Streit im ForumStreit im Forum - # 4

[Alex_andra]

Liebe Anja,

ich bin mir sicher, dass keine der hier schreibenden Personen dir deine Selbstzuschreibung nehmen möchte.

Einer der wichtigsten Unterschiede zwischen den hier geäußerten Standpunkten ist, dass es Standpunkte gibt, die exklusiv und solche die inklusiv sind.

Was die sexuelle Orientierung eines Menschen angeht, wird nur die Person selbst wissen, was sie anmacht und was sie gerne mit wem erleben möchte.
Aber das Wissen, dass es Trans*menschen gibt, stellt das Konzept der eindeutigen sexuellen Orientierung (die mehr als ein Konzept ist) in Frage.
Jetzt gilt es diese Frage für sich emotional befriedigend zu beantworten, ohne daraus etwas kategorisches zu machen.

Genau so verhält es sich bei der geschlechtlichen Zuweisung.
Wir sind merkmalstragende Personen, die sich dem Konzept einer bestimmten Gruppe von mir aus Männern und Frauen zugehörig fühlen. Die Konzepte dieser Gruppen sind nicht willkürlich und haben ihren Ursprung in den historischen Dekodierungsmustern unserer Welt, die vom Wissensstand und den Herausforderungen der Umwelt abhängigen waren.

Sie stimmt(t)en mit einer bestimmten Sichtweise auf die Welt überein. Diese ist aber nicht von Grund auf richtig, unumstösslich oder unveränderbar.

Ich kann sehr gut das Verhaftetsein in diesen alten Mustern nachvollziehen und kann mich auch nur sehr schwer davon lösen, Menschen in diese Muster einzuordnen. Auch fällt es mir unheimlich schwer, diese Sichtweise meinen Kindern zu vermitteln, zumal diese sich bisher geschlechtlich eindeutig binär zu diesen Mustern verhalten. Aber unabhängig davon merke ich, dass ich mich scheinbar nicht einordnen lassen kann. Auch wenn ich es gerne täte.
Jetzt heißt es für mich, mir und meinen Kindern eine Weltsicht anzubieten, die Eindeutigkeit zulässt, sie aber nicht verlangt und sie auf garkeinen Fall als naturgegeben, natürlich oder "bio" darstellt.

[Marlene K.]

Wir äußern lediglich unsere Sichtweisen, Meinungen, Erfahrungen. Nur weil sie Jaddys Weltsicht engegen laufen, sind sie in keinster Weise weniger wahr.
Carry traut sich immer noch, völlig frei von der Leber weg ihre Gefühle und Ansichten zum Ausdruck zu bringen. Trotz allem. Es gibt hier einige, die sich das nicht mehr trauen (was per PN oder auch Facebook) an mich herangetragen wurde. Muss man sich mal überlegen. Wir haben hier Mitglieder, die sich nicht trauen, ihre Meinung zu äußern...!!!

Nee, ist aber alles gut? Akzeptanz wird hier groß geschrieben, richtig? Denkt mal drüber nach...
Ich denke, ich spreche auch für Carry, wenn ich sage, wir lassen uns nicht mundtot machen, nur weil wir ne eigene Meinung haben. Entweder ihr AKZEPTIERT andere Sichtweisen oder ihr müsst uns hier rauskegeln. Suchts euch aus...

Grüße
die Anja

Ich habe schon weiter oben geäußert, dass ich bei beiden Seiten den Wunsch sehe, bis in die hinterste Ecke die Eizelheiten der grundlegenden Frage zu ergründen. Carry und Anja, ihr seid für Eure Aussage, dass die Biologie ja nun einmal eindeutig binär sei und wir dies zu akzeptieren hätten angegriffen worden. Carry zumindst hat in einigen Äußerungen diese absolute Aussage hinterfragt.

Ich für mich sage auch, dass meine Erfahrung und die Menschen denen ich begegne mir zeigen, dass es intersexuelle Menschen gibt, dass es Transsexuelle gibt. Dies beschreibe ich nur auf der menschlichen Ebene ganz abgesehen von der sonstigen Artenvielfalt. Ich muss also nicht akzeptieren, dass die Welt grundlegend binär angelegt ist.

Wenn Du es als Dein Recht ansiehst Deine Meinung als das Zentrum der Welt zu sehen und nicht nur als das Zentrum Deiner Welt sind wir unterschiedlicher Meinung.

In meinen Augen haben Carry, Jaddy und Vicky-Rose in den Auseinandersetzungen bisher Argumente, manchmal sehr handfest und manchmal wertschätzendere, ausgetauscht. Polemik hat es da von beiden Seiten gegeben. Aber wenn es darum geht wer lauter schreit finde ich keine Diskussion mehr möglich.

Ja, in Gesprächen über solche Themen, die den innersten Wesenskern von Menschen angehen sind Verletzungen fast zwangsläufig und ich bewundere Carry dafür, dass sie sich auf diese Auseinandersetzung mit sich und anderen einlässt. Das heißt aber nicht, dass ich akzeptieren muss, dass ich aus der Natur und dem dann wohl Gottgegebenem herausfalle, weil ich nicht die natürliche Funktion meines Körpers benutzt habe Kinder zu zeugen. Ich bin Mensch und damit ein Teil der Natur, meine Weiblichkeit und mein Männer Begehren íst natürlich.

Selbstverständlich ist Carry eine Cis Frau, heterosexuell und Partnerin eines Crossdressers mit allen Brüchen und Ängsten die das mit sich bringt. Auch das ist natürlich und darf und muss geäußert und gesehen werden. Dem hat niemand hier widersprochen.

[Anja]

Moinsen

Aber das Wissen, dass es Trans*menschen gibt, stellt das Konzept der eindeutigen sexuellen Orientierung (die mehr als ein Konzept ist) in Frage.
Jetzt gilt es diese Frage für sich emotional befriedigend zu beantworten, ohne daraus etwas kategorisches zu machen.

Ich sage doch nicht das die sexuelle Orientierung eindeutig ist. Das hängt von demjenigen ab den man dazu fragt. Das es da viele Unterschiede gibt, wissen wir inzwischen.
Es gibt Menschen, bei denen das Partnergeschlecht keine Rolle spielt. Und dann gibt es Menschen, die hetero oder lesbisch, oder schwul sind und da spielt das Geschlecht eine große Rolle.
Es ist kategorisch. In meinem Fall eben nur Frauen. In Carrys Fall nur Männer.
Und was hat das mit Transmenschen zu tun?
Es ist doch das genaue Gegenteil. Bei einem Transmenschen geht es um das eigene Geschlecht, bei der sexuellen Orientierung um das Geschlecht bei der Partnerwahl. Und beides hat nix miteinander zu tun.
Und das mein Geschlecht eindeutig ist, ist ein Fakt. Fast 40 Jahre lang, wurde ich als Junge und Mann geprägt, hab selbst versucht mir das auszureden.
Funktioniert aber nicht. Zumindest nicht bei mir.
Ebensowenig wie es bei sexuell eindeutig orientierten Menschen funktioniert, denen etwas anderes einreden zu wollen.

Grüße
die Anja

[Laila-Sarah]

dann will ich dich auch mal zu Nachdenken anregen:
Sollten z.B. Ehemänner, die strickt gegen die Selbstverwirklichung ihrer Frauen sind, sich bei jeder Gelegenheit lautstark in den Korridoren der Frauenhäuser kundtun? Oder, haben die gerade dort (in Schutzräumen) sich etwas zurückzuhalten?

Steht denn über den Frauenhäusern ein Schild, das (gewalttätige) Ehemänner herzlich willkommen sind? Frauenhäuser sind ein Ort der Zuflucht. Sie bieten vor eben diesen Schutz.
Während hier über dem Forum ein "Schild" steht, auf dem expizit auch Partnerinnen angesprochen werden... Und nebenbei, was ist das für ein Vergleich?

Hallo Anja,

Also ich denke, es ist ein guter Vergleich. Gerade weil es mMn das Problem oder den wunden Punk aufzeigt. Das Problem zu erkennen, ist ja der erste Schritt den man gehen kann. Dieser Ort ist eine Art Zuflucht vor der bösen Welt für viele Mitglieder. Die heteronormative, archaische, traditionelle Meinung oder dieser Weltbild ist ja jedem Bekannt und auch einer der wesentlichen Problemen der Betroffenen. Das hier zu erwähnen ist zwar kein Ding aber die Dosis macht den Gift. Und hier wird es in gefühlt jeden Beitrag wo es irgendwie hineingeht auch hereingeschrieben. Und es wird nicht eingegangen sondern stur wiederholt. Irgendwann wird es irgendjemand in den falschen Hals kriegen. Und ja du hast Recht: Partnerinnen explizit erwünscht aber unter der Flagge dem Forumsmotto "Vielfalt statt Einheit und Dummheit ... und gegen Gewalt" *

VlG

*) siehe Forumsbanner

[Alex_andra]

Nur kurz, da ich das Thema nicht kapern möchte.

Ich überlege vor allem, wie es Partner*innen von trans* Menschen geht.

Wie verhalten die sich denn, wenn sich ihr Partner outet. Oder sie erst bei intimen sexuellen Handlungen damit konfrontiert werden, dass die im besten Fall geliebte Person nicht cis ist oder nicht eindeutige geschlechtlich Merkmale trägt.
Wie geht es meiner Freundin mit mir? Das ist eher die Frage die mich interessiert.

Das muss aber bitte hier nicht beantwortet werden und sollte nur ein Denkanstoss sein.

Und bei allen denkbaren Göttern, ob ich nun von deren Konzept überzeugt bin oder nicht, nichts stünde mir ferner, als die Annahme, wer auch immer, könnte wen auch immer davon überzeugen, was auch immer für richtig zu halten.
Es geht doch eigentlich nur darum, zuzulassen, dass das selbst empfundenen nicht das ist, was objektiv wahr ist. Geschlecht ist nicht nur begrifflich etwas sehr komplexes (https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlecht) und selbst der Begriff und dessen Definition ist wiederum von einer bestimmten kategorisierenden Sicht auf die Welt abhängig.

[Jaddy]

Meine Stacheln stellen sich auf, wenn mir jemand ständig einreden will, wie ich zu denken und zu fühlen habe...
Patt!
Und jetzt?

Jetzt könnten wir gemeinsam feststellen, dass unsere Intentionen fast identisch sind, aber unsere Art der Schreibe uns ständig gegenseitig aufregt. Wir könnten uns darauf einigen, dass wir beide so normal, natürlich und eben einfach individuell, vielfältig und verschieden sind, wie alle anderen Menschen auch. Dass es keine wirklich sinnvolle, geschweige denn objektive Begründung dafür gibt, wie wir jeweils geschlechtlich und sexuell empfinden, und dass keine Variante irgendwie besser oder schlechter ist, sondern höchstens für 1 selbst nicht passend. Dann hätten wir jedenfalls da keinerlei Streitpunkte.

[Carry]

Dieser Ort ist eine Art Zuflucht vor der bösen Welt für viele Mitglieder. Die heteronormative, archaische, traditionelle Meinung oder dieser Weltbild ist ja jedem Bekannt und auch einer der wesentlichen Problemen der Betroffenen.

Wenn man das Forum dann so als solches, ausschließlich für schutzsuchende Trans*-Menschen (und alle anderen Diversen) gelabelt hätte, wäre ich (als Vertreterin der "bösen Welt") ja nicht hier.
Aber es richtet sich ja ausdrücklich auch an Partnerinnen und Angehörige von Betroffenen - ergo - darf auch meine Stimme gehört werden.
Ich weiß, dass es einige gibt, die meine Stimme "zu laut" finden, ich weiß aber auch, dass es einige gibt, die meine Stimme als Bereicherung empfinden...

[Carry]

Jetzt könnten wir gemeinsam feststellen, dass unsere Intentionen fast identisch sind, aber unsere Art der Schreibe uns ständig gegenseitig aufregt. Wir könnten uns darauf einigen, dass wir beide so normal, natürlich und eben einfach individuell, vielfältig und verschieden sind, wie alle anderen Menschen auch. Dass es keine wirklich sinnvolle, geschweige denn objektive Begründung dafür gibt, wie wir jeweils geschlechtlich und sexuell empfinden, und dass keine Variante irgendwie besser oder schlechter ist, sondern höchstens für 1 selbst nicht passend. Dann hätten wir jedenfalls da keinerlei Streitpunkte.

Das finde ich gut! Darauf kann ich mich einlassen!

[Carry]

Und bei allen denkbaren Göttern, ob ich nun von deren Konzept überzeugt bin oder nicht, nichts stünde mir ferner, als die Annahme, wer auch immer, könnte wen auch immer davon überzeugen, was auch immer für richtig zu halten.

Halleluja!

[Jaddy]

Das finde ich gut! Darauf kann ich mich einlassen!

[ExuserIn-2020-03-10]

Carry traut sich immer noch, völlig frei von der Leber weg ihre Gefühle und Ansichten zum Ausdruck zu bringen. Trotz allem. Es gibt hier einige, die sich das nicht mehr trauen (was per PN oder auch Facebook) an mich herangetragen wurde. Muss man sich mal überlegen. Wir haben hier Mitglieder, die sich nicht trauen, ihre Meinung zu äußern...!!!

Das ist leider so, und das sind gar nicht wenige! Ich erlebe das auch so! Auch an mich werden per PN oder WhatsApp usw des Öfteren Dinge herangetragen, die man sich nicht "traut" hier öffentlich zu sagen, aus "Angst" vor einem Shitstorm - im Übrigen sowohl von anderen Partnerinnen, als auch (!!!-das finde ich noch viel bedenklicher!!!) von Trans*-Menschen ... das ist schon echt übel...

Ehrlich gesagt frage ich mich auch immer öfter ob ich hier noch meine Gedanken schreiben soll, es läuft irgendwie immer auf dasselbe hinaus.. man bekommt schon sehr schnell die eigene Meinung als falsch abgesprochen

[Alex_andra]

Leider muss ich meine vorherige Aussage nochmals korrigieren bzw. so erweitern, dass sie besser verständlich ist.
Wenn die sexuelle Präferenz so unumstößlich wäre, wie verhält es sich dann mit Menschen, die eine Beziehung mit einer Person eingegangen sind, die irgendwann ins Gegengeschlecht wechselt oder sich nonbinär verortet.
Wie wird dieser Mensch vom jeweiligen Partnermenschen geschlechtlich eingeordnet?

Auch wenn ich mich eher als weiblich beschreiben würde, ganz unabhängig davon wie ich aussehe oder welche Kleidung ich trage, hatte ich nie das Empfinden, dass damit auch einhergehen muss, dass ich mich auch als lesbisch bezeichnen würde.

Ich habe darüber mit meiner Freundin geredet, wie sie unsere Beziehung sieht und die Antwort lautete, dass sie sich darüber noch nie Gedanken gemacht hat und einfach mit mir zusammen ist. Eigentlich empfindet sie sich näher bei mir und kann meine gelegentliche Zurückgezogenheit jetzt besser einordnen, da sie diese nicht mehr auf sich bezieht.

Beziehungen sind immer eine Konstellation, die nach der Ernüchterung des ersten Verliebtseins von neu zu beschließenden Arrangements lebt. Es entstehen neue Qualitäten die vorher undenkbar sind. Ein Problem entsteht dann, wenn eine Partner_in nicht damit leben kann, dass es fast nicht mehr möglich ist, einen unbeobachteten Intimraum für sich zu beanspruchen oder wenn mensch mit den Eigenheiten des Gegenübers konfrontiert wird und damit nicht zurecht kommt.

Es wird immer offensichtlicher, dass der Mensch, in den mensch sich verliebt hat, zu einem großen Teil der eigenen Fiktion, dem eigenen Wunschdenken entstammt, und dass noch nicht einmal dieses Wunschdenken von der gesellschaftlich aktuellen Erzählung, dem Konsens unabhängig ist.
Im besten Fall erzeugen die dann folgenden Überraschungen etwas Positives, einen Mehrwert in der Beziehung, für das sich keine schämen muss.
Oft ist es der gefühlte Blick von Außen, der Scham bei der einen und Schuld bei der anderen Person erzeugt.

Manchmal schaut mensch über gewisse Eigenarten hinweg, anderes scheint dann eben unvereinbar mit der eigenen Fiktion, an manches kann mensch sich gewöhnen und teilweise sogar als Bereicherung empfinden.
Die einen lieben Modelleisenbahnen oder schrauben an Autos herum, können nur bestimmte Nahrungsmittel essen oder trinken zu viel oder zu wenig. Andere stellen sich als kolerische, wieder andere als flegmatische Charaktere heraus oder haben Probleme mit dem eigenen Alter oder dem des oder der Anderen oder wie und was auch immer.

Das alles ist verdammt viel Arbeit und hat nichts mit der Fiktion einer Heirat in weiß und dem schönsten Tag des Lebens zu tun. Das versuchen doch die meisten und trennen sich dennoch und das vollkommen unabhängig davon, ob ihr Partner zumindest temporär nicht mit seinem Zuweisungsgeschlecht zurecht kommt.
Das Leben und vor allem Beziehungen ist eben voller Überraschungen.

Entschuldigt meine Ausführungen hier, wahrscheinlich passt das nicht hier her.

Liebe Grüße

[Anne-Mette]

Entschuldigt meine Ausführungen hier, wahrscheinlich passt das nicht hier her.

Guten Abend,
ich wollte schon fragen: "wo soll das hin?"
Gruß
Anne-Mette

[Alex_andra]

ganz ehrlich, ich habe keine Ahnung mehr, irgendwie ist das gerade verworren.
Wo soll das jetzt wieder hin?
Wahrscheinlich ist hier zuviel vom dem anderen Thema enthalten und das Trennen der Themen fällt schwerer als der Umgang mit den unterschiedlichen Recycling Systemen.
Aber nehmen wir es humorvoll.

Gruß zurück (recycelt)

[Nicole Fritz]

Hallo liebe Streit-Gemeinschaft,

hier mein Verständnis der binären Biologie:

Da gibt es zwei Würfel. Auf dem einen ist auf jeder Seite ein X, und auf dem anderen ist drei mal X und drei mal Y. Dann kommen diese Würfel in einen Knobelbecher, werden ordentlich durch geschüttelt und auf den Tisch geworfen. Ergebnis 50% XX und 50% XY. Bei XX entstehen dann eine Scheide, eine Gebärmutter und Eierstöcke, und bei XY ein Penis und Hoden (meistens jedenfalls, ich möchte jetzt Intersexuelle nicht ausgrenzen). Und das war es dann auch schon mit der Biologie.

Alles andere ist nichts weiter, als eine Interpretation von Rollenbildern, die an diese Biologie verknüpft werden.

Also sprach der*die*das Enby (dieses mal nicht Zarathustra und auch nicht Friedrich Nietzsche)

LG Nicole