Rechtsgutachten gendergerechte SpracheRechtsgutachten gendergerechte Sprache - # 2

[Annette]

Guten Tag,

ich denke mal, das korrekte Gendern auf politischer Ebene hat oftmals sehr wenig mit ehrlich gemeinter Gleichberechtigung zu tun. Nichts als Schall und Rauch. Vielmehr geht es vielen der regierenden Pappnasen darum, sich damit selbst zu inszenieren, um der Öffentlichkeit zu suggerieren: "Schaut mich an, was bin ich doch für eine Gute / ein Guter". Ein weiterer, vorgeheuchelter Versuch, sich selbst ein Denkmal zu setzen.

Bevor nun jemand zum Sturm gegen mich bläst, ich bin auch für korrektes Gendern, in allem Hinsichten. Aber solange nur dahergeredet wird, ohne Taten folgen zu lassen, wird alles früher oder später wieder im Sumpf babylonischer Sprachverwirrung versinken. Es sei denn, es folgen die Taten: zB. Abschaffung des TSG, Vereinfachung der gesetzlichen VÄ/PÄ, aber auch Gleichberechtigung aller (!) Menschen. Die gibt's ja auf'm Papier, doch in der alltäglichen Praxis hinken Gleichberechtigung von Frauen doch etwas hinterher. Und vorhin hat ja jemand das Beispiel mit Hunden erwähnt, na klar: Respektvolle Behandlung von Tieren sollte auch dazu gehören, usw, usw,... Nun schiesse ich ja wieder weit über's Ziel hinaus. Also: korrektes Gendern unbedingt, aber auch dessen rechtlich geförderte Umsetzung in allen Lebensbereichen.

So, und nun zieh ich mir was Gutes rein, eine alte Platte von Mannfred Mann! (Sorry, der Witz musste sein)

Mit besten Grüssen,
Annette

[Lina]

Hunde in diesem Vergleich mit Menschen????

einerseits auf Menschen bezogen gendergerecht, dann aber wieder nicht. Für mich hakt der sicher humorvoll gemeinte Vergleich keineswegs.
Sprache lässt sich nicht von "oben" aufzwingen. Das mag mit anderen Sachen funktionieren. Sprache ist ein sich ständig verändernder Prozess. Zu welcher Verwirrung eine erzwungene Veränderung führt, hat die Rechtschreibreform aufgezeigt - in der zu großen Teilen mächtig zurückgerudert wurde.
Mich allein stören schon die laufenden Anglizismen, die unsere Sprache verhunzen - und da fängt es bereits bei "gendergerecht" an als Lehnwort aus dem Englischen. Da hätte man auch ein deutsches Adäquat finden können. Gilt übrigens auch für "crossdressen" und weiter Unsinn ... denn hier gibt es bereits deutsche Worte.
Und als Autorin weigere mich schlicht, eine "gender"gerechte Sprache zu verwenden - sie stört jeden Lesefluss.

Grammatikalisch gibt es keinen Unterschied zwischen Wörtern, die Tiere bezeichnen, und Wörtern, die Personen bezeichnen.

In allen Sprachen, mit denen ich mich bis jetzt intensiv beschäftigt habe, beschreibt der Maskulinum Pl. eine Gruppe, die aus sowohl männlichen als auch weiblichen Individuen bestehen kann.
Also kann man das Beispiel ausgezeichnet als Beispiel heranziehen.
Oder kennst du etwa eine Sprache, wo es anders ist?

Außerdem fixiterst du dich gleich auf "Hunde" - nennst sogar selber nur die Maskulinum Form, und übersiehst komplett "wer". Obwohl ich darauf direkt hingewiesen habe.

Grammatik funktioniert nun Mal so. Was die grammatikalischen Gender betrifft,haben Leute ohnehin die eigentlich völlig unlogische Auffassung, dass man sie erst M, F und N genannt hat und Wörtern passend zugeordnet. Es is natürlich umgekehrt: Es gab sie schon längst. Mehrere Tausend Jahre - und dann kamen einige darauf, die Sprache systematisch zu beschreiben und kamen auf M, F und N.
Streng genommen könnten die auch "Gruppe 1", "2" und "3" heisse.
Wäre vielleicht sogar besser gewesen. Dann bräuchten Detach Lernende, die eine andere Familiensprache, such nicht wundern, dass es nicht "die Mädchen" in Sing. heisst, sondern "das Mädchen".

[Blossom]

Grammatikalisch gibt es keinen Unterschied zwischen Wörtern, die Tiere bezeichnen, und Wörtern, die Personen bezeichnen.

In allen Sprachen, mit denen ich mich bis jetzt intensiv beschäftigt habe, beschreibt der Maskulinum Pl. eine Gruppe, die aus sowohl männlichen als auch weiblichen Individuen bestehen kann.
Also kann man das Beispiel ausgezeichnet als Beispiel heranziehen.
Oder kennst du etwa eine Sprache, wo es anders ist?

Außerdem fixiterst du dich gleich auf "Hunde" - nennst sogar selber nur die Maskulinum Form, und übersiehst komplett "wer". Obwohl ich darauf direkt hingewiesen habe.

Tja, keine Ahnung was du MIR mit dieser Antwort sagen willst. Meine bezog sich auf JASMINEs Kommentierung deines Beitrags. Dem Beispiel Hund habe ich ja nicht widersprochen, oder?
Vermutlich wolltest du dich an JASMINE wenden und hast den Adressaten verwechselt.

[Jasmine]

Fantastisch, einfach faszinierend in welche Richtung dieser Thread läuft. Kernthema war doch das ein Rechtsgutachten der Stadt Hannover bestätigt richtig gehandelt zu haben. Nun entsteht eine Diskussion betreffend gendern in der Tierwelt. Und Meinungen zwischen Befürwortern sowie Nichtbefürwortern einer gendergerechten Sprache.

Ich habe früher ganz anders im Deutschunterricht die deutsche Sprache gelernt. Jede Änderung habe ich mitgemacht und es hat mir nicht geschadet, ob ich darin einen Sinn sehe oder nicht. Die Worte Flusssand oder Nussschokolade oder Schifffahrt sind in meinen Augen unverständlich, trotzdem akzeptiere ich es. So sehe ich auch die gendergerechte Sprache, es hat den Bedarf in Hannover gegeben, die Stadt Hannover hat sich zu einer Modernisierung ihrer Amtssprache entschlossen und ein Rechtsgutachten hat dieses Vorgehen als richtig entschieden. Also kann ich mich doch nicht gegen ein Rechtsgutachten stellen. Klar kann ich sagen ob es mir gefällt oder nicht. Aber was bringts? Auch über eine Diskussion die sich immer breiter fächert, tue ich mir schwer dies zu verstehen.
Die Diskussion über den Weg von Hannover oder Bestandteile des Rechtsgutachtens sehe ich hier nicht. Seid mir bitte nicht böse, aber ich bin keine Sprachwissenschaftlerin und sehe die Sache pragmatisch und irgendwann höre ich auf mich gegen das Unvermeintliche zu wehren.

Liebe Grüße Jasmine

[Nico]

Ich sage ja auch nicht: "Da läuft ein Hund oder eine Hündin draussen im Garten rum. ["¦]"

Grammatikalisch gibt es keinen Unterschied zwischen Wörtern, die Tiere bezeichnen, und Wörtern, die Personen bezeichnen.

Keiner sagt es, weil Hund nicht männlich ist sondern neutral und die Bezeichnung der Art.
Das ist wie, wenn ich sage: "Da hinten steht ein Mensch oder eine Frau mit einem roten Hut."

Uhu

[Lakisha_vH]

Fantastisch, einfach faszinierend in welche Richtung dieser Thread läuft.

Ja, irgendwie ist die Diskussion auf die schiefe Bahn geraten"¦

Aber Jasmin:

Aber stillhalten bis sich etwas ändert sehe ich für mich nicht als Fortschritt an.

"¦und irgendwann höre ich auf mich gegen das Unvermeintliche zu wehren.

Was jetzt? Kampf oder Unterwerfung???
Gute Nacht

[Marielle]

Namd zusammen,

Was jetzt? Kampf oder Unterwerfung???

Für mich sieht Jasmins Haltung weder nach dem einen noch nach dem anderen aus. Vielmehr sieht sie nach Vernunft aus. Der Drops ist schon längst gelutscht. Progressive tun es, andere lassen es. That's the way it is. Die Stadt Hannover hatte offenbar noch das Bedürfnis eine rechtskundige Meinung einzuholen. Die wurde kundgetan. Feddich.

Habt es gut

Marielle

[Anke]

Hallo,

Fantastisch, einfach faszinierend in welche Richtung dieser Thread läuft. Kernthema war doch das ein Rechtsgutachten der Stadt Hannover bestätigt richtig gehandelt zu haben. Nun entsteht eine Diskussion betreffend gendern in der Tierwelt. Und Meinungen zwischen Befürwortern sowie Nichtbefürwortern einer gendergerechten Sprache.

Das ist leider kein seltenes Phänomen , nicht nur hier im Forum. Es scheint schwierig zu sein sich auf ein spezielles Thema oder einen speziellen Aspek zu konzentrieren.

Also kann ich mich doch nicht gegen ein Rechtsgutachten stellen.

Doch, kann ich. EIn Rechtsgutachten ist eben nur ein Gutachten, nicht mehr und nicht weniger. Es ist schon gar kein richterliches Urteil. Nach meiner Erfahrung ist es so, dass je mehr Juristen ich zu einem Thema frage, desto mehr unterschiedliche Meinungen bekomme ich.

Juristisch kann ich das Thema natürlich genau so wenig bewerten wie die meisten hier. Meine Partnerin ist Juristin, die hat nur mit dem Kopf geschüttelt, als ich ihr davon erzählt habe. Von dort bekomme ich auch keine neue juristische EInschätzung.

Der Punkt ist für mich ein ganz anderer. Ist dies der richtige Weg Sprache zu verändern? Aus meiner Sicht nicht. Für eine Änderung braucht es aus meiner Sicht zwei Dinge. Zum einen gute überzeugende Aregumente, warum es diese Änderung braucht. Und zum anderen ein Änderungskonzept, das praktikabel und handhabbar ist.

Ein positives Beispiel ist für mich die Bezeichnung der Roma und Sinti. Dazu habe ich vor einigen Wochen ein Interview mit einem Mann aus einer der Gruppen gehört. Er hat dort eindringlich dargestellt, was die Verwendung des "Z"-Worts" mit ihm und seinen Leuten gemacht hat. Seitdem ist die Verwendung dieses Worts für mich völlig tabu. Seine Darstellung, seine Argumente haben mich überzeugt. Und die Lösung ist denkbar einfach. Und es sollte auch nicht schwierig sein, das "Z"-Schnitzel künftig Paprikaschnitzel zu nennen.

Liebe Grüße

Anke

[Jasmine]

Namd zusammen,

Was jetzt? Kampf oder Unterwerfung???

Für mich sieht Jasmins Haltung weder nach dem einen noch nach dem anderen aus. Vielmehr sieht sie nach Vernunft aus. Der Drops ist schon längst gelutscht. Progressive tun es, andere lassen es. That's the way it is. Die Stadt Hannover hatte offenbar noch das Bedürfnis eine rechtskundige Meinung einzuholen. Die wurde kundgetan. Feddich.

Habt es gut

Marielle

Liebe Marielle, du siehst es genau richtig.
Liebe Grüße Jasmine

[Blossom]

Ist dies der richtige Weg Sprache zu verändern? Aus meiner Sicht nicht. Für eine Änderung braucht es aus meiner Sicht zwei Dinge. Zum einen gute überzeugende Aregumente, warum es diese Änderung braucht. Und zum anderen ein Änderungskonzept, das praktikabel und handhabbar ist.

Dem kann ich mich anschließen, wenngleich es auch dann weiter schwierig bleiben dürfte. Sender und Empfänger müssen sich auch verstehen wollen. Zieht sich der Empfänger nämlich direkt auf seine "vermutete" oder "unterstellte" Annahme zurück, wird es auch dann schief gehen, wenn es gar nicht "negativ" gemeint ist.

Beispiel:

Frage an eine Farbige: "Wo kommen Sie her?" (gemeint: Woher aus Deutschland)
Antwort: "Meine Eltern kommen aus Afrika." (Annahme: Es geht um meine Hautfarbe)

Hier wird also direkt "Rassismus" (wir verwenden dafür hier gern "Fremdenfeindlichkeit", was schon inhaltlich nicht korrekt ist) unterstellt, was aber keineswegs so gemeint ist. Persönliche Befindlichkeiten stehen also direkt im Vordergrund und die "Negativ-Karte" wird ausgespielt.

Mir fällt dazu eine Textzeile aus einem Lied von Schobert & Black aus den 1970ern ein: "Was der eine sagt und der andere versteht, hat der Dritte nie gemeint."

[Anke]

Hallo,

Die wurde kundgetan. Feddich.

die Rückkehr der BASTA-Politik mit besten Grüßen von Gerhard Schröder. Am besten hören wir auf zu diskutieren und schließen das Forum.

Natürlich nicht!

Meinungsvielfalt ist eine der tollsten Errungenschaften unserer Gesellschaft, auch wenn sie manchmal anstrengend und schwierig ist. Doch das müssen wir eben aushalten.

Liebe Grüße

Anke

[Anke]

Hallo,

Sender und Empfänger müssen sich auch verstehen wollen.

stimmt. Das macht die Sache zusätzlich kompliziert. Leider hilft es wenig mit denjenigen zu diskutieren, die sich nicht öffnen und immer nach dem Haar in der Suppe suchen. Offen gestanden gehe ich solche Menschen lieber aus dem Weg, solange es sich machen lässt. Doch es gibt genug andere, die eine andere Meinung haben und mit denen sich konstruktiv diskutieren lässt. Und vielleicht haben die ja auch gute Argumente, die mich umdenken lassen.

Liebe Grüße

Anke

[Lina]

Hallo,

Fantastisch, einfach faszinierend in welche Richtung dieser Thread läuft. Kernthema war doch das ein Rechtsgutachten der Stadt Hannover bestätigt richtig gehandelt zu haben. Nun entsteht eine Diskussion betreffend gendern in der Tierwelt. Und Meinungen zwischen Befürwortern sowie Nichtbefürwortern einer gendergerechten Sprache.

Das ist leider kein seltenes Phänomen , nicht nur hier im Forum. Es scheint schwierig zu sein sich auf ein spezielles Thema oder einen speziellen Aspek zu konzentrieren.

Also kann ich mich doch nicht gegen ein Rechtsgutachten stellen.

.... Er hat dort eindringlich dargestellt, was die Verwendung des "Z"-Worts" mit ihm und seinen Leuten gemacht hat. Seitdem ist die Verwendung dieses Worts für mich völlig tabu. Seine Darstellung, seine Argumente haben mich überzeugt. Und die Lösung ist denkbar einfach. Und es sollte auch nicht schwierig sein, das "Z"-Schnitzel künftig Paprikaschnitzel zu nennen.

Liebe Grüße

Anke

Das ist natürlich einfach.

Da wo es schwierig wird ist, wenn irgendwelche Leute, die nicht Mal selber betroffen sind es als rassistisch das Wort "Curry" zu benutzen, weil es ist kolonialisten in der heute bekannten abgewandelte Bedeutung in die Sprache rein kam.

Oder das "Indianer" plötzlich auch rassistisch sein soll - insbesondere weil das Wort "Indian" Teil des offiziellen Namen einer Vielfalt der Ureinwohner-Mini-Staaten, die in den USA verstreut sind. Die heißen fast alle "xxx Indian Nation".

Aber es darf gerne behauptet werden, dass alle Nordskandinavien die Nachfahren von Wikingern wären. Da protestieren dieselben Leute eigentlich nie.

[Blossom]

Leider hilft es wenig mit denjenigen zu diskutieren, die sich nicht öffnen und immer nach dem Haar in der Suppe suchen.

Die wird es immer geben, und ja, da stoße auch ich an meine Grenzen. Insbesondere da diese Personen schon allein deswegen darauf beharren "recht zu haben", weil ein "einknicken" nicht ihrer Persönlichkeit entspricht. So etwas nagt direkt an deren Selbstwertgefühl.

[Blossom]

der das "Indianer" plötzlich auch rassistisch sein soll - insbesondere weil das Wort "Indian" Teil des offiziellen Namen einer Vielfalt der Ureinwohner-Mini-Staaten, die in den USA verstreut sind. Die heißen fast alle "xxx Indian Nation".

Leider nicht ganz korrekt ausgedrückt ... Die indigene Bevölkerung versteht sich als Natives. "XXX Indian Nation" ist ein aufgedrückter Stempel der Eingewanderten.
Ich habe einige Natives in meinem Freundeskreis aus meiner Zeit in den Staaten ... die lehnen dergleichen strickt ab.

Desweiteren habe ich erst kürzlich für die Betreuten meiner Wohngruppe mit einer "farbigen" Kollegin (Vater aus Kenia) Schaumküsse gekauft ... Als wir vor den Regalen standen, meinte sie grinsend: "Negerküsse müssen wir auch mitnehmen. "Die" lieben die Dinger". Auf dem Rückweg haben wir uns über Ausgrenzung und Sprache unterhalten und festgestellt, dass wir beide das ziemlich locker sehen ... Ich erwähnte den "Sarotti-Mohr", sie die "Mohren-Apotheke", in die sie immer geht ... Wir haben gelacht und für uns festgehalten: Da muss man nichts ändern ... wir sehen uns als die Menschen, die wir sind ... Sie farbig mit rabenschwarzen Locken, ich eine Transfrau ... beide vorurteilsfrei und offen.