Bayern macht ernst...Bayern macht ernst... - # 7

[Mirjam]

So ist das halt mit dem zweierlei Maß. Je nach eigener Überzeugung soll der Staat feste drauf hauen oder auch nicht.

Darum geht es doch gar nicht Kerstin, sondern um grundsätzliche rechtsstaatliche Prinzipien. Es kann einfach nicht sein, dass Menschen einfach mal so eingesperrt werden, weil sie etwas anstellen könnten oder von mir aus auch wollen. Bei schweren Straftaten wie Mord oder Vergewaltigung wäre das ja noch was anderes. Aber hier geht es um Nötigung oder Sachbeschädigung. Und da darf ein vorbeugender Gewahrsam durchaus kritisch gesehen werden. Wie gesagt, es geht um rechtsstaatliche Grundsätze. Und die gelten nun mal für alle, ohne wenn und aber.

Mirjam

[Kerstin]

So ist das halt mit dem zweierlei Maß. Je nach eigener Überzeugung soll der Staat feste drauf hauen oder auch nicht.

Darum geht es doch gar nicht Kerstin, sondern um grundsätzliche rechtsstaatliche Prinzipien. Es kann einfach nicht sein, dass Menschen einfach mal so eingesperrt werden, weil sie etwas anstellen könnten oder von mir aus auch wollen. Bei schweren Straftaten wie Mord oder Vergewaltigung wäre das ja noch was anderes. Aber hier geht es um Nötigung oder Sachbeschädigung. Und da darf ein vorbeugender Gewahrsam durchaus kritisch gesehen werden. Wie gesagt, es geht um rechtsstaatliche Grundsätze. Und die gelten nun mal für alle, ohne wenn und aber.

Mirjam

Erinnere dich bitte einmal an die Diskussion welch wir hatten als es um die Impfungen gegen corona ging.
Da fragte auch niemand nach "rechtsstaatliche Grundsätze".

[Michi]

Ich habe das Polizeiaufgabengesetz ja schonmal kritisiert.

Hallo Jasmine,

soweit ich mich erinnere, habe ich mich auch hier im Forum sehr kritisch dazu geäußert (in einem älteren Thread), als in Bayern die Präventivhaft eingeführt wurde, die stark an die sogenannte Schutzhaft im 3. Reich angelehnt ist. Zur Zeit der Einführung in Bayern wurde sehr beteuert, dass diese Präventivhaft natürlich nur für ganz ganz schlimmen Sachen (Terrorismus) vorgesehen ist.

Was der Allgemeinheit wahrscheinlich auch vollkommen unbekannt ist, und in den Medien auch nicht weiter kommuniziert wird:

Bei dieser Präventivhaft wurden mehrere wesentliche Grundsätze des Rechtsstaats ausgehebelt! Nicht nur, dass da eine Haftstrafe verhängt wird, ohne dass eine konkrete Tat vorliegt. Es gibt auch keine Mitwirkung der Justiz, kein Gerichtsurteil. Die Gewaltenteilung wurde außer Kraft gesetzt, und zudem wird den durch Polizeiwillkür Inhaftierten der Zugang zu einem Rechtsbeistand verwehrt.

All das sind Kennzeichen eines Polizei-Staats!

Und gegen wen wird dieses Polizei-Staats-Instrument als erstes angewendet? - Gegen eher links einzuordnende Demonstranten!

Ich könnte nur noch im Strahl kotzen!

[Mirjam]

So ist das halt mit dem zweierlei Maß. Je nach eigener Überzeugung soll der Staat feste drauf hauen oder auch nicht.

Darum geht es doch gar nicht Kerstin, sondern um grundsätzliche rechtsstaatliche Prinzipien. Es kann einfach nicht sein, dass Menschen einfach mal so eingesperrt werden, weil sie etwas anstellen könnten oder von mir aus auch wollen. Bei schweren Straftaten wie Mord oder Vergewaltigung wäre das ja noch was anderes. Aber hier geht es um Nötigung oder Sachbeschädigung. Und da darf ein vorbeugender Gewahrsam durchaus kritisch gesehen werden. Wie gesagt, es geht um rechtsstaatliche Grundsätze. Und die gelten nun mal für alle, ohne wenn und aber.

Mirjam

Erinnere dich bitte einmal an die Diskussion welch wir hatten als es um die Impfungen gegen corona ging.
Da fragte auch niemand nach "rechtsstaatliche Grundsätze".

Doch, auch da fragten einige danach. Und wenn du damit auf die Diskussion zur Impfpflicht anspielen willst: Lies doch erst mal nach, wer genau was geschrieben hat, bevor du dich dazu äußerst. Allerdings fände ich es dann angebracht, dies in einem dazu passenden Thema und nicht in diesem hier zu tun.

Mirjam

[Michi]

Erinnere dich bitte einmal an die Diskussion welch wir hatten als es um die Impfungen gegen corona ging.
Da fragte auch niemand nach "rechtsstaatliche Grundsätze".

Ich hatte befürchtet, dass jetzt wieder dieser Quark kommt.


Wir hatten erst am Freitag in Leipzig wieder das Thema "Rechtsstaat"! In Leipzig gibt es recht häufige Demos. Und während die Polizei bei Rechten- und Quarkdenker-Aufmärschen aktiv wegschaut oder gar salutiert, gibt die Politik bei Demos aus dem linken Spektrum auch schon mal vorab in den Medien die Parole an die Polizei aus, proaktiv hart durchzugreifen, oder um es etwas deutlicher zu formulieren: Die Demonstranten aktiv zu provozieren, um Gründe zu haben, gegen die Demonstranten vorzugehen. Aber das ist ja nichts grundsätzlich neues. Es wird nur offener praktiziert. Schon in der alten Bundesrepublik war das Gang und Gäbe, sich bei Rechten und Nazis wegzuducken, und auf Linke draufzuhauen. Diverse Polizei-Taktiken, wie der Polizeikessel, auch "Hamburger Kessel" genannt, wurden ersonnen, um etwas gegen friedliche Demos unternehmen zu können, indem man die Demonstranten so lange gezielt provoziert, bis man Rechtfertigungsgründe für polizeiliche Maßnahmen generiert hat. Und sei es nur, dass man Demonstranten lange genug daran hindert, ein stilles Örtchen aufzusuchen, um ihre Blase zu entleeren.


Ich gewinne darum immer mehr die Einsicht, dass bei Rechtsstaat die Betonung auf Rechts liegt, statt auf Recht! Wir habe ein massives Problem, welches seit Jahrzehnten ignoriert wird.

[Jasmine]

Heute habe ich mir diesen interessanten Artikel durchgelesen:

https://www.vice.com/de/article/wxnkj4/ ... obal-de-DE

Zitat:
............Doch nun wehrt man keine Terroranschläge ab, sondern Klimaproteste. Wie kann das sein?
Das Gesetz wird hier zweckentfremdet. Schon vor Jahren, als das Gesetz erneuert wurde, hatten Kritiker davor gewarnt. ............

Ich hatte mich ja auch betreffend der Einführung des Polizeiaufgabengesetzes ein wenig Kritik geübt. nun sieht man ja wo es hinführt.

Nachdenkliche Grüße Jasmine

[Jasmine]

Ich tue den Beitrag mal hier rein.

https://www.tz.de/bayern/bayern-corona- ... 32358.html

https://www.br.de/nachrichten/bayern/di ... il,TNvNG5d

Zitat: Das Bundesverwaltungsgericht hat entschieden: Die bayerische Ausgangsbeschränkung im April 2020 war zu streng — es hätte mildere Maßnahmen gegeben.

weiteres Zitat: Zuvor hatte das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig entschieden, dass die Revision des Freistaats gegen eine Entscheidung des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofs erfolglos bleibt. Die bayerische Ausgangsbeschränkung im April 2020 sei mit dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit nicht vereinbar gewesen.
Das ganztägig geltende Verbot, die eigene Wohnung zum Verweilen im Freien zu verlassen, sei ein schwerer Eingriff in die Grundrechte gewesen. Als mildere Maßnahme wären demnach Kontaktbeschränkungen in Frage gekommen, die den Aufenthalt im Freien nur mit Angehörigen des eigenen Haushalts ermöglicht hätten.

Was sagt der Gesundheitsminister Holetschek dazu?

Zitat: verteidigt Bayerns Gesundheitsminister Klaus Holetschek (CSU) das damalige Vorgehen. Man werde das Urteil akzeptieren und sich die Begründung anschauen, sagte Holetschek bei BR24live. Allerdings habe die Politik damals "nicht ewig Zeit für juristische Kolloquien" gehabt. Die Maßnahmen bewertete er auch im Rückblick als verantwortbar und richtig.

weiteres Zitat: Für Bürgerinnen und Bürger in Bayern könne die Entscheidung eine späte Genugtuung sein: "Das ging tatsächlich zu weit, da war der Staat etwas übergriffig."

Fazit: Was soll ich davon halten? Sollte sich der Herr Söder entschuldigen oder gar zurücktreten? Ich erinnere mich noch an seinen Spruch damals: Er werde die Zügel mehr anziehen. Vielleicht sollte Herr Holetschek sich auch bei den Bürger*innen entschuldigen, aber was macht er? Er verteidigt das damalige Vorgehen. Entgegen dem hohen Gericht bewertet er die Maßnahme auch im Rückblick als verantwortbar und richtig. Wenn man auf der einen Seite sagt, das man das Urteil akzeptiert und auf der anderen Seite die vom Gericht beanstandete Ausgangssperre als verantwortbar und richtig verteidigt, dann frage ich mich welchen Respekt er dem Bayrischen Verwaltungsgerichtshof als hohe Instanz und dem Bürger entgegenbringt.
Vielmehr wäre meiner Meinung nach eine Entschuldigung von Herrn Söder und Herrn Holetschek das einzigst Richtige gewesen. Aber was erwarte ich mir von einem Ministerpräsidenten der das schärfste Polizeiaufgabengesetz erlassen hat, seine eigene Meinung zu Arbeitslosen usw. hat. Der Rücktritt wäre meiner Meinung nach ein guter Weg um mir meinen Glauben an die Politik zurück zu geben.

Nachdenkliche Grüße Jasmine

[Lina]

@Jasmine

Ich finde auch, dass er und mehrere andere - die nicht ohnehin weg vom Fenster sind - zurücktreten sollte.

Das schlimme ist nur, dass nicht nur Politiker, auch viele Bürger solche Massnahmen für völlig OK finden. Viele haben einfach nicht geschnallt, dass die Ausgangssperre und die Reiseverbote nicht notwendig waren, nichts gebracht haben und unter Umständen sogar kontraproduktiv waren.
Es einfach so als würden einige es super finden, eine ganze Nation einzusperren. Einige behaupten wiederum, dass es keine Lockdowns oder Ausgangssperre gegeben hätte - und jegliche Kritik an Merkel und Co's Politik sei antisozial.
Einige rennen immer noch mit Masken - auch wo es keiner verlangt -, und glauben sie täten was Gutes, indem die versuchen sich vor einer eventuellen Infektion mit einer OP-Maske zu schützen.

Also selbst wenn die Gerichte jetzt sprechen werden weiterhin Tausende von Menschen, politisch aktiv oder nicht, die behaupten werden, alle Massnahmen seien völlig in Ordnung - auch wenn Erkenntnisse aus dem Ausland eindeutig was anders zeigen.

[Jasmine]

Ich habe im Internet folgendes gefunden:

https://www.sueddeutsche.de/kolumne/les ... -1.5705326

Was soll ich zu dem Leserbrief betreffend der CSU und Söder sagen?
Nachdenkliche Grüße Jasmine

[melody1992]

Ich habe in letzter Zeit immer mehr das Gefühl,
dass die Politik Maßnahmen beschließt ohne
sich vorab über deren Rechtmäßigkeit zu informieren.

Im Zweifelsfall lässt man es auf Klagen und
eine Aufhebung durch Bundesgerichte ankommen. Ich will garnicht wissen wieviel Steuergelder dadurch regelmäßig verbrannt werden...

LG, Mel

[Violetta Arden]

...ich kann den Söder auch nicht leiden und bin auch hier in A nicht mit den Entscheidungen, die getroffen wurden einverstanden. Aber eine kleine Anmerkung sei gestattet - Keiner -weder Private noch Politiker- hat vorher mit diesem Virus und den Unsicherheiten, die damit verbunden waren, eine Erfahrung gehabt. Wenn man selber vor der Entscheidung gestanden wäre - wie hättet ihr entschieden? - und nachher ist man meist klüger - deshalb finde ich auch die Tätigkeit des Historikers eine ganz tolle - ......
Schönen Wochenmitte
Violetta

[Nora_7]

Söder mußte ja Kurz noch übertreffen in Härte und Konsequenz. Immer noch einen draufsetzen.

Liebe Grüße Nora

[Lana]

Aber eine kleine Anmerkung sei gestattet - Keiner -weder Private noch Politiker- hat vorher mit diesem Virus und den Unsicherheiten, die damit verbunden waren, eine Erfahrung gehabt. Wenn man selber vor der Entscheidung gestanden wäre - wie hättet ihr entschieden? - und nachher ist man meist klüger

Liebe Violetta,

das ist wohlfeil, damit kannst du im Prinzip alles entschuldigen.
Andere Länder haben in der selben Situation andere Entscheidungen getroffen - bei vergleichbarer Informationslage.

Mit dieser billigen Ausrede sollten Politiker nicht durchkommen. Zumal die Reaktion auf das Urteil deutlich zeigt, dass sie nichts verstanden haben.

Das Thema muss öffentlich aufgearbeitet werden. Nicht nur in Bayern, aber dort ganz besonders.

LGL

[Maya]

Aber eine kleine Anmerkung sei gestattet - Keiner -weder Private noch Politiker- hat vorher mit diesem Virus und den Unsicherheiten, die damit verbunden waren, eine Erfahrung gehabt. Wenn man selber vor der Entscheidung gestanden wäre - wie hättet ihr entschieden? - und nachher ist man meist klüger

Liebe Violetta,

das ist wohlfeil, damit kannst du im Prinzip alles entschuldigen.
Andere Länder haben in der selben Situation andere Entscheidungen getroffen - bei vergleichbarer Informationslage.

Mit dieser billigen Ausrede sollten Politiker nicht durchkommen. Zumal die Reaktion auf das Urteil deutlich zeigt, dass sie nichts verstanden haben.

Das Thema muss öffentlich aufgearbeitet werden. Nicht nur in Bayern, aber dort ganz besonders.

LGL

So einfach ist das nun auch wieder nicht.
Hinterher meckern und draufhauen ist ja so einfach.
Auf Violettas Frage gehst Du nicht ein.
Wie hättest Du agiert?
Alles ganz locker gelassen und 100tausende, gar Millionen von Menschenleben in Gefahr gebracht?
Da wärst Du dann ganz sicher in die Geschichte eingegangen.
Niemand hatte bisher Erfahrungen mit einer solchen Pandemie.
Und wer sagt , dass das was die anderen Länder gemacht haben das Richtige war?
Hinterher weiss man immer alles besser.
Da muss man mal irgendwas entscheiden und dann entsprechend anpassen.
Wobei ich mal Söders "Sonderaktionen" aussen vor lassen will.
Aber so einfach wie du es dir gerade machst gehts auch nicht.

[Jasmine]

...............
Wobei ich mal Söders "Sonderaktionen" aussen vor lassen will.
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Aber genau darum geht es ja. Bayern macht ernst, Polizeiaufgabengesetz und Coronapolitik. Welches Bundesland in Deutschland macht das sonst? Wie haben andere Ministerpräsidenten in der Notsituation von Corona entschieden? Und ich bin schon gespannt auf die Äußerungen des Herrn Söder zum Selbstbestimmungsgesetz. Gerade auch beim Bürgergeld, ich hatte das Gefühl, das mehr gespalten wurde als erreicht. Ist es wirklich nötig arbeitende Menschen gegen Arbeitslose aufzubringen? Welches Bild hat Herr Söder von Arbeitslosen? Geht es Herrn Söder nur um schnelle Schlagzeilen?

Liebe Grüße Jasmine