Schubladen und so...Schubladen und so... - # 3

[Lavendellöwin]

Ich sehe ein Auto als das was es für mich ist. ein Fortbewegungsmittel von A nach B.

Mhm...aber es muss mir gefallen...das ist schon auch ein Faktor. Was für eine Art Fahrzeug es ist,
ist eher egal..

und ganz ähnlich ist es für mich bei Menschen. Vielleicht liegt es daran, das ich nicht "nur" auf Frauen
oder Männer stehe. Jedenfalls glaube ich das..
ich sortiere Menschen nach ihrer Ausstrahlung die bei mir ankommt, fühle ich mich in deren Nähe wohl,
zufrieden und aufgehoben. Sind sie für mich attraktiv oder zumindest bei dem was ich von Ihnen höre
interessant-nur weil ich mich selbst in eine Schublade verorte, habe ich gar nicht den Ansatz das bei anderen
wegen ihres gefühlten und gelebten Geschlechtes zu tun.
Ich habe Schubladen, ja, aber die sind anders belegt...

naja..ich gebe Jaddy Recht, das 1, schon Sinn macht, denn dabei gibt 1 dann Raum für eine freie
Interpretation der Umwelt, ohne vorher 1, 2, oder 3 festzulegen. Bei der Veranstaltung waren 5000
Menschen geht ja auch-wieso sollte ich dann 1 über 5000 stellen?

Ochje..geniesst die Sonne, bleibt gesund...

Alles Liebe Marie

[Marielle]

Hallo Anne-Mette, Guten Abend zusammen,

ich bin nicht sicher, ob wir uns (gegenseitig) richtig verstehen.

Wer will denn das und wann kommt das vor? "Eine ausreichende Beschreibung eines ganzen Menschen..." Das gelingt nicht oder nur selten sogar langjährigen FreundInnen, PartnerInnen oder PartnerInnen nit vielen Worten.

Das meine ich ja. Es funktioniert nicht. Trotzdem erlebe ich, dass viele Menschen an eine Ein-Kategorie-Schublade, also an nur ein einzelnes Kriterium (auch an ein Pronomen), unendlich vieles anhängen. Unmengen an Erwartungen und Zuweisungen, Forderungen und Anforderungen werden daran angeknüpft. Nehmen wir die Schublade / den Begriff 'Frau' als Beispiel. Daran ist sovieles festgedübelt, angeklebt und drumherumdrapiert, dass man meinen könnte, der Begriff reicht zur Beschreibung eines Menschen völlig aus. Es hängt soviel Definitionslametta daran, dass manche (darunter Männer, Frauen, Feminstinnen (ohne Sternchen) und auch trans* Menschen) sogar glauben sagen zu können, wer eine richtige Frau ist und wer nicht.

Das Prinzip findet sich auch bei anderen Markern bzw. Schubladen. Die einen scheinen zu glauben, dass durch Hautfarbe, Nationalität, Geschlecht, Religion, soziale Herkunft oder irgendwelche anderen Marker Menschen sehr klar beschrieben / definiert / festgelegt werden können und sich daraus auch eine Rechtfertigung für Sanktionen bei Abweichungen ergibt. Andere spielen das Spiel quasi mit, in dem sie die Bedeutungsschwere des ganzen Zuweisungsballastes auf sich selbst übertragen und gleich ihr ganzes Sein in Frage gestellt sehen, wenn jemand zum Beispiel ein für sie selbst unzutreffendes Pronomen verwendet. Emanzipation hülfe.

Manchen Menschen hilft allerdings ein Pronomen oder eine persönliche Ansprache, .....

Das weiss ich ja. Ich bin ja nicht erst seit gestern dabei . Ich weiss das es so ist, ich verstehe nur immer weniger, warum es so ist. Noch weniger, warum sogar recht viele Menschen wollen, dass es so bleiben soll.

Einerseits verstehe ich nicht, warum Menschen diesen Ballast auf den eigenen Rücken nehmen und andererseits verstehe ich nicht (ahne es aber), warum sie nicht davon lassen können, diese untaugliche, m.E. für eine Gesellschaft und die einzelnen Menschen darin sogar schädliche Praxis der Kategoriebildung und der daran hängenden Zuweisungs- und Erwartungspraxis zu reproduzieren. Sie tun das, obwohl viele von ihnen selbst von Fehl-Zuweisungen betroffen waren, das Problem also kennen. Sie tun es, obwohl sie die negativen Folgen der Sanktionierung von Abweichungen von der Zuweisung und den Erwartungen erlebt haben. Mir scheint die Selbstermächtigung auf Basis der eigenen Individualität und die Befreiung von dem kategorischen Unfug für alle Beteiligten der wesentliche bessere Weg zu sein; für die allermeisten Menschen im Einzelnen und für die Gesellschaft als Ganzes *.

Hab es gut

Marielle


*) Obwohl damit grade nicht eine egoistische Selbstwirklichungsstrategie gemeint ist (davon gibt es schon genug), sondern die Stärkung des Individuums und damit natürlich auch seiner Verantwortlichkeit, haben manche offensichtlich soviel Angst davor, dass sie von 'diktatorischen Elementen' reden oder, wider alle Erkenntnisse seit der Aufklärung, auf der 'natürlichen Gegebenheit' dieses Unfugs beharren.

[Aria]

Ich finde per se nix schlimmes daran, in Schubladen zu denken. Für den Anfang vereinfacht es erstmal vieles. Geht es tiefer, kann ich ja immer noch diese Schublade und die daran geknüpften Attribute verlassen oder umschreiben. Wie soll es auch anders gehen? Man kann sich doch gar nicht dagegen wehren, so zu denken. Ist doch sogar wissenschaftlich bewiesen, dass es sich unser Hirn damit einfach macht. Du machst es doch schliesslich auch, Marielle, obwohl du ständig propagierst, dass das totaler Unfug sei. Wenn du sagst, dass du es von intelligenten, kultivierten Menschen erwartest, diese Denke inne zu haben oder zumindest sich dieser zu entziehen. Definiere kultiviert oder intelligent!

Ich glaube, dass wir alle hier gut wissen, dass es Unfug ist, Vorurteile zu haben und dementsprechend zu handeln. Doch von dem allerersten Eindruck, kann sich unser Gehirn einfach nicht entziehen. Es liegt dann an uns, unser Gehirn zu widerlegen und es somit einem Lernprozess zu unterziehen. Das können aber mMn alle Menschen erlernen, egal welchen Kulturstatus oder Intelligenzquotient sie haben.

[Aria]

naja..ich gebe Jaddy Recht, das 1, schon Sinn macht, denn dabei gibt 1 dann Raum für eine freie
Interpretation der Umwelt, ohne vorher 1, 2, oder 3 festzulegen. Bei der Veranstaltung waren 5000
Menschen geht ja auch-wieso sollte ich dann 1 über 5000 stellen?

Für mich macht das keinen Sinn! Was ist an einer, jemand, man, niemand denn so schlimm? Für mich sind das neutrale Wörter, ohne irgendeinen geschlechtlichen Bezug. Das Beispiel mit der Veranstaltung, verstehe ich nicht. Wie will ich denn sonst jemandem (Mann wie Frau, Erwachsener oder Kind) eine Vorstellung von der Menge an Personen geben, die die Veranstaltung besucht haben. Das sind doch zwei völlig verschiedene Paar Schuhe, wenn ich eine Grössenangabe mache oder nur sagen will, dass keiner da war. Soll ich dann anstatt: Es war niemand da, lieber sagen: Es waren 0 da? Also bitte, Leute, wozu haben wir den unsere Sprache? Sollen wir uns lieber in 0 und 1 unterhalten? Also langsam wird mir das echt zu gaga.....

[Lavendellöwin]

Es war niemand da, lieber sagen: Es waren 0 da?

Mei Aria...

deine letzten Kommentare waren immer etwas, naja geladen-bleib entspannt, dir nimmt niemand
was weg...

nein, es wäre möglich zu sagen: Die Veranstaltung war nicht besucht-du willst Sprache nutzen, dann mach das....

was wollte ich mit dem Beispiel mit der Veranstaltung sagen-übrigens hat es ein Cis-Umfeld sofort verstanden-
ist, wenn ich 5000 Menschen sagen kann, kann ich auch 1 Person, 1 Mensch sagen ohne Mann, Frau, Kind auszuführen.
Ernsthaft, was nutzt die Info an der Stelle welches Geschlecht oder Alterstufe vertreten war? Nicht wirklich was...

ich habe auch schon den Spruch gehört "wenn ihr nicht immer so bezogen auf euch wärt, wärt ihr schon längst
ganz normal akzeptiert", damit war die ganze queere Community gemeint-aber wenn ich was sagen möchte, darf
ich das auch..

Alles Liebe Marie

[Jaddy]

naja..ich gebe Jaddy Recht, das 1, schon Sinn macht, denn dabei gibt 1 dann Raum für eine freie
Interpretation der Umwelt, ohne vorher 1, 2, oder 3 festzulegen. Bei der Veranstaltung waren 5000
Menschen geht ja auch-wieso sollte ich dann 1 über 5000 stellen?

Für mich macht das keinen Sinn! Was ist an einer, jemand, man, niemand denn so schlimm? Für mich sind das neutrale Wörter, ohne irgendeinen geschlechtlichen Bezug. Das Beispiel mit der Veranstaltung, verstehe ich nicht. Wie will ich denn sonst jemandem (Mann wie Frau, Erwachsener oder Kind) eine Vorstellung von der Menge an Personen geben, die die Veranstaltung besucht haben. Das sind doch zwei völlig verschiedene Paar Schuhe, wenn ich eine Grössenangabe mache oder nur sagen will, dass keiner da war. Soll ich dann anstatt: Es war niemand da, lieber sagen: Es waren 0 da? Also bitte, Leute, wozu haben wir den unsere Sprache? Sollen wir uns lieber in 0 und 1 unterhalten?

Ahhh, locker bleiben Das ist alles Sprachspielerei, weil die Sprache, die wir haben einige Dinge noch kaum ausdrücken kann. Zum Beispiel wirklich genderneutrale Formulierungen in ganz vielen Situationen, so dass das/die Gender der besprochenen Personen wirklich unbestimmt bleiben. Entweder weil die Redenden sie nicht kennen oder weil es unmassgeblich für die Story ist. Und eine solche Formulierung kann natürlich genau dazu dienen, auf das eine oder andere aufmerksam zu machen.

Aber Sprache verändert sich ja permanent. Wörter und Formulierungen kommen hinzu oder werden unmodern, obsolet, usw. Zudem ist Sprache lokal, sowohl geografisch, wie sozial, ethnisch, usw. Dieses Ausprobieren ist Teil der Sprachentwicklung, so wie Jugendsprache - sehr dynamisch, Chatsprache - auch sehr dynamisch, Werbe- und Mediensprache. Jede Subkultur hat eigene Sprache und Konventionen. Besonders schön daran finde ich, dass es keine Sprachautorität gibt. Alle können sprechen und schreiben, wie sie wollen. Sie werden dann vielleicht nicht oder falsch verstanden, aber hey, wir haben alle die Wahl

Also sollen soll k1 Mensch. Manches wäre ganz nett, weil die Angesprochenen es angenehmer und wertschätzender empfinden, oder weil sie dann vielleicht umgänglicher und weniger ablehnend gegenüber den eigenen Ansinnen werden. Für NBs gibt es zum Beispiel noch wenige Ansätze. Bei den üblichen Anreden sind wir nicht dabei, in Erzählungen gibt es für nb-Personen keine Wörter, usw. Deshalb sind "wir" (NBs) am probieren mit neuen Formen. Wie gesagt: Locker bleiben

[Claudi a]

Hallo Maxime (und alle anderen),
mit deiner Frage nach den "Schubladen" hast du einen Nerv bei mir getroffen, das Thema begleitet mich schon SEHR lange....
Ich will mal versuchen, ein paar Gedanken / Gefühle dazu zu beschreiben.

"Kleine Fabel"
-»Ach-«, sagte die Maus, -»,die Welt wird enger mit jedem Tag. Zuerst war sie so breit, daß ich Angst hatte, ich lief weiter und war glücklich, daß ich endlich rechts und links in der Ferne Mauern sah, aber diese langen Mauern eilen so schnell aufeinander zu, daß ich schon im letzten Zimmer bin, und dort im Winkel steht die Falle, in die ich laufe.-« — -»Du mußt nur die Laufrichtung ändern-«, sagte die Katze und fraß sie.
Franz Kafka

Die Fabel beschreibt etwas verkürzt ein grundlegendes Dilemma im Umgang mit der Welt, dem Denken, der Wahrnehmung etc..
Wenn ich "Mauern" mit "Schubladen" ersetze oder "Kategorien", "Begriffe", "Voestellungen", "Meinungen" etc., dann wird klar, daß ich irgendeine "Form" brauche, um meine Wahrnehmung zu strukturieren. Sonst wäre alles wirklich nur der Matsch den du erwähnst, völlig unbrauchbar, nicht lebenstauglich. Eine Demenz kann zum Beispiel so weit fortschreiten, daß einem Menschen die Schubladen für Hunger und Durst verloren gehen und für "eßbar" und "trinkbar". Ein solcher Mensch ohne die entsprechende Schublade würde vor einem Teller Essen sitzend verhungern (ist wirklich so, ich bin Altenpfleger/in von Beruf).
Die Schubladen ermöglichen erst den Umgang mit der Welt. Ein Zustand ohne sie ist sehr beängstigend.
Gleichzeitig versperren die Schubladen den Blick auf die Welt, weil ich mit etwas Übung bei ganz vielen Wahrnehmungen nicht mehr genau hinsehe, sondern denke "das kenne ich, das ist xxxx". Dann sehe ich nur noch die Schubladen, und hinter ihnen verschwindet die Welt und mein Leben. Ich fühle mich sicher, weil gar kein Leben mehr stattfindet! Merke ich das irgendwann, kann ich nur hoffen daß nicht schon die Katze bereit steht.....

Du hast ja auch schon den Ausweg beschrieben: die Schubladen immer wieder überprüfen, ob sie noch stimmig sind, umsortiert werden müssen, oder ob ich ein paar komplett neue brauche.....und das immer und immer wieder. Das ist sehr viel (langsame, nachdenkliche) Arbeit, und oft fehlt die Zeit dazu. Oder der Anlaß. Nachdenken ist meistens eine Reaktion auf Irritationen, auf die Erfahrung daß etwas nicht "stimmig" ist. Zum Beispiel ein Mann in Frauenkleidern.....das bringt halt sehr grundlegende Schubladen durcheinander.
Das Bauen und überprüfen der Schubladen geht nur sehr langsam, etwas hineinwerfen geht so schnell, daß ich es selbst oft nicht merke.

Das Dilemma ist unausweichlich, wir leben darin bis wir sterben.

Ich habe lange Zeit unter diesem Dilemma gelitten. Fühlte mich oft von anderen "falsch einsortiert". Eigentlich empfand ich schon die Tatsache, überhaupt "einsortiert" zu werden, als Verletzung meiner Persönlichkeit!
Auch dachte ich, daß es so etwas wie "Wahrheit" nicht geben kann, da ja die Schubladen selbst nie genau passen. Daß ich selbst ständig Schubladen benutze, habe ich verdrängt oder daran gelitten, "daß ich ja auch nicht besser bin". Und natürlich auch mich selbst gequält mit der Vorstellung, in welche Schubladen ich denn selbst passen wollte/sollte. Oder mit der Vorstellung, ich dürfte keine Schubladen haben....

Wenn ich nicht aufpasse, wird das denken selbst zu einem fast aggressiven Akt: das analytische "Zerteilen", ja "Sezieren" von Begriffen.... "Begreifen" selbst hat ja nichts feinfühliges an sich, ist fast eher wie ein "begrapschen zum Zwecke der Aneignung"....
Alles worüber ich denke wird zum OBJEKT meines Denkens und damit degradiert!!! (Wahrscheinlich deshalb tut das "einsortiert werden" so weh, sebst wenn es eine "richtige" Schublade gäbe.)

Martin Buber hat das sehr schön beschrieben in "Ich und Du".
Er beschreibt als die 2 möglichen Beziehungen, die ich eingehen kann, die Ich - Es Beziehung und die Ich - Du Beziehung.
In der ersten bin ich allein, es gibt nur Objekte (und ich werde irgendwann selbst zum Objekt - meiner eigenen Gedanken und Urteile).
In der Zweiten ist alles lebendig, alles spricht zu / mit mir. Die Romantiker haben viel von ihr geschrieben ("und die Welt hebt an zu singen / kennst du nur das Zauberwort"). Ebenso die Mystiker. Gedanken haben hier wenig Platz.

Ich glaube die Kunst liegt darin, beide Beziehungsweisen nebeneinander, vielleicht sogar gleichzeitig existieren zu lassen.
Und möglicht herzlich über mich selbst zu lachen, wenn es mal wieder nicht klappt und ich ins schwafeln gerate....

Ganz liebe Grüße
Claudia

P.S. ich bin tatsächlich meistens sehr unsicher, wenn ich solche oder ähnliche Gedanken äußere. Ob das Lehrerhaft oder wichtigtuerisch rüber kommt. Oder als Gerede. Wenn es tatsächlich so ist, würde ich mich über eine Rückmeldung freuen! Bin nicht so geübt im Austausch mit Menschen....

@Jaddy: "Locker bleiben" spricht mir aus der Seele, Danke!

[Aria]

Es war niemand da, lieber sagen: Es waren 0 da?

Mei Aria...

deine letzten Kommentare waren immer etwas, naja geladen-bleib entspannt, dir nimmt niemand
was weg...

nein, es wäre möglich zu sagen: Die Veranstaltung war nicht besucht-du willst Sprache nutzen, dann mach das....

was wollte ich mit dem Beispiel mit der Veranstaltung sagen-übrigens hat es ein Cis-Umfeld sofort verstanden-
ist, wenn ich 5000 Menschen sagen kann, kann ich auch 1 Person, 1 Mensch sagen ohne Mann, Frau, Kind auszuführen.
Ernsthaft, was nutzt die Info an der Stelle welches Geschlecht oder Alterstufe vertreten war? Nicht wirklich was...

ich habe auch schon den Spruch gehört "wenn ihr nicht immer so bezogen auf euch wärt, wärt ihr schon längst
ganz normal akzeptiert", damit war die ganze queere Community gemeint-aber wenn ich was sagen möchte, darf
ich das auch..

Alles Liebe Marie

Madre mía, jetzt wird schon meine Gemütslage über die Art meiner Beiträge analysiert - hahaha

Ich kann dich beruhigen, Marie. Ich bin entspannt. Du hast mich noch nicht in Fahrt erlebt...

Genau, ich will Sprache benutzen, und das so einfach und eindeutig wie möglich. Und deswegen sage ich: Es war niemand da!

Also ich finde schon, dass in einem Gespräch weitere Informationen ganz sinnvoll sein können. Z.B. wenn ich mir einen Überblick über das Publikum bei der Veranstaltung machen möchte und ich z.B. entscheiden mag, ob ich mich beim nächsten Mal dort blicken lasse oder nicht.

Aber, um das ganze hier mal abzukürzen, breche ich diese gendergerechte-Sprache-Diskussion mal auf eine ganz einfache Frage herunter, weil mir immer noch nicht klar ist, was z.B. an "niemand" so verkehrt sein soll.

Geht euch das gegen den Strich, weil in "niemand" ein (M)man(n) drin versteckt sein soll und sich dadurch alle Frauen und was sich sonst noch so zwischen Mann und Frau bewegt, diskriminiert vorkommt?

Wenn dem wirklich so ist, was ich schon vermute, dann bin ich echt raus aus dem Thema. Denn dann kommen wir wieder dahin, was Cybill schon so recht sagte: Nehmt euch bitte nicht so wichtig! Es gibt so viele andere Probleme auf der Welt, die wahrlich wichtiger sind, als die Frage, wie patriarchalisch unsere Sprache ist. Denn das sorgt nicht nur ausserhalb der Community für Kopfschütteln, sondern auch bei vielen innerhalb und ist nicht unbedingt der ganzen Bewegung dienlich.

Edit: Ich frage mich gerade, wie gendergerechte Sprache bei anderen Sprachen übertragbar sein soll. Was ist z.B. mit dem englischen "man" für Mensch? Oder, was sagt eine woman? "In mir ist ein Mann! Das kann ich aber nicht akzeptieren. Ich hätte gern ein anderes Wort für Frau!" Mit meiner Muttersprache fange ich gar nicht erst an, denn die stinkt nur so von genderungerechten Wörtern....

[Jaddy]

Aber, um das ganze hier mal abzukürzen, breche ich diese gendergerechte-Sprache-Diskussion mal auf eine ganz eine Frage herunter, weil mir immer noch nicht klar ist, was z.B. an "niemand" so verkehrt sein soll.
Geht euch das gegen den Strich, weil in "niemand" ein (M)man(n) drin versteckt sein soll und sich dadurch alle Frauen und was sich sonst noch so zwischen Mann und Frau bewegt, diskriminiert vorkommt?

Nö

Aber! Für mich ist sowas einfach ein kleines Signal um Aufmerksamkeit zu erzeugen. So wie ich häufig mit einem Enby-Pin oder Pronomen-Button rumlaufe oder andere mit einem "Atomkraft? Nein danke" Kleber auf was-auch-immer.

Klar gibt es viele andere Probleme. Das heisst aber nicht, dass wir nur eines zur Zeit beackern könnten oder zum Beispiel zugunsten der notwendigen Klima-Krisen-Bekämpfung - und gegen das was da auf uns zukommt wird "Corona" ein laues Lüftchen gewesen sein - etwa Bedarfe von anderen aus anderen Gründen völlig ausser Acht lassen könnten/sollten. Wir haben alle unterschiedliche Bedürfnisse, Ressourcen, Möglichkeiten uns zu engagieren. Und wir sind so viele Menschen, dass dadurch ganz viele Dinge gleichzeitig möglich sind. Meiner Ansicht nach sind wir durchaus in der Lage, parallel zum Klimaschutz, zur Hilfe für Geflüchtete, Pflegebedürftige, ganz viele andere Leidende, weltweiten Impfprogrammen und mehr Verteilungsgerechtigkeit auch so "Marginalien" wie Inklusion hinzukriegen. Je besser sich nämlich alle bisher durch Nichtmitdenken gestresste Menschen mit einbezogen fühlen, um so mehr Ressourcen haben wir für die wirklich wichtigen Themen.

Und hier kommt mein persönlicher Teil. Ja, ich fühle mich schon in einem gewissen Maße gestresst durch bestimmte Formulierungen. Jedes Mal, wenn es um "sehr geehrte Damen und Herren" geht oder oder ich ungefragt mit einer der binären Formen angesprochen werde, ist das ein kleiner Mückenstich. Nicht so schlimm wie ein Tritt, aber mein Unwillen steigt und nach dem 100sten Mal oder so ist meine Geduld am Ende. Dies saugt mir Energie ab. Ich kann mich nicht ungezwungen bewegen, denn wenn ich was sage folgen Diskussionen wie diese hier, statt dass meine Ansage einfach akzeptiert wird.

Wer sich das nicht vorstellen kann: Wie wäre es denn, konsequent sächlich angesprochen zu werden? Kein Herr/Frau, er/sie, der/die, sondern Ding, es und das? Klingt vielleicht lustig, aber spätestens wenn deutlich wird, dass die anderen das tatsächlich ernst meinen, wird vielleicht deutlich, dass Sprache untereinander emotionale WIrkung hat. Und diese Wirkung, die ich zum Beispiel durch die "alte" Sprache täglich spüre, die spiegle ich ein wenig durch die Spielereien mit 1, dey, en, "¢innen & Co.

Aber wie gesagt: Locker bleiben

[Jaddy]

Was ist an "1" so viel besser als z.B. "niemand" ?

Ich hab das sofort gesehen

Bildschirmfoto 2020-04-21 um 09.20.01.png

[Marielle]

Hallo Aria und Claudi a, Guten Morgen zusammen,

@Claudi a: Lieben Dank für deinen Beitrag. Er bringt interessante Aspekte.

Nur die Beispiele mit Hunger und Durst finde ich nicht recht treffend. Das sind m.E. keine Schubladen, weil niemandem etwas zugeschrieben wird. Insofern denke ich, dass der Umgang mit der Welt auch ohne, oder zumindest mit viiiiel weniger Schubladen funktioniert, ohne das alles zu Matsch wird. Der Maus wäre es wohl besser ergangen, wenn sie auf dem freien Feld geblieben wäre und sich nicht nach Mauern gesehnt hätte.


@ Aria: 'Intelligenz' hab ich nicht gemeint und auch nicht geschrieben. Wie du sagst, wäre das dabei auch völlig unpassend.

Es liegt dann an uns, unser Gehirn zu widerlegen und es somit einem Lernprozess zu unterziehen. Das können aber mMn alle Menschen erlernen, ..... .

Nichts anderes wünsche ich mir bzw. erwarte ich auch von meinen Mitmenschen. Das meinte ich mit dem Begriff 'Kulturleistung' - dass Menschen versuchen, sich ihren Mitmenschen jenseits erlernter Muster zu nähern und ihnen nicht einfach starre Strukturen überzustülpen.

Geht es tiefer, kann ich ja immer noch diese Schublade und die daran geknüpften Attribute verlassen oder umschreiben.

Das 'verlassen oder umschreiben' funktioniert aber nur mit den eigenen 'Schubladen'. Aus den Schubladen, in die andere dich stecken, kommst du aus eigener Kraft erstmal nicht raus und kannst sie auch nur mit Mühe anpassen. Die Schubladen mancher Menschen sind so starr, dass Anpassungen auch mit größter Mühe nicht zu machen sind.



Hab es gut

Marielle

[Kathi87]

[

Wer sich das nicht vorstellen kann: Wie wäre es denn, konsequent sächlich angesprochen zu werden? Kein Herr/Frau, er/sie, der/die, sondern Ding, es und das? Klingt vielleicht lustig, aber spätestens wenn deutlich wird, dass die anderen das tatsächlich ernst meinen, wird vielleicht deutlich, dass Sprache untereinander emotionale WIrkung hat. Und diese Wirkung, die ich zum Beispiel durch die "alte" Sprache täglich spüre, die spiegle ich ein wenig durch die Spielereien mit 1, dey, en, "¢innen & Co.

Aber wie gesagt: Locker bleiben

Huhu Jaddy,

ich verstehe deinen Beweggrund und ich weiß auch das andere Sprachen da einfacher mit umgehen zb. im Englischen.

Nun haben wir diese Aufteilung im deutschen. Du siehst das immer aus deiner Sicht, aber ich zum Beispiel möchte mich nicht als geschlechtsneutrales Wesen ansprechen lassen. Ich bin auch kein Ding, kein Gegenstand oder eine Zahl sondern ein Mensch, eine Person die auch persönlich angesprochen werden möchte.

Auch diese neuen Wort Kombinationen anstatt oh Mann, oh Frau und überall eine Frau rein zu stellen empfinde ich als völlig überzogen und in meinen Augen auch schwachsinnig, ich bin nicht mehr oder wenig Frau nur weil ich jedes Mann mit Frau ersetze, ganz im Gegenteil ich würde wieder Ablehnung schaffen wenn ich das überall machen würde.

Liebe Grüße
Kathi

[Jaddy]

Wer sich das nicht vorstellen kann: Wie wäre es denn, konsequent sächlich angesprochen zu werden? Kein Herr/Frau, er/sie, der/die, sondern Ding, es und das? Klingt vielleicht lustig, aber spätestens wenn deutlich wird, dass die anderen das tatsächlich ernst meinen, wird vielleicht deutlich, dass Sprache untereinander emotionale WIrkung hat.

Nun haben wir diese Aufteilung im deutschen. Du siehst das immer aus deiner Sicht, aber ich zum Beispiel möchte mich nicht als geschlechtsneutrales Wesen ansprechen lassen. Ich bin auch kein Ding, kein Gegenstand oder eine Zahl sondern ein Mensch, eine Person die auch persönlich angesprochen werden möchte.

Völlige Zustimmung. Und deshalb halte ich das selbstverständlich gegenüber allen ein, von denen ich weiss, was sie wollen. Egal ob cis, trans oder was auch immer. Und natürlich gehe ich im alltäglichen wie an der Supermarktkasse auch bei den allermeisten Menschen vom klassischen binären Ausdruck = Gender aus.

Das Gedankenspiel mit dem Ding/es/das sollte ein bisschen vermitteln, wie die alldurchdringende Binarität bei mir ankommt. Ich kann Dein Zugehörigkeitsgefühl zu "Frau" vollkommen nachvollziehen. Auch die Zufriedenheit damit, und dass die Männer die andere Gruppe sind, beide durch äusserliche Signale einfach unterscheidbar sind und das Leben damit Struktur hat. Es ist schön, zu wissen woran man(!) ist. Tja.

Ich habe dieses Gefühl nur sehr selten, nämlich mit Menschen, die mich als nicht-Mann / nicht-Frau überhaupt zur Kentnis nehmen. Um mehr geht es gar nicht, aber genau das fehlt - was binär geprägten Menschen zu 99,99% nicht mal auffällt. So tief sitzen die Reflexe zu genderspezifischem Verhalten gegenüber anderen.

Das schräge ist ja, dass ich ihre Denkweise sehr gut nachvollziehen kann, siehe Stichwort Zugehörigkeitsgefühl oben. "Hilfe, wenn ich nicht mal mehr meine geschlechtliche peer group habe, was bin ich denn dann? Wie soll ich mich nennen, welches role model gilt, wie werde ich gesehen, werde ich etwa ausgeschlossen?" Ist ja nicht so, dass mir das unbekannt wäre. Aber mich gegen mein Selbstgefühl ins binäre zu fügen wäre für mich viel unangenehmer als selbst diese stetige Auseinandersetzung mit anderen.

Klar sind die Sprachspielchen auch ein bisschen Provokation und die Ablehnung ist auch ein bisschen kalkuliert. So wirklich stören tun sich normalerweise nur Menschen, die eh stark auf das exklusiv binäre System pochen, weil vielleicht der Bedarf an einfach geordneter Geschlechter-Welt aus irgendwelchen psychologischen Gründen übermässig stark ist. Die fallen als Allies aus, die werden sich auch nicht überzeugen lassen. Alle anderen, die eben mehr locker lassen können, schmunzeln etwas, ignorieren es, akzeptieren es irgendwann.

[Maximiliana]

Hallo und Mahlzeit zusammen,
Sehr interessante Beiträge, die zum größten Teil weiter bestätigen, dass wir wohl einen gewissen "Rahmen" brauchen für die Ersteinschätzung , zeigen aber auch, dass es sehr wichtig ist, eben diesen nicht als entgültig zu sehen, sondern sich auch traut , als sogleich über den Rand zu blicken und manches zu versuchen im großen und ganzen zu begreifen....viel zu viele Variablen gibt es um sich nur an eine gewisse "Richtlinie zuhalten, so offen sollte man schon sein.

Es liegt dann an uns, unser Gehirn zu widerlegen und es somit einem Lernprozess zu unterziehen. Das können aber mMn alle Menschen erlernen, ..... .

Nichts anderes wünsche ich mir bzw. erwarte ich auch von meinen Mitmenschen. Das meinte ich mit dem Begriff 'Kulturleistung' - dass Menschen versuchen, sich ihren Mitmenschen jenseits erlernter Muster zu nähern und ihnen nicht einfach starre Strukturen überzustülpen.

Geht es tiefer, kann ich ja immer noch diese Schublade und die daran geknüpften Attribute verlassen oder umschreiben.

Das 'verlassen oder umschreiben' funktioniert aber nur mit den eigenen 'Schubladen'. Aus den Schubladen, in die andere dich stecken, kommst du aus eigener Kraft erstmal nicht raus und kannst sie auch nur mit Mühe anpassen. Die Schubladen mancher Menschen sind so starr, dass Anpassungen auch mit größter Mühe nicht zu machen sind.

Da bin ich absolut bei dir ! Nein , niemals starr, dass habe ich auch versucht zu erklären, dass dieses denken niemals starr sein darf !

/quote]

Ich habe dieses Gefühl nur sehr selten, nämlich mit Menschen, die mich als nicht-Mann / nicht-Frau überhaupt zur Kentnis nehmen. Um mehr geht es gar nicht, aber genau das fehlt - was binär geprägten Menschen zu 99,99% nicht mal auffällt. So tief sitzen die Reflexe zu genderspezifischem Verhalten gegenüber anderen.

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Da hast du wohl recht , dass es vielen überhaupt nicht
auffällt, manche sind vllt nur verunsichert , bemerken zwar, dass da "was anderst " ist, kennen es aber nicht.
Wir dürfen nicht davon ausgehen, dass alle so gut aufgeklärt sind, wenn ich nur daran denke, wo ich aufgewachsen und ne ganze Weile gelebt habe, die Menschen dort , leben in ihrer kleinen Blase und werden mit Menschen ,die " anderst" sind erst gar nicht konfrontiert, da es dort und in näherer Umgebung, quasi nichts anderes als cis gibt, ich trau mich darauf wetten, wenn ich dort das Thena Trans* und dann noch noch mit binär - nicht-binär daherkommen nur ein lautes Hä? - höre, da sie nie mit solchen Menschen in Berührung kommen oder gekommen sind - vielleicht auch gar nicht wollen?! Man weiss es nicht. Arg viel mehr als Schwule und Lesbische ,haben die noch nie gesehen und wenn dann wird das zum größten Teil vermutlich nur als krank und abartig abgetan.
Ws ich damit sagen möchte, viele wissen es einfach nicht besser und so aufgeklärt wie man sich das gerne wünschen würde , sind sehr sehr viele immer noch nicht und das wird auch noch dauern.

Ob und wie sich unsere Sprache dahingehend entwickelt, um jede*m gerecht zu werden, kann ich nicht sagen, versucht wird ja schon relativ viel und die bis die Aufklärung soweit vorgeschritten ist....na, dass wird noch dauern y auch wenn schon sehr viel passiert ist, besonders fällt mir das bei den ganz jungen auf , so zwischen 15 und 25 , dass die schon viel aufgeklärter und aufgeschlossener sind als die Generatioenen davor, was toll und lobenswert ist !

Sry ,jetzt hab ich in der Eile das zitieren verbockt, aber ich muss gleich weitermachen und keine Zeit mehr das zu korrigieren .

Na ja, was wirklich kluges hab ich gerade nicht dazu zu sagen, lese aber interessiert weiter mit


liebe Grüße Maxime

[Claudi a]

Nur die Beispiele mit Hunger und Durst finde ich nicht recht treffend. Das sind m.E. keine Schubladen, weil niemandem etwas zugeschrieben wird.

Hallo Marielle,
Mann/Frau ist ja nur eine von ganz vielen Schubladen/Kategorien/Zuschreibungen.
vor dem Essen sitzend ist die Zuschreibung/Schublade "eßbar" oder "stillt meinen Hunger".Die Zuschreibung geschieht dem Essen, nicht dem Menschen. Zu dieser Zuschreibung ist Mensch mit schwerster Demenz nicht mehr fähig, weshalb er/sie tatsächlich vor dem Teller verhungern würde.
Die Fabel von Kafka finde ich deshalb so schön, weil die Maus eben nicht im (zuschreibungs-)freien Feld bleiben kann. Sie hat dort keinerlei Orientierung (in Natura natürlich schon, es ist halt ein Vergleich). Sie braucht irgendwelche Mauern (Begrenzungen, Kategorien, Zuschreibungen) um sich zurechtzufinden. Ihr Fehler liegt eher darin, daß sie immer weiter läuft und den Punkt verpaßt, wo sich die Orientierungshilfen in ein Gefängnis verwandeln.
Mit meiner Umwelt umgehen kann ich auf ganz elementarer Ebene nur wenn ich auch denke, d.h. Kategorien, Zuschreibungen, Sprache verwende (auch Tiere denken).
Ungewohnt und für manche erschreckend ist wohl eher, daß diese Kategorien viel weniger "treffsicher" sind als ich gerne hätte. Daraus erfolgt die Notwendigkeit der ständigen Erweiterung und Verfeinerung, was aber irgendwann wieder die Übersicht erschwert und auch die Kommunikation mit anderen, die ihre Kategorien vielleicht weniger stark oder in eine andere Richtung verfeinert haben.

Auf dieser Ebene bleibt es nach meiner Erfahrung kompliziert. Mit viel gutem Willen und Arbeit ist Verständigung möglich, Alle profitieren und lernen. Aber es ist mühsam und paßt oft nicht in den Alltag. Ich kann ja nur mein eigenes Denken ändern, nicht das der anderen.

Deshalb habe ich die Beziehungsebenen von Martin Buber erwähnt.
Aus dem Denken/kategorisieren/zuschreiben kann ich nicht aussteigen, egal wie sehr ich mich bemühe (Ich - Es)
Ich versuche eher eine Dimension hinzuzufügen (Ich - Du) , die ich für wesentlich halte. Ich glaube eine echte Begegnung findet jenseits des Denkens etc. statt und hat ihre eigenen Regeln. Solange ich mich hier bewege, habe ich selten Probleme. Und wenn hier eine gute begegnung stattfindet, entsteht Offenheit, auch das Denken zu ändern. Auf beiden Seiten.

Liebe Grüße

Claudia