ein Pronomen im Laufe der Zeitein Pronomen im Laufe der Zeit - # 3

[Blossom]

Nur so anbei,

... ist der wissenschaftliche Konsens die Stellung, die zu einer gegebenen Zeit durch die Mehrheit der Wissenschaftler eines bestimmten Bereichs vertreten wird. Nicht mehr habe ich zum Ausdruck gebracht und nicht, dass alle Wissenschaftler miteinander übereinstimmen! Denn wir wissen, dass gerade in der Wissenschaft Meinungsverschiedenheiten auftreten können, ja sogar erforderlich sind, um der Wissenschaft beim Fortschritt zu helfen. Und es bedeutet aber nicht, dass sich dieser Konsens auf Grund neuer Entdeckungen seitens Forschung nicht weiterentwickeln kann. Falls dein Hinweis darauf abzielt, ich würde den Begriff "wissenschaftlichen Konsens" als Synonym für eine "absolute Wahrheit" nutzen, liegst du falsch - denn das ist er nicht.

[Blossom]

Warum machst dann das selbe

Mache ich das wirklich?
Ich darf mal zitieren: "... auf dem Schwulen-Strich" - kann man sicher auch sehr viel gepflegter zum Ausdruck bringen.
Und ja - man muss nicht in jedem zweiten Beitrag Weltverschwörungstheorien u.d.g. anbringen.

Aber gut ... nur meine 5 Cents.

Danke jedenfalls für den freundlichen Hinweis. An dieser Stelle klinke ich mich aus der Ursprungsdiskussion aus.

[Lana]

Warum machst dann das selbe

Mache ich das wirklich?

Mir kommt es so vor. Der von dir bemängelte Satz von Nicole ist mir auch aufgestoßen.
Ebenso wie deine Reaktion, die du sicherlich auch ohne abwertende Begriffe ausdrücken hättest können.

Und falls das hier nicht nur eine rhetorische Frage sein soll, dann bin ich ehrlich erstaunt darüber, weil ich von jemandem, der viel schreibt, eine bewusster Wahrnehmung der eigenen Ausdrucksfähigkeit erwartet hätte.

Und ja - man muss nicht in jedem zweiten Beitrag Weltverschwörungstheorien u.d.g. anbringen.

Stimmt.
Gleichermaßen kann man sowas auch einfach unkommentiert stehen lassen.

LGL

[Nicole Fritz]

Gleichermaßen kann man sowas auch einfach unkommentiert stehen lassen.

Danke. Ich hätte mir meine Antwort sparen sollen. Aber ich kann mich gut daran erinnern, dass damals (um 1970) so etwas perverses wie ein Transvestit keine Chance im Berufsleben hatte. Die meisten Langhaarigen, deren Geschlecht man nicht eindeutig erkannte, waren Schüler oder Studenten. Es gibt auch irgendwo hier im Forum Berichte darüber, wie jemand beim Schwulen-Strich angekommen ist und eben das, was hier so bemängelt wurde, praktizierte um zu überleben. Da erkenne ich die selbe Vorgehensweise wie jetzt gegenüber ungeschlimmpften - Diskriminierung bis zur Zerstörung der Existenz. Quer denken heißt für mich klar denken und die Verschwörung ist keine Theorie sondern weltweit höchst kriminelle Praxis der Großkonzerne und Politiker. Die aufgedeckten krummen Geschäfte mit dem Masken sind da nur die Spitze eines riesigen Eisbergs. Ich begreife nicht, wie es möglich sein kann, das nicht zu erkennen - Massenhypnose? Verdrängen der Realität durch Angst-Trauma? Oder erkenne ich es, weil ich diese "Matrix" nun bereits seit 15 oder 20 Jahren von außen betrachten kann?

UND JETZT BITTE KEINE KOMMENTARE HIERZU - Ich werde NICHT darauf antworten.

[Marlene K.]

...
Ich hätte tatsächlich Angst davor, dass die derzeitig eigentlich recht unbekümmerte Auffassung meines Auftretens in genau das umschlägt, was Diva beschreibt. Solange ich als Mann in Damenkleidern rum laufe, bin ich halt ein Spinner, der in Damenkleidern rum läuft. Damit kommen mein Kollegen klar, in der Fabrik hat man sich wohl weitgehend an den Anblick gewöhnt, und der Großteil derer, mit denen ich zu tun habe, hat mich noch nie persönlich gesehen.

Wenn da nun plötzlich ein weiblicher Vorname stünde, ich auf die Anrede "Frau" drängen oder gar die Damentoilette beanspruchen würde, wüsste ich nicht ob sich dieses "naja, soll er halt" nicht doch in Ablehnung umkehren könnte.
...

Liebe sbsr,
auch wenn es nicht angenehm ist, muss ich Dir sagen, dass Deine Befürchtungen begründet sind. Meine Erfahrungen diesbezüglich beziehen sich auf queere Zusammenhänge.
Solange ich mich in schwulen Zusammenhängen bewegt habe war ich "sie", obwohl eher extrem männlich als Bär gelesen, der ich nie wirklich war.

Seitdem ich meine weibliche Seite zulasse, verweigern mir viele derselben Männer das "sie", da bin ich konsequent er. In Geschäften werde ich häufig gefragt "Was will er denn?" und nicht wie alle anderen "Was möchten Sie bitte". Darauf angesprochen bekam ich einmal zur Antwort "Ich weiß ja nicht, ob Sie operiert sind." Auf meine Rückfrage was meine Genitalien mit den gewünschten Brötchen zu tun hätten wurde die Verkäuferin nur rot... aber ab da war ich immerhin "Junge Frau..."

Ja, wir verunsichern mit unserem sein Menschen. Wir müssen irgendwie lernen die Unsicherheit als nicht unser Problem zu lesen und da wo sie aggresiv und übergriffig wird entsprechend der am wenigsten verletzenden Reaktion aber trotzdem verständlich zurück zu weisen.

Liebe, solidarische Grüße

Marlene

[Marlene K.]

Ich finde es schade, dass auch diese Diskussion mit der alles überlagernden Diskussion um angeblichen Impfzwang abgewürgt wird.

In der Diskussion um gesellschaftliche oder staatliche Zwänge in Bezug auf trans ist das Transexuellengesetz deutlich und auch vom Bundesverfassungsgericht als falsch und menschenverachtend benannt worden.

Ich als in jungen Jahren deutlich als Tunte gelesen habe nie den gesellschaftlichen Zwang gespürt zur Frau zu werden oder mir meinen Lebensunterhalt mit sezuellen Dienstleistungen zu verdienen oder unsichtbar zu sein. Allerdings lagen meine Anfänge auch in den frühen 80er Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts. Diese waren, wegen der Arbeit und Offenheit anderer Menschen in den 70er Jahren deutlich unterschiedlich zu diesen.

Im Gegenteil haben mich die wohl der Bogotterie geschuldete karikaturartige Darstellung von Weiblichkeit durch homosexuelle Männer, aber auch treans Frauen von meiner eigenen Weiblichkeit getrennt. Ich war nie Mary oder Gordy, nie eine von den Figuren in "ein Käfig voller Narren", aber auch keine Glamourfigur wie Romy Haag oder Zasie de Paris, obwohl ich die beiden letztgenannten immer noch verehre.

Ich finde es immer noch spannend, dieses Thema in all seiner Vielfälltigkeit und Widersprüchlichkeit zu besprechen und durch zu denken.

Liebe Grüße

Marlene

[Diva]

Liebe Marlene,

Deine Berichte schockieren mich und ich staune, wohl doch nicht die Einzige zu sein, die zu "ungeschickt" (ganz lieb ausgedrückt) ist, sich selbst eine glückliche Blase inmitten von Ablehnung und Ausgrenzung aufzubauen und sich konsequent mit positiven Menschen zu umgeben ...

Was Du von der Tafel schreibst, passt in einige andere Berichte, die ich gerade noch rechtzeitig gelesen habe, bevor ich mich dort als Helferin meldete. Dabei geht es nicht in erster Linie um die dortigen Gäste, sondern die Ausrichter*innen. Während mit großen Buchstaben um Mithilfe geworben wird, werden Neue konsequent unter die Lupe genommen, wobei offenbar auch die Zugehörigkeit zu diskriminierten bzw. standardmäßig zu diskriminierenden Gruppen gehört. Ein Depressiver berichtete z.B., dass er mit den Worten "Sowas wie dich können wir hier nicht gebrauchen." rausgeworfen wurde, nachdem irgendwie seine psychische Verfassung bekannt geworden war. Nun stelle man sich vor, ich schlage da als depressive Transperson auf ... Ich hab es besser bleiben lassen.

Seitdem ich meine weibliche Seite zulasse, verweigern mir viele derselben Männer das "sie", da bin ich konsequent er.

Die Logik der o.g. Männer entspricht der Logik meiner Kollegen: Während sie mir das Frausein absprachen, ließen sie mir dennoch die typischen Diskriminierungsmuster einer Frau in Leitungsposition zuteil werden. Meine damalige Chefin meinte dann immer: "Ja, das hab ich auch alles durchmachen müssen ..."

In Geschäften werde ich häufig gefragt "Was will er denn?" und nicht wie alle anderen "Was möchten Sie bitte". Darauf angesprochen bekam ich einmal zur Antwort "Ich weiß ja nicht, ob Sie operiert sind." Auf meine Rückfrage was meine Genitalien mit den gewünschten Brötchen zu tun hätten wurde die Verkäuferin nur rot... aber ab da war ich immerhin "Junge Frau..."

Solche unerhörten Frechheiten sind mir zum Glück noch nie widerfahren. Meine Probleme liegen nicht im Alltagsleben, sondern im Privaten und auf Arbeit bzw. wenn ich mehrfach mit denselben Leuten länger zu tun habe. Ich weiß nicht, ob ich in dieser Situation gleichermaßen diplomatisch reagiert hätte wie Du - chapeau! Vermutlich hätte sich ein Verkäufer diesen Kalibers bei mir seine Theke ganz aus der Nähe anschauen dürfen ... Aber Spaß beiseite: Da noch gefasst zu reagieren ist m.E. eine psychosoziale Höchstleistung. Und das verlangen die selbsternannten Normalen von uns jeden Tag, während sie selbst die sprichwörtliche Sau rauslassen?

Ja, wir verunsichern mit unserem sein Menschen. Wir müssen irgendwie lernen die Unsicherheit als nicht unser Problem zu lesen

Unsicherheit ist noch die harmlose Variante. Wie ich im Beispiel mit den zwei Lehrern beschrieb, triggern wir allein durch unsere Existenz und Anwesenheit verborgene Ängste und Komplexe, die sich dann als Hass und Ablehnung entladen, sobald wir nicht mehr als "Witzfigur" gelesen werden und deren sauberes Weltbild bedrohen.

Du hast ja vollkommen Recht: Es ist ursprünglich nicht unser Problem, nicht unser Knoten, Denkfehler oder Beton im Kopf. Schwierig wird es immer, wenn diese Leute z.B. Deine Chefs sind. Dann sorgen die dafür, dass ihr Problem ganz schnell bei Dir landet und Du Dir eine neue Arbeit suchen darfst, nicht sie einen neuen Wirkungsort ohne Trans*personen. Was nutzt da die Weisheit, dass es nicht unser Problem ist?

Ich bin mit mir selbst sehr zufrieden, hab in der HET mehr erreicht als gedacht, vertrage alles ohne Nebenwirkungen, hab keine Körperdysphorie, weiß seit meinem Ex, dass ich durchaus geliebt werden kann, wie ich bin und könnte mit dem grauenhaften nervenden Thema Trans endlich aufhören. Nur geht das leider nicht ohne die Umgebung, die mich ständig erneut darauf reduziert. Und das hat mich krank gemacht.

Ich war nie Mary oder Gordy, nie eine von den Figuren in "ein Käfig voller Narren", aber auch keine Glamourfigur wie Romy Haag oder Zasie de Paris, obwohl ich die beiden letztgenannten immer noch verehre.

Letztere verehre ich auch. Wer als Trans*person in diesen Gefilden heimisch ist, hat eine gute Chance, einen Platz (oder besser ausgedrückt: Nische) in der Gesellschaft zu finden. Es ist historisch leider so gewachsen, dass Trans*personen im gesellschaftlichen Bewusstsein noch heute zu oft auf die Showbühne oder ins Rotlichtmilieu "gehören". Sobald diese jedoch versuchen, in einer "normalen" Umgebung einem "normalen" Job nachzugehen und sich unter "Normale" mischen, die viel lieber für sich allein sein wollen, dann kommt es zu Konflikten. Ja, ich bin eine sehr sinnliche Frau und hatte keine Hemmungen, mich bei passendem Anlass auch mal erotisch (niemals pornografisch!) in Szene zu setzen. Doch ich bin und werde keine Hure, wie mir sofort von Cis-Kerlen unterstellt wird - nur weil ich trans bin, auch ohne entsprechendes Outfit. Ich werde es wohl nicht mehr erleben, dass sich dieser Irrsinn in den Köpfen mal auflöst.

Ich finde es immer noch spannend, dieses Thema in all seiner Vielfälltigkeit und Widersprüchlichkeit zu besprechen und durch zu denken.

Du hast wirklich Nerven. Mir kommen bei diesem Thema die Tränen, ich verzweifle daran und ziehe mich von allem zurück.

LG

[ExuserIn-2021-11-20]

Ich begreife nicht, wie es möglich sein kann, das nicht zu erkennen - Massenhypnose? Verdrängen der Realität durch Angst-Trauma? Oder erkenne ich es, weil ich diese "Matrix" nun bereits seit 15 oder 20 Jahren von außen betrachten kann?

UND JETZT BITTE KEINE KOMMENTARE HIERZU - Ich werde NICHT darauf antworten.

Wissen kann ich die Antwort darauf natürlich nicht, Doch das was ich letztens bei W.Reich zum Thema Faschismus gelesen habe macht letzten Endes wenigsten für mich
am meisten Sinn.
Im Prinzip geht es darum das wir auf Grund von Frühkindlich gelernter Sexualablehnung und der damit einhergehenden Sexual und Triebunterdrückung, In Richtung Autoritätshörigkeit und Gehorsamkeit gedrängt werden. Das ist natürlich extrem verkürzt und ich habe den Eindruck das nicht alles was Reich in seinen Werken zum Besten gibt
auch heute noch Richtig ist. Doch kommen Probleme wie sie sich aus eben dieser Sexualunterdrückung ergeben in "Primitiven" noch nicht durch Missonierung entstellten nicht patriarchalen Kulturen eben nicht oder wenigstens nicht in dem Ausmaß vor wie das bei uns der Fall ist. Von frühester Kindheit an lernen wir das unser Geschlecht (allein schon das Wort) nicht in Ordnung und ein Problem ist. Darum können natürlich auch wir nicht in Ordnung sein. Reich sah in der deshalb nötigen Kompensation die Wurzel des Faschismus, welchem er der "Arbeitsdemokratie" eine Selbstregierung der Bevölkerung ohne übergeordnete Berufspolitiker-Regierung gegenüberstellte. Seit den 40er Jahren hat sich zwar eine Menge geändert, doch eben nicht genug als das wir uns von der Problematik auch nur ansatzweise frei wähnen könnten. Deshalb neigen die Menschen dazu einem imaginierten Eltern-Substitut zu folgen ohne in Frage stellen zu wollen/können? Ob dies Sinn ergibt oder nicht. Vermutlich sind auch Schwierigkeiten wie Diva sie beschreibt darin begründet. Die allermeisten von uns waren nicht in der Lage unsere Sexualität als Kinder mit uns selbst und unseres Gleichen zu erforschen und unbelastet kennen zu lernen, wie es unser Geburtsrecht gewesen wäre. Statt dessen wurden wir mit Moral und Schuldgefühlen überschüttet und lernten gegen unser eigenes Wohl anderen zu gehorchen und zu folgen und uns selbst als Sündhaft wahrzunehmen.

Das war jetzt hoffentlich nicht zu wirr und unverständlich

LG
Stefanie

[Jen]

....Wie geht es denn euch damit?

Neugierige Grüsse

Stefanie

Huhu Ihr Lieben

Habe heute meinen "ersten" Bußgeldbescheid bekommen und mich darüber gefreut... es hieß nämlich in der Anrede Frau... Und wenn ich selbst nicht gefahren bin, dann solle ich bitte sie andere Fahrerin!!! mitteilen...

Liebe Grüße

Jens

PS. Nur ganz kurz, da ich weiterbauen muss....

[Aria]

......

Liebe Grüße

Jens

Bei dir selbst klappt es aber noch nicht so ganz.....oder war das Absicht????

[ExuserIn-2021-11-20]

....Wie geht es denn euch damit?

Neugierige Grüsse

Stefanie

Huhu Ihr Lieben

Habe heute meinen "ersten" Bußgeldbescheid bekommen und mich darüber gefreut... es hieß nämlich in der Anrede Frau... Und wenn ich selbst nicht gefahren bin, dann solle ich bitte sie andere Fahrerin!!! mitteilen...

Liebe Grüße

Jens

PS. Nur ganz kurz, da ich weiterbauen muss....

Herzlichen Glückwunsch Liebes

Steffie

[Noa]

Ich finde es schade, dass auch diese Diskussion mit der alles überlagernden Diskussion um angeblichen Impfzwang abgewürgt wird.

Sie wird ja zum Glück nicht abgewürgt. Und auch nicht überflutet. Und es ist zu hoffen, dass es dabei auch bleibt, denn der Thread bietet mal wieder genau das, was an diesem Forum so interessant ist. Manche Beiträge lese ich dreimal durch. Zum Beispiel einen von Nicole, weiter oben (viewtopic.php?t=23187&start=15#p327762).
SO habe ich das noch nie gesehen. Für solche Perspektivwechsel bin ich dankbar. Die kann ich alleine nicht erzeugen.

Zur Ausgangsfrage von Stefanie habe ich nichts beizutragen, da ich noch ganz am Anfang bin und auch gar nicht weiß, ob ich mein Pronomen jemals ändern will. Ich vermute allerdings, dass es mir selbst nicht leichter fallen würde als meiner Umwelt, vom Er wegzukommen. Ist bei mir tief verankert. Deshalb finde ich ja auch die Diskussion spannend. Was genau ist da eigentlich verankert? Und wo? Mehr im Gehirn? Oder mehr im Sozialen? (Ist das ein Unterschied?)

LG, Noa

[Nicole Fritz]

Im Prinzip geht es darum das wir auf Grund von Frühkindlich gelernter Sexualablehnung und der damit einhergehenden Sexual und Triebunterdrückung, In Richtung Autoritätshörigkeit und Gehorsamkeit gedrängt werden.

Hallo Stefanie,

ich schrieb zwar, dass ich auf Kommentare zu meinen das C..-Thema hoffentlich abschließenden Ausführungen nicht antworten werde, aber hier geht es ja nicht um mein "konsequentes Ignorieren aller bekannten Fakten".

Das Drängen der Menschen in die Abhängigkeit von einer selbst ernannten "Elite" (Priester, Könige, Wissenschaftler, Arier, ...) ist Jahrtausende alt. Für mich ist das Unterdrücken der Sexualität dabei nur ein nicht unerheblicher Teilaspekt. Ich kenne das Werk von W. Reich nicht. Also kann ich auf seine Aussagen nicht weiter eingehen. Ganz wichtig ist für mich aber die ständige Schuld-Zuweisung - beim Christentum mit der Hölle und ewigen Verdammnis als Strafe. Wir glauben ständig irgendwem irgend etwas Schuldig zu sein, was uns zu einem Handeln zwingt, das unserem Selbst oder unserer Seele widerspricht. Und wenn jemand mit diesem Prinzip nicht klar kommt, ist er "selbst schuld".

Die meisten haben da wohl ihren Glauben: an Gott, an eine "wahre" Wissenschaft, an Grundgesetz und Demokratie, ... oder an das alles bestimmende Geburtsgeschlecht. Ich habe mir schon lange abgewöhnt (an) irgend etwas zu glauben. Wer glaubt, wird belogen. Ich schaue mir die Fakten aus möglichst vielen verschiedenen Quellen an und leite daraus ab, was (für mich) am ehesten wahr sein könnte. Das ist meine, immer für eine Korrektur offene, Wahrheit.

Ein freies Lebewesen wie ein Adler, der hoch in der Luft seine Kreise zieht, ist niemandem etwas schuldig. Selbst wenn er einen anderen Adler tötet, straft ihn niemand. Er ist aber auch für sein Handeln selbst verantwortlich. Wenn er in das Revier eines anderen Adlers eindringt, muss er damit rechnen, dass der ihn tötet. Dem gegenüber steht die Symbiose: ein freiwilliges gegenseitiges Geben und Nehmen zum Wohle einer Gemeinschaft. Das haben die Menschen aber schon lange gegen eine Abhängigkeit von einer "Elite" aufgegeben.

Ich denke, dass die Menschheit jetzt an einem Punkt ist, wo sie sich ohne diese Symbiose nicht mehr weiter entwickeln und schließlich nicht überleben kann. Also werden bald alle aussterben müssen, die jetzt mit dem Prinzip der Abhängigkeit ihren Lebensraum endgültig ausbeuten und zerstören. Damit dürfte sich dann auch das Problem Überbevölkerung erledigen. Man denke hier an einen Schwarm Heuschrecken, der das ganze Land kahl gefressen hat.

Das ist für mich die Wahrheit, die so schrecklich ist, dass sie niemand wahr haben will.

LG Nicole

[Marielle]

Namd,

Was genau ist da eigentlich verankert? Und wo? Mehr im Gehirn? Oder mehr im Sozialen? (Ist das ein Unterschied?)

Tja.... zu diesen Fragen haben sich schon einige Leute das Gehirn verrenkt. Eine unwiderlegbare und zugleich beweisbare Antwort hat noch niemand gefuÅ„den (so weit ich es übersehe). Einen Teil meiner persönlichen Sicht der Dinge prägt bis heute auch dieser Beitrag: https://genderopen.de/bitstream/handle/ ... sAllowed=y

Auszug: Männer haben den Phallus, aber ,das Geschlecht' sind eher die Frauen; d.h. sie sind Thema, wenn es um Geschlechtszugehörigkeit geht. Dies liegt wohl daran, daß sie in einer von Männern dominierten Kultur (und besonders Schriftkultur) das andere Geschlecht im Sinne de Beauvoirs sind; und das kann auch heißen, das Geschlecht, das sich selbst mehr durch die Augen des anderen sieht als dieses. Die Zusammenhänge der Geschlechtskonstruktion mit den Geschlechterbeziehungen machen deut-­lich, daß man nach dem Geschlechtsunterschied auch in der Geschlechtsunterscheidung keine Ba-­sis finden wird. Die kulturelle Signifikanz und die soziale Relevanz des Geschlechts bedingen einan-­der. Seine Eindeutigkeit besteht nur als Effekt von Konstruktionsleistungen, die auf dem Hintergrund gesellschaftlicher Relevanzen erbracht werden.

32 Der Psychoanalytiker Flügel schreibt 1930 über die,Abwehr homosexueller Neigungen in der Ge-­schlechtsidentifikation: Es ist als müßte um jedenPreis ein Fehltritt vermieden werden; am besten be-­wahrt uns vor einem solchen Fehltritt eine sexuelle Differenzierung, die auf den ersten Blick erkennen läßt, ob ein bestimmtes Individuum zu der Gruppe möglicher Sexualobjekte gehört oder nicht." (in: Düttmann 1986: 447)


Btw: Das wurde vor Butler geschrieben.

Habt es gut

Marielle

[Jen]

......

Liebe Grüße

Jens

Bei dir selbst klappt es aber noch nicht so ganz.....oder war das Absicht????

Bingo.... Autokorrektur auf dem Handy mit Swipe.... Wenn man da nicht genaue aufpasst.
Habe noch einen weiteren Fehler in meinem Text mit Swipe entdeckt....

Nächtle

PS: Habe gerade mal die letzten Einträge überflogen.... Drücke hier, glaube ich, mit meinem "flachen" Beitrag das Niveau des Threats...