Gestern erhielt ich eine E-Mail ... (Vorsicht: Triggerwarnung!)Gestern erhielt ich eine E-Mail ... (Vorsicht: Triggerwarnung!) - # 2

[ClaraCD]

Man müsste doch immer diese Leute fragen, wie sie eigentlich darauf kommen? Sie haben ja weitgehend Recht was die Biologie betrifft, abgesehen davon, dass es nicht so eindeutig ist, wie sie glauben.
Aber wie oft kommt das bei ihnen zum Tragen. Sie sehen mich, meinen ein Recht zu haben ob meine Genitalien M, W, in einem gewissen Grad Inter...
Das muss doch bedeuten, rein logisch betrachtet, dass sie grundsätzlich das Recht haben, mit jeder Frau oder jedem Mann Sex zu haben (was immer ihre Präferenz ist). Das finde ich doch ziemlich dreist, und ich scheue auch nicht davor zurück, wenn Leute so argumentieren, gezielt und offen danach zu fragen. So wie man den Autor der zitierten Mail erst Mal erklären sollte, was er da redet und dann die Frage stellen: "Dein Weltbild ist also, dass die einzig bedeutende Interaktion zwischen Menschen ist, Sex miteinander zu haben, und du glaubst dich Berechtigt bei allen zu wissen ob du mit ihnen Sex jaben kannst. Wie kommst du zu der Annahme?"

Hallo,
wie soll ich sagen, dass ist deine (DEINE) Sicht der Dinge. Es ist immer eine Frage der Prioritäten: Wenn jemand unter Geschlecht die Genetik versteht, dann ist es eigentlich fast immer eindeutig (Wikpedia: "In der Fachliteratur wird die Häufigkeit eines uneindeutigen Genitales bei Geburt auf etwa 1:4500 bis 5500 geschätzt, andere schätzen die Zahl der intergeschlechtlichen Personen in Deutschland auf etwa 0,2 % der Bevölkerung oder 0,007 % der Neugeborenen.).
Du siehst dein Empfinden und Erleben als für das Geschlecht im Vordergrund stehend an - der/die/das Gegenüber sollte akzeptieren, dass deine Definition von Geschlecht nicht mit seiner übereinstimmt. Aber du im Gegenzug auch, dass er eine andere Meinung hat.
Freiheit bedeutet nicht nur, dass ich meine Meinung haben kann, sondern dass jede(r) andere auch das Recht hat, Dinge anders als ich zu sehen. Unsere Rechtsordnung sichert weder dir noch mir den Besitz unserer jeweiligen (sicher nicht deckungsgleichen) Wahrheiten, sondern garantiert (sollte garantieren), dass ich meine Sicht der Wahrheit weitgehend ausleben kann. Und du auch.

Das muss doch bedeuten, rein logisch betrachtet, dass sie grundsätzlich das Recht haben, mit jeder Frau oder jedem Mann Sex zu haben (was immer ihre Präferenz ist). Das finde ich doch ziemlich dreist...

Nein. Das Recht haben sie nicht, oder besser, haben sie sowieso nicht, das wäre ja der Besitz des Körpers des Gegenübers, Sklaverei. Hier schießt du doch ein ganz klein wenig über das Ziel hinaus. Sie betrachten dich (und mich) vielleicht (vielleicht!) als potentielle Partner, doch dass ist deren Freiheit, so lange sie sich nicht verbal oder sonstwie an dir vergreifen. Du hast doch auch das Recht, eine andere Person als potentiell attraktiv anzusehen, denke an irgendjemanden aus deinem Arbeitsumfeld, da gibt es sicher jemanden, der/die/das schon irgendwie anziehend ist, ohne dass du jetzt unbedingt gleich oder überhaupt nur irgendwann einmal näheren Kontakt haben willst.

Noch einmal unsere Rechtsordnung - sie garantiert nicht, dass andere deine oder meine Sicht der Dinge teilen, sondern nur, dass wir unsere Sicht der Dinge ausleben können. Ich habe dabei keinen Anspruch darauf, dass andere das, was ich mache, toll finden - sie müssen es lediglich tolerieren.

Das ist nicht immer einfach zu ertragen.

Grüße
Clara

[Jaddy]

wie soll ich sagen, dass ist deine (DEINE) Sicht der Dinge. Es ist immer eine Frage der Prioritäten: Wenn jemand unter Geschlecht die Genetik versteht, dann ist es eigentlich fast immer eindeutig (Wikpedia: "In der Fachliteratur wird die Häufigkeit eines uneindeutigen Genitales bei Geburt auf etwa 1:4500 bis 5500 geschätzt, andere schätzen die Zahl der intergeschlechtlichen Personen in Deutschland auf etwa 0,2 % der Bevölkerung oder 0,007 % der Neugeborenen.).

Das ist meiner Ansicht nach ein wenig verkürzt. In der Biologie kannst du vier bis fünf eigene Parameter finden, die jeweils unabhängig voneinander eine bestimmte Art von Geschlechtlichkeit definieren und sich kaum gegenseitig bedingen oder ausschliessen. Es kommt darauf an, welcher Aspekt gerade betrachtet wird. Inter bezieht sich also nicht nur auf Genitalien und es gibt nicht das eine biologische Geschlecht. Das wird nur in der nicht-fachlichen Diskussion, gerade über trans, häufig über-simplifiziert. Es sollte also nicht von "dem biologischen Geschlecht" einer Person gesprochen werden. Höchstens von einem (zwecks Reproduktion) vermuteten - und da sind wir beim Thema Annahmen, Zuschreibungen und bei Linas Kernthese.

Viele mögliche Diagnosen werden auch gar nicht oder sehr spät erkannt. Mein Lieblingsbeispiel wieder der 70jährige Vater von vier Kindern, bei dem zufällig auch noch ein Uterus gefunden wurde. Deshalb variieren die Zahlen und Schätzungen: Es wird nicht systematisch gescreent und die Medizinys kriegen nur jene mit, die zufällig auffallen oder wo etwas nicht so funktioniert wie gewünscht - wie die chromosomal männliche Mutter.

Das muss doch bedeuten, rein logisch betrachtet, dass sie grundsätzlich das Recht haben, mit jeder Frau oder jedem Mann Sex zu haben (was immer ihre Präferenz ist). Das finde ich doch ziemlich dreist...

Nein. Das Recht haben sie nicht, oder besser, haben sie sowieso nicht, das wäre ja der Besitz des Körpers des Gegenübers, Sklaverei. Hier schießt du doch ein ganz klein wenig über das Ziel hinaus. Sie betrachten dich (und mich) vielleicht (vielleicht!) als potentielle Partner, doch dass ist deren Freiheit, so lange sie sich nicht verbal oder sonstwie an dir vergreifen.

Naja, Lina hat da schon nen Punkt. Unsere vergeschlechtlichten Verhaltenscodes sind schon ziemlich durch Sex geprägt. Gemeint ist cis-hetero-binärer Sex. Im Extrem sind es Kerle(tm) die einerseits ihre Konkurrenz ausstechen und andererseits Beute anlocken und austricksen, "rumkriegen" wollen. Das ist das Incel- und "pick-up artist" Weltbild, bringt es aber auf den Punkt. Als Modell erklärt es viele Verhaltensweisen, die anders keinen Sinn ergeben, auch die Furcht vor "unmännlichem" Verhalten, vor Schwulen und trans Personen (Ups, da werde ich ja Beute!) bis hin zu männlichen Netzwerken im Job.

Dieser Kern ist zivilisatorisch übergekleistert, aber leicht zu enttarnen. Es ist der Grund, weshalb Männer(tm) untereinander ruppiger und statusorientiert sind und Frauen(tm) generell vorsichtiger. Ich weiss nicht, wer von euch es schon erlebt hat; ich fand den Unterschied im Umgang schon sehr krass, seitdem ich häufig nicht männlich gelesen werde.

Noch einmal unsere Rechtsordnung - sie garantiert nicht, dass andere deine oder meine Sicht der Dinge teilen, sondern nur, dass wir unsere Sicht der Dinge ausleben können. Ich habe dabei keinen Anspruch darauf, dass andere das, was ich mache, toll finden - sie müssen es lediglich tolerieren.

Dazu gehört aber auch respektvoller Umgang mit dem richtigen Namen und Anrede, etc. Es kann verlangt und auch eingeklagt werden, dass Menschen sich ihrer Meinung öffentlich enthalten und korrekt gegenüber anderen verhalten. Das ist bei Rassismus so, bei vielen Formen gruppen-/merkmalsbezogener Feindlichkeit und auch gegenüber trans Personen. Um mal wieder zurück auf Svetlanas Mail zu kommen: Da ist die Grenze eindeutig überschritten.

[ClaraCD]

Liebe Jaddy,
Du siehst die Dinge sehr differenziert und - Klaus W. - das ist gut so: Danke! Trotzdem übersiehst du einen wesentlichen Punkt - wenn du sagst, wie du Geschlecht und Nicht-Geschlecht definierst, sagst du, wie DU es definierst. Und sagst auch, wie du dir wünschst, dass andere es definieren. So wie du - glücklicherweise - die Freiheit hast, deine Meinung nicht nur zu haben, sondern auch zu sagen, hat ein anderer mit einer anderen Ansicht sie auch. Wir müssen es aushalten, dass andere etwas anderes meinen. Auch was uns jeden einzelnen ganz persönlich anbelangt. Ich meine, Voltaire hat gesagt: "Ich bin nicht Ihrer Meinung, aber dafür, dass Sie sie sagen dürfen, gehe ich auf die Straße."
Und so muss jeder seine Meinung sagen dürfen, so lange sie nicht Gruppen oder Personen herabwürdigt. Bei der Einstufung als "herabwürdigend" ist unsere Gesellschaft sehr sensibel geworden, auch gut so. Aber noch einmal, ich muss dem Gegenüber zugestehen, Geschlechtlichkeit anders zu erleben als ich.
Und natürlich ist es so, dass alles, was in Richtung Rassismus und so weiter geht, nicht öffentlich geäußert werden darf (und das ist ...), ob die Äußerung Svetlana gegenüber im juristischen Sinne noch tolerabel war, weiß ich nicht, aber sie war, wenn ich es richtig verstanden habe, nicht öffentlich. Dass es für Svetlana verletzend war, brauchen wir nicht zu betonen, und dass ich es nicht richtig finde, dass er es ihr gesagt hat, genauso wenig.

In Summe: Wir alle könnten sehr viel einfacher miteinander leben, wenn wir akzeptierten, dass nicht nur der andere, sondern genauso wenig man selbst nicht im Besitz der Wahrheit ist. Ein Traum, der nicht funktioniert, dann gäbe es keine Standards, und so gibt in tatsächlich existierenden Gesellschaften die Rechtsordnung die notwendigen Standards vor. Auch ich glaube nur, dass meine Meinung richtig ist, ich kann es nicht beweisen. Gilt für den Briefeschreiber von Svetlana auch. Irgendwie doof.

Clara

[Jaddy]

Liebe Jaddy,

Sorry, nicht -e. Lieb* oder was auch immer, aber immer noch keins von er/sie/es.

Und so muss jeder seine Meinung sagen dürfen, so lange sie nicht Gruppen oder Personen herabwürdigt. [...]
Und natürlich ist es so, dass alles, was in Richtung Rassismus und so weiter geht, nicht öffentlich geäußert werden darf (und das ist ...),
ob die Äußerung Svetlana gegenüber im juristischen Sinne noch tolerabel war, weiß ich nicht, aber sie war, wenn ich es richtig verstanden habe, nicht öffentlich. Dass es für Svetlana verletzend war, brauchen wir nicht zu betonen, und dass ich es nicht richtig finde, dass er es ihr gesagt hat, genauso wenig.

Siehst du den Widerspruch in deinem Beitrag? In deinen Einschränkungen, "solange sie nicht" und dem Folgesatz sagst du selbst, dass manche Meinungen in Wort und_oder Handlung nicht tolerabel sind. Bei Rassismus sind wir heute ganz anders sensibilisiert. Das ist toll, auch wenn es vielfach eher antrainiert als verstanden ist und häufig nicht über bestimmte Worte hinaus umgesetzt wird. Trans- und Queerfeindlichkeit gehört aber auch dazu. Hass und Beleidigungen in die Richting sind um keinen Deut weniger schlimm.

Dass Menschen solche Meinungen haben ist unschön, weil potenziell real körperlich oder psychisch schädlich für andere und ein friedliches Zusammenleben, lässt sich aber nicht verhindern. Genau wie Mordgedanken gegen eine Person. Aber sobald diese Meinung den eigenen Kopf verlässt, müssen wir sie ab einer gewissen Grenze nicht hinnehmen. Nicht nur öffentlich als Hass und Hetze, sondern auch im Privaten als Beleidigung und Herabwürdigung auch gegenüber dritten. Abgesehen von der ethisch-moralischen Frage ist das übrigens nach meiner laienhaften Meinung auch so in unser Rechtsordnung abgebildet, die die Würde eines Menschen an oberste Stelle setzt.

Was von einigen Menschen als "wokeness" verunglimpft wird ist die Idee, sich trotz unterschiedlicher Ansichten nicht gegenseitig zu verletzen. Weder absichtlich, noch unabsichtlich. Das ist für einige vielleicht sehr anstrengend, weil sie mehr lernen und bedenken müssen als früher, wo einfach alles rausgehauen wurde und so ziemlich alle mit irgendwelchen Blessuren dadurch rumgelaufen sind. Aber Diskussion und Konsensfindung funktioniert tatsächlich auch dann. Respektvoller Umgang ist keine Beschränkung der Meinungsfreiheit.

[ClaraCD]

Hallo Jaddy,
du schreibst:

Siehst du den Widerspruch in deinem Beitrag?

Offen gestanden, nein. Was tolerabel ist und was nicht, das ist eine sehr individuelle Sache. Leider stehen (zu) viele auf dem Standpunkt, dass tolerabel das ist, was man selbst als tolerabel empfindet. Und alles andere nicht. Welche Wortwahl der Briefeschreiber genau verwendet hat, wissen wir beide nicht, wollen es auch nicht wissen, Svetlana wird den Vorfall vermutlich möglichst hinter sich lassen und verarbeiten, nicht aber erneut durchkauen. Ob das, was er geschrieben hat, von der Wortwahl usw. beleidigend oder nur eine Meinungsäußerung war, könnte man nur am Original entscheiden, nicht an dem, was jemand, der etwas als beleidigend erlebt, daraus als Zusammenfassung kondensiert. Das würde dir so gehen und geht mir genauso.

Abgesehen davon sind wir, was den Umgang miteinander anbelangt, offenbar sehr ähnlicher Meinung - unterschiedliche Ansichten erlebe wir beide als erwünscht, wollen sie aber ohne Herabwürdigung des Gegenübers austauschen.

Interessanterweise hast du aus meinem Beitrag das gezogen und für wichtig erachtet, was ich lediglich als Aufhänger habe verwenden wollen - mir kam es viel mehr auf den einen Satz an:

Wir alle könnten sehr viel einfacher miteinander leben, wenn wir akzeptierten, dass nicht nur der andere, sondern genauso wenig man selbst nicht im Besitz der Wahrheit ist.

Das, was wir als selbstverständlich erleben, ist für einen anderen nicht vorstellbar. Es ist so unheimlich schwer, zu verinnerlichen, dass der, der anderer Meinung ist, genauso wie man selbst glaubt, Recht zu haben.

Clara

[Helga]

In der abschließenden Grußformel habe ich natürlich mit Svetlana unterschrieben und zur Erläuterung geschrieben, dass es bei mir eine Änderung gab und aus Thomas Svetlana wurde.

Liebe Svetlana,
dieser Brief ist natürlich ein absolutes No- Go! Du hast einen sonst völlig fremden Hobbykollegen(?) mit einer klaren Fragestellung angeschrieben und dieser antwortet völlig ungefragt mit deutlicher Kritik an der von dir persönlich längst getroffenen Entscheidung. Natürlich hat jeder Mensch das Recht sich eine Meinung zu bilden und diese auch zu äußern, aber nicht so völlig außerhalb jeglichen Zusammenhanges und erst recht nicht bei Personen die nur entfernt bekannt sind. Das ist übergriffig und verletzt die Privatsphäre.
Das Schreiben fand ich dennoch beachtenswert, ich habe den Text gelesen, den du ursprünglich eingestellt hattest: Der Text stammt von einem Menschen, der sich offensichtlich sehr intensiv mit dem Thema "Trans" beschäftigt hat. Das ist nicht mal eben von der Internetseite der AFD kopiert, sondern in einem intensiven Denkprozess erarbeit. Und sicherlich nicht für die Email an dich erarbeitet. Warum ihn dieses Thema so beschäftig, ob es um ein Familienmitglied oder sogar ihn persönlich geht, das schreibt er leider nicht.
Vielleicht solltest du ihm doch antworten in der Art: "Ich war zunächst sehr gekränkt, sehe aber, dass dich dieses Thema persönlich stark beschäftigt und möchte dir gerne anbieten in eine Diskussion einzusteigen..." Seine Bilder solltest du auch ruhig wieder auf deine Internetseite stellen um "professionelle" Haltung zu demonstrieren.
Liebe Grüße
Helga

[Svetlana L]

Hallo zusammen,

wie ich sehe ist ja hier munter weiterdiskutiert worden.

In der Tat (und in meiner ersten Wut) hatte ich zunächst überlegt, ob ich diese E-Mail an Frau Karl und Herrn Oswald (das sind die LSBTI-Ansprechpersonen bei der Berliner Staatsanwaltschaft), die ich ja auch durch meine dienstliche Tätigkeit persönlich kenne, weiterleite. Das habe ich dann aber verworfen, weil der Inhalt vermutlich nicht justiziabel ist. Andererseits haben die beiden mir mal gesagt, dass nicht ich als Betroffene darüber entscheide, ob etwas strafrechtlich relevant ist oder nicht, sondern die Staatsanwaltschaft.

Ich hatte gerade nicht den Eindruck, liebe Helga, dass er sich intensiv mit dem Thema trans* auseinandergesetzt hat. Er bringt ja nur Binsenweisheiten bezüglich der chromosomalen und genetischen Ebene. Hätte er sich damit intensiv auseinandergesetzt, dann wüsste er, dass es da noch ein paar Ebenen mehr gibt. Auch der Rest der E-Mail, wo er sich über den Admin des Eisenbahnforums auslässt, ist in diesem Duktus geschrieben und ich denke, dass dieser Herr inter dem Deckmantel eines bibeltreuen Katholiken ein notorischer Stänkerer und Querulant ist. Dass es solche religiös verblendeten Menschen gibt, damit muss ich wohl leben. Zum Glück kann ich mir aber aussuchen, ob ich mich mit solchen Menschen abgeben möchte oder nicht. In diesem Fall - da ich ja eh so gut wie nichts mit ihm zu tun hatte - möchte ich das nicht. Das habe ich ihm auch so geschrieben und damit gerechnet, dass eine entsprechende Reaktion erfolgt. Bislang ist aber noch nichts gekommen - auch gut! Und die nun fehlenden Bilder (es waren eh nur vier oder fünf Stück) kann ich verschmerzen.

[Claudia-67]

Hallo Svetlana,
Was war das für ein Idiot? Vielleicht magst du mir das per PN sagen. Wir sind ja in der gleichen Sache unterwegs. Alternativ sprechen wir bei der iaf mal darüber. Bin dort an allen drei Tagen dienstlich unterwegs.

Bei der Gelegenheit...
Kannst du bei meinen Bildern auf deiner Homepage den Deadname gegen Claudia tauschen?

LG
Claudia

[Svetlana L]

Bei der Gelegenheit...
Kannst du bei meinen Bildern auf deiner Homepage den Deadname gegen Claudia tauschen?

Erledigt!

Bezüglich der E-Mail und des Treffens auf der iaf schreibe ich die nächsten Tage mal per PN.

[Claudia-67]

Hallo Svetlana

Vielen Dank für die Anpassungen. So langsam verschwindet der Deadname...


LG
Claudia