irgendwie das hier ein: Kellner: 何をお願いしますか。Gast: 私は魚です。Google übersetzt: 'Ich bin ein Fisch' - Alles klar! Ganz ehrlich: Soll bitte Japanisch lernen wer will!

LG Nicole

PS.: auf deutsch: "Was wünschen Sie?" - "Für mich bitte Fisch."
Marlen
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Re: Sprachgeschichte: Warum sich die deutsche Sprache ständig wandelt

Post 21 im Thema

Beitrag von Marlen »

Danke für das Bild, Jaddy. Genau das hatte ich im Sinn.
"Gib mir mal DEN Butter". "DER Radio ist zu laut". Ach, da gibt es noch so viele schöne Formulierungen und Redewendungen. Ganz fein: im Kronacher Dialekt: "Houl Dich amol Dei Dass'" = "Hol' mal Deine Tasse." Großartig! Die scheren sich nichts um jegliche Grammatik. Gilt nur leider im Schulaufsatz nicht....
Was mich viel mehr ärgert im Bezug auf das "Caveat". Die letzten beiden Jahre bis zum Abi haben wir im LK im Grunde nur übersetzt. Vor allem Cicero, weil der sicher im Abi geprüft würde. Es ist nichts mehr da! Zwei Jahre stupides Übersetzen. D.h. der oder die, die dran war und der Lehrer. Der Rest hat gepennt. Es ging in dem einen Text um die Redekunst und den Redner. Eigentlich interessant. Alles weg.
Rückblickend ein völlig verfehlter Lehrplan. Wer mit Latein als erster Fremdsprache in der elften Klasse noch nicht die Grundzüge beherrscht, geht auch nicht in den Leistungskurs. Da wäre doch Raum gewesen für Philosophie, Geistesgeschichte, Theologie.... Nein! Cicero bis er zu den Ohren rauskommt.
Immerhin konnte ich danach mittelalterliche Urkunden fließend runterübersetzen. Hurra!

@ Malvine: wenn die alle noch aweng blöd rumtun, dann bekommen wir in Zukunft halt russische Lehnwörter. Also mir waren die Amis lieber. Etwas simpel aber meist ok. Just my two Pence.

Liebe Grüße
Marlen
Jaddy
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Re: Sprachgeschichte: Warum sich die deutsche Sprache ständig wandelt

Post 22 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Marlen hat geschrieben: Mi 20. Mär 2024, 23:41 Was mich viel mehr ärgert im Bezug auf das "Caveat". Die letzten beiden Jahre bis zum Abi haben wir im LK im Grunde nur übersetzt. ... Rückblickend ein völlig verfehlter Lehrplan.
Mein Lateinlehrer 7-10 war eigentlich super. Wir hatten tollen Unterricht und haben auch mal den Asterix auf Latein gelesen. In der 10ten eine Studienfahrt nach Rom mit vorbereiteten Referaten an den "Originalschauplätzen" usw. In der allerersten Stunde hat er erklärt, dass Latein eine tote Sprache sei und wir ausschliesslich Deutsch sprechen würden. OK.

20 Jahre später zeigt mir meine Mutter nen Zeitungsartikel im Bremer Weser-Kurier. Er hatte einen Lateinstammtisch gegründet. Und bei einem Tag der offenen Tür meiner alten Schule hab ich ihn kurz danach getroffen, wo er mir freudestrahlend berichtete, dass er jetzt wirklich Latein spräche mit den (vor allem) jungen Leuten auf dem Stammtisch und er sei so glücklich drüber ;)
Marlen
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Re: Sprachgeschichte: Warum sich die deutsche Sprache ständig wandelt

Post 23 im Thema

Beitrag von Marlen »

Das finde ich schön! Vor allem wenn sich die Begeisterung des Lehrenden auf die Schülerinnen und Schüler überträgt und die dann mitgenommen werden, selber Freude an der Sache entwickeln.
Auf meinen Lateinlehrer will ich auch nichts kommen lassen, der war schon ok. Er beschäftigt sich heute noch mit Sprachen und besonders Dialekten. Die obligate Romfahrt damals in der 12. hat es dann trotzdem nicht rausgerissen. Aber ist halt ein anderes Bundesland und daher ein anderer Lehrplan (darum Einheitsabitur!). Ich weiß nicht welche Freiräume der Lehrplan damals in der Ausgestaltung des Unterrichtes ließ. Die Unterschiede zwischen den Bundesländern merkte ich an der Uni in Berlin: beim Faktenwissen waren wir Süddeutschen unschlagbar, aber wir konnten kaum diskutieren, erörtern, frei vortragen. Die "Preußen" haben uns einfach an die Wand argumentiert. (ist gefühlt heute oft noch so (smili) )

Lieb Grüße
Marlen
Lina
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Re: Sprachgeschichte: Warum sich die deutsche Sprache ständig wandelt

Post 24 im Thema

Beitrag von Lina »

Juliane hat geschrieben: So 17. Mär 2024, 21:33 Hi hi hiiii, das habe ich gerade völlig anders erlebt.

Ich habe gerade mit einem guten, alten Kumpel aus der Nähe von Augsburg telefoniert. OK, ist nicht
München, wie oben erwähnt, aber von Hamburg aus betrachtet doch nahe dran :wink:
Nach spätestens 2 Sätzen muss ich ihn stets daran erinnern, hochdeutsch zu sprechen :lol: .

Witzigerweise klappt schriftlicher Austausch immer hervorragend. Egal ob Fachberichte, Briefe, emails,
oder whattsapp. Wie bloß kann man deutlich und hochdeutsch schreiben, wenn man(n) so ein Kauderwelsch
spricht :lol: .
Meine Hochachtung vor den Schülern dort wächst (yes) .
Man hat ja auch nicht gesagt, "mit jemanem in Augsburg" sondern "mit jemandem in München". Ich sprach mal mit einer Münchner Freundin über solche Schwachmaten, die aus Bayern nach Hamburg anrufen, in ihrer Regionalsprache los legen und sich auch noch beschweren, weil sie nicht verstanen werden - und meine Münchner Freundlin sagte, "die verstehen wir auch nicht".

Und wenn ich in meiner Regionalsprache sprechen würde, würden die Leute vermutlich NOCH weniger verstehen. Wenn überhaupt was.
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