CROSSDRESSING und GEFÜHLE der EhefrauCROSSDRESSING und GEFÜHLE der Ehefrau - # 10

[Aria]

ich habe gesagt: Wenn ein MANN (der sich auch als solcher verortet) sagt, dass er sich DURCH DAS TRAGEN von xy-Klamotte "wie eine Frau fühlt" - DANN spreche ich ihm das ab - denn wenn er keine Frau ist, dann kann er auch nicht DURCH DAS TRAGEN VON Kleidung so fühlen, als wäre er eine...
Das wäre, als würde ich behaupten, dass ich DURCH DAS TRAGEN eines Kimonos wüsste, wie sich ein Japaner fühlt..

Oh dankeschön Carry, für diese einfache Klarstellung eines "erfühlten" gegenüber eines "erlebten" Geschlechtes. Eine Frau, vollkommen gleich ob cis oder trans, erlebt sich auch ohne weibliche Kleidung als Frau, und dabei ist es völlig unerheblich, wieviel Hormone dabei im Spiel sind. Ein Mann, der sich die ganze Zeit auch als Mann erlebt und sich immer mal wieder weibliche Kleidung anzieht, wird sich höchstens weiblich fühlen aber niemals weiblich erleben können, weil er es einfach nicht ist. Von dem her finde ich es schon anmassend, dass hier immer wieder das Gegenteil behauptet wird.

[Aria]

Oh mein Gott, was für ein erbärmlicher Angriff auf eine einzelne Person! Alles, wofür du angeblich stehst, führst du gerade ad absurdum.

[Jaddy]

Oh dankeschön Carry, für diese einfache Klarstellung eines "erfühlten" gegenüber eines "erlebten" Geschlechtes. Eine Frau, vollkommen gleich ob cis oder trans, erlebt sich auch ohne weibliche Kleidung als Frau, und dabei ist es völlig unerheblich, wieviel Hormone dabei im Spiel sind.

Interessant. Du hast aber schon mitbekommen, dass Carry sich nur als Frau fühlt/erlebt, wenn ihr das von anderen bestätigt/gespiegelt wird, ja?

Denn "auf einer einsamen Insel wäre das ja sinnlos"...

[Carry]

Michi ....dieser Post sagt ganz viel über Dich aus.....allerdings nichts über mich. Punkt!

[Marela]

Hallo Zusammen,
bei meiner Fragestellung zur Eröffnung dieses Themas ging es mir um den Konkurrenzgedanken, den meine Frau mit mir und meinem Faible als Crossdresser erlebt.
Viele haben sich mit Gedanken und Worten beteiligt und jede Meinungsäußerung ist und war erwünscht.

Ungünstig empfinde ich es, wenn Teilnehmer dann aus verschiedenen Gründen persönlich werden,
bzw. ihre Beiträge den Eindruck machen jemand anderen anzugreifen.
Das es sehr unterschiedliche Sichtweisen gibt ist doch klar, genau so wie es hier unterschiedliche Seelen gibt.
Jeder hat seine Erfahrungen und Geschichten, und das macht es doch aus.
Es ist normal verschieden zu sein.

Ich möchte mich daher noch einmal wiederholen:
Es muss in der Diskussion nicht darum gehen RECHT zu haben (oder zu bekommen), sondern vor allem darum, "das die/der Andere RECHT haben könnte (!)

Eine Grundlage, die Wertschätzung und Respekt abverlangt, auch wenn man eine andere Meinung nicht teilt.
Und nicht zu unterschätzen ist die Tatsache, das geschriebenes Wort leider schnell, oft und gern missverstanden wird.
Das sollte jeder die/jedem der etwas schreibt klar sein.
Sitzt man sich gegenüber und redet persönlich miteinander wirken die gleichen Worte meist ganz anders.

Zugegeben, Streitkultur ist nicht einfach, und muss gelernt sein. Keiner ist und muss perfekt sein. Ich bin das auch nicht (!)
Natürlich gibt es auch hier Interessantes im Netz, z.B. Stichwort "10 Tipps für eine bessere Streitkultur".

Gruß Marela

[Carry]

Oh dankeschön Carry, für diese einfache Klarstellung eines "erfühlten" gegenüber eines "erlebten" Geschlechtes. Eine Frau, vollkommen gleich ob cis oder trans, erlebt sich auch ohne weibliche Kleidung als Frau, und dabei ist es völlig unerheblich, wieviel Hormone dabei im Spiel sind.

Interessant. Du hast aber schon mitbekommen, dass Carry sich nur als Frau fühlt/erlebt, wenn ihr das von anderen bestätigt/gespiegelt wird, ja?

Denn "auf einer einsamen Insel wäre das ja sinnlos"...

Es sind ja zwei vollkommen verschiedene Paar Schuhe, sich als Frau zu fühlen/zu erleben und schlichtweg eine zu SEIN.
Einfach eine Frau zu SEIN erfordert ja nicht, dass ich mich in jedem Moment meines Lebens "wie eine Frau/weiblich" fühle...weil ich ja einfach eine BIN.
Ist kompliziert, ich weiß ...

[Laila-Sarah]

Oh dankeschön Carry, für diese einfache Klarstellung eines "erfühlten" gegenüber eines "erlebten" Geschlechtes. Eine Frau, vollkommen gleich ob cis oder trans, erlebt sich auch ohne weibliche Kleidung als Frau, und dabei ist es völlig unerheblich, wieviel Hormone dabei im Spiel sind.

Interessant. Du hast aber schon mitbekommen, dass Carry sich nur als Frau fühlt/erlebt, wenn ihr das von anderen bestätigt/gespiegelt wird, ja?

Denn "auf einer einsamen Insel wäre das ja sinnlos"...

Es sind ja zwei vollkommen verschiedene Paar Schuhe, sich als Frau zu fühlen/zu erleben und schlichtweg eine zu SEIN.
Einfach eine Frau zu SEIN erfordert ja nicht, dass ich mich in jedem Moment meines Lebens "wie eine Frau/weiblich" fühle...weil ich ja einfach eine BIN.
Ist kompliziert, ich weiß ...

Hallo Carry,

es muss gerade schlimm für dich zugehen. So viel Gegenwind. Ich versuch es mal etwas sachlich und weis nicht ob es dir weiterhilft. Aber vielleicht:

Es sind nicht nur die Gene oder Chromosome die etwas definieren sonder auch das Gehirn und die Gedanken. Am besten ist wenn beides im Einklang sind aber nicht zwingend notwendig. Dies gilt nur für intelligente Spezies und ist der Entwicklungstand in unserer fortgeschrittenen Gesellschaft. Bei Tieren ist es nicht unbedingt so. Deshalb sin Tierreich Bespiele auch manchmal Witzlos.

Falls beides nicht im Einklag ist und man ein über das andere priorisieren muss, entscheidet man sich immer für das Gehirn und das Denken als das maßgebende von beiden. Also nur wenn du DENKST, dass du etwas bist KANNST du auch dieses etwas SEIN. Das denken etwas zu sein ist für das Individuum das erlebte sein. Etwas biologisch zu sein aber es nicht zu denken macht es witzlos und unbedeutend. Denn du nimmst alles über dein Gehirn war.

Und genau dieses Denken ist bei allen Trans Personen seit Kindheit omnipresent vorhanden. Deshalb sind sie auch gegenüber allen Versuchen der Fremdbestimmung der Gesellschaft standhaft und sich sicher das Gefühlte Geschlecht zu haben. Wenn du jetzt aber sagst, du fühlst dein Geschlecht nur wenn dir das andere fühlen lassen, denken viele hier "ich fühle es aber ständig" darum nehme ich ja all diese Strapazen in kauf. Es ist ja wahrlich kein einfaches Leben. Die Kleidung ist teils ein Mittel um es der Umwelt zu zeigen aber teils auch etwas was man sich lange Jahre nicht anziehen dürfte und es sich hart erkämpft hat.

Außerdem würde ich dir auch mitgeben wollen, dass was die heteronormative Gesellschaft über Trans/CD Minderheiten denkt ist hier ein allseits und überaus bekanntes und ein täglich erlebtest Leiden mit einer sehr langen teils traumatischen Vergangenheit für jedes Forenmitglied darstellt. Ich weis es nicht was du dir dabei versprichst dies in jeder gefühlt dritten Zeile Leuten hier schonungslos ins Gesicht zu hauen aber ich habe so den schleichenden Verdacht, dass das viele Gegenwind und diese äußerst charmanter Charakterzug in Relation zu einander stehen könnten.

VlG

[Aria]

Oh dankeschön Carry, für diese einfache Klarstellung eines "erfühlten" gegenüber eines "erlebten" Geschlechtes. Eine Frau, vollkommen gleich ob cis oder trans, erlebt sich auch ohne weibliche Kleidung als Frau, und dabei ist es völlig unerheblich, wieviel Hormone dabei im Spiel sind.

Interessant. Du hast aber schon mitbekommen, dass Carry sich nur als Frau fühlt/erlebt, wenn ihr das von anderen bestätigt/gespiegelt wird, ja?

Denn "auf einer einsamen Insel wäre das ja sinnlos"...

Ganz sicher habe ich das mitbekommen und ich weiss auch genau, wie sie das meint. Aber, da hier ganz gerne jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird, einzelne Passagen aus dem Kontext gezogen werden - ob bewusst oder unbewusst, lasse ich mal so dahin gestellt - kommt vieles einfach anders rüber als es gemeint ist. Natürlich fühlt/erlebt sich Carry auch auf der einsamen Insel als Frau, doch ist es dort für sie bedeutungslos. Bedeutung bekommt das erst wieder, wenn der begehrte Sexualpartner ins Spiel kommt. Dann wird durch dessen Anwesenheit, der Standpunkt des eigenen erlebten/gefühlten Geschlechtes untermauert und bekommt eine Sinnhaftigkeit. Dann kommen u.U. Dinge zu Tage, die vorher nicht präsent sein konnten, z.B. froh zu sein, nun eine starke Schulter zum Anlehnen zu haben, zu wissen, dass da jemand ist, der einen beschützt usw. usf. Typische frauliche Sehnsüchte eben, die einen nicht mehr als die taffe einsame Inselbewohnerin dastehen lassen müssen, sondern sie spüren lassen, dass sie mehr als das ist: eine Frau.

[Jaddy]

Und genau dieses Denken ist bei allen Trans Personen seit Kindheit omnipresent vorhanden.

Nope. Nicht. Bei. Allen. Nicht notwendigerweise. Schon gar nicht "seit der Kindheit". Und bei nicht-binären noch mal anders, weil die möglichen Selbstentfaltungen gar nicht denk-bar sind/waren mangels Sichtbarkeit.

Es ist mir sehr wichtig, diese falsche Vorstellung immer wieder anzumerken, so wie auch die Idee vom "falschen Körper". Beides führt nämlich regelmässig dazu, das trans Personen von aussen und innen (durch sich selbst) unter Druck gesetzt und in Zweifel gezogen werden, zum Beispiel mit "aber früher hast du doch" oder "ich bin nicht trans genug, weil ich nicht leide".

Trans bedeutet einfach nur, nicht mit dem einverstanden zu sein, was dem eigenen Empfinden von aussen zugeschrieben wird. Durch Erwartungen, Verhalten, Verboten von anderen und bei vielen auch durch den eigenen Körper und dessen Möglichkeiten.

[Jaddy]

Dann kommen u.U. Dinge zu Tage, die vorher nicht präsent sein konnten, z.B. froh zu sein, nun eine starke Schulter zum Anlehnen zu haben, zu wissen, dass da jemand ist, der einen beschützt usw. usf. Typische frauliche Sehnsüchte eben, die einen nicht mehr als die taffe einsame Inselbewohnerin dastehen lassen müssen, sondern sie spüren lassen, dass sie mehr als das ist: eine Frau.

Möchtest du damit implizieren, dass Männer generell keine Schulter zum anlehnen möchten, keinen Menschen der sie beschützt? Oder das Frauen generell nicht taff sein wollen? Herrje, da wären wir ja bauchnabeltief in den Stereotypen.

Aber okay, ich denke das mal weiter in die Richtung: Was sind dann selbstverortete Männer, die lieber nicht taff, sondern beschützt sein möchten, und was sind selbstverortete Frauen, die lieber taff sind und nicht beschützt werden wollen? Keine Männer? Keine Frauen? Männliche Frauen, frauliche Männer?

Wenn du Mann und Frau durch die eigene Identifikation mit den stereotypischen Genderkatalogen definieren willst, die ja wie erwähnt recht variabel sind in Zeit, Weltgegend, (Sub)kultur, sozialem Stand, etc., dann liesse sich einem Menschen schon gar nicht die entsprechende Gefühlswelt absprechen, weil von aussen nicht zu ermessen.

Damit landen wir landen genau wieder bei der Selbstdefinition, dass Frau ist, wer sich als Frau fühlt.

Wie auch immer dieses Gefühl zustande kommt - zum Beispiel durch einen männlichen Gegenpart oder das Anziehen eines Kleides.

Hm. Das ist tatsächlich eine spannende Variante. Vielen Dank für den Gedanken. Ich weiss nicht, ob Carry so mit den Konsequenzen deiner Idee einverstanden ist...

[ExuserIn-2020-03-10]

Es sind ja zwei vollkommen verschiedene Paar Schuhe, sich als Frau zu fühlen/zu erleben und schlichtweg eine zu SEIN.
Einfach eine Frau zu SEIN erfordert ja nicht, dass ich mich in jedem Moment meines Lebens "wie eine Frau/weiblich" fühle...weil ich ja einfach eine BIN.
Ist kompliziert, ich weiß ...

Hi Carry,
muss jetzt auch noch 'meinen Senf' dazugeben
Ich verstehe völlig was du meinst wenn du sagst "weil ich ja einfach eine BIN". Bei dir liegen äußerlich wahrnehmbarer Körper und innerlich erlebtes Gefühl deckungsgleich übereinander, es ist für dich stimmig wenn du in den Spiegel schaust oder von deiner Umwelt wahrgenommen wirst.

Bei unsereins ist das anders, das innere 'gefühlte Geschlecht' weicht vom äußerlich wahrnehmbaren Körper ab. Solchermaßen geprägte Menschen versuchen dann im Außen zu komplettieren, an das anzugleichen, was man innen drin so fühlt. Das ist eigentlich schon alles..

LG,
Ute

[Aria]

Dann kommen u.U. Dinge zu Tage, die vorher nicht präsent sein konnten, z.B. froh zu sein, nun eine starke Schulter zum Anlehnen zu haben, zu wissen, dass da jemand ist, der einen beschützt usw. usf. Typische frauliche Sehnsüchte eben, die einen nicht mehr als die taffe einsame Inselbewohnerin dastehen lassen müssen, sondern sie spüren lassen, dass sie mehr als das ist: eine Frau.

Möchtest du damit implizieren, dass Männer generell keine Schulter zum anlehnen möchten, keinen Menschen der sie beschützt? Oder das Frauen generell nicht taff sein wollen? Herrje, da wären wir ja bauchnabeltief in den Stereotypen.

Aber okay, ich denke das mal weiter in die Richtung: Was sind dann selbstverortete Männer, die lieber nicht taff, sondern beschützt sein möchten, und was sind selbstverortete Frauen, die lieber taff sind und nicht beschützt werden wollen? Keine Männer? Keine Frauen? Männliche Frauen, frauliche Männer?

Jaddy, du hast ein unglaubliches Talent, Dinge so zu verdrehen, dass sie auf dein Weltbild passen. Das muss ich dir echt lassen. Das kann aber ganz schnell dafür sorgen, dass deine Diskussionspartner die Lust am diskutieren verlieren. Ich bewundere echt das Durchhaltevermögen von Carry Ich bin mir sicher, dass die allermeisten Frauen schon längst das Handtuch geschmissen hätten. Die sind nämlich - Achtung stereotyp - in der Regel nicht so diskussionsfreudig und gehen den Problemen lieber aus dem Weg. Das mag evt. auch ein dafür Grund sein, warum sich - trotz einiger hier angemeldeten Partnerinnen - keine weiteren Frauen in Diskussionen einbringen. Ich bin mittlerweile auch so weit, dass ich mir immer öfter einfach nur noch "....na dann...." denke, anstatt immer weiter zu machen. Als Kerl wäre ich keiner Diskussion ausgewichen - heute stehe ich dem sehr angespannt gegenüber.

Ich möchte gar nichts implizieren, ich möchte genau das sagen, was ich gesagt habe. Mir kommt es manchmal so vor, als hörst du einem gar nicht zu! Aber, um noch mal darauf einzugehen: Ich weiss wohl sehr genau, dass es Männer gibt, die diese Bedürfnisse auch in sich tragen - mehr oder weniger. Es ist aber gemeinhin so, dass diese Bedürfnisse meistens Frauen zugeschrieben werden, und das nicht ohne Grund, auch gerade deshalb, weil sie diese Bedürfnisse viel eher nach aussen tragen. Wenn man mal deine Lesart verfolgt, dann sieht es so aus, als ob Männer wie Frauen exakt die gleichen Bedürfnisse, Sehnsüchte etc. haben. Vor Gott und Jaddy sind alle Menschen gleich. So ist es aber nicht! Vielleicht kommt dir das so vor, weil du dich anscheinend noch nie so wirklich auf der einen oder anderen Seite gesehen hast. Du bist so drin in deiner non-binary-Welt, dass du einen völlig verklärten Blick auf die Dinge hast.

Noch mal, ich spreche es keinem Mann ab, sensibel, einfühlsam, bedürfnisorientiert oder schutzbedürftig zu sein. Gleichermasssen spreche ich es auch keine Frau ab, das Gegenteil von all dem zu sein. Dennoch liegen die prozentualen Anteile ungleich verteilt. Und selbst wenn sie es nicht sein mögen, es wirklich Gleichstand geben sollte, liegt es immer noch an einem selbst, das auch zuzugeben. Und da haben die Männer ganz klar Pech gehabt. Die machen das nämlich nicht. Die wollen sich nämlich nicht die Blösse geben und markieren lieber den starken, obwohl sie eigentlich zur Mama weinen gehen wollen. Tja, Pech gehabt! Wenn sich aber doch mal jemand traut und zu seinen Gefühlen steht, ist das für dich Grund genug, dieses eine Beispiel herzunehmen und für deine Anschauung auf die so sehr überflüssige cis-hetero-binär geprägte Welt zu gebrauchen.

[Jaddy]

Noch mal, ich spreche es keinem Mann ab, sensibel, einfühlsam, bedürfnisorientiert oder schutzbedürftig zu sein. Gleichermasssen spreche ich es auch keine Frau ab, das Gegenteil von all dem zu sein.

Du willst das vielleicht nicht, doch genau so kommt das an. Bei mir und bei anderen. Genau so ein Satz wie "Typische frauliche Sehnsüchte eben". Der hat nämlich normierende Aussagen in mehrere Richtungen. Zum einen "wenn du als Frau nicht so fühlst, bist du keine". Ja ich weiss, keine "typische" wenigstens, aber das ist bereits eine Form von Abwertung der Selbstverortung einer Frau, die nicht so fühlt. Und in die andere Richtung: "Wenn du so fühlst bist du typisch Frau (und damit insbesondere kein Mann)". D.h. für Frauen: "verhalte dich gefälligst so" und für Männer: "verhalte dich keinesfalls so".

Genau solche Sätze verfestigen die Rollenbilder und führen direkt zu dem, was du geschildert hast: "Und da haben die Männer ganz klar Pech gehabt. Die machen das nämlich nicht. Die wollen sich nämlich nicht die Blösse geben und markieren lieber den starken, obwohl sie eigentlich zur Mama weinen gehen wollen. Tja, Pech gehabt!"

Du hast ja den Kern vollkommen richtig erfasst: "Es ist aber gemeinhin so, dass diese Bedürfnisse meistens Frauen zugeschrieben werden, und das nicht ohne Grund, auch gerade deshalb, weil sie diese Bedürfnisse viel eher nach aussen tragen." Aber es fehlt der nächste Schritt, den Grund zu hinterfragen, warum sie das tendenziell mehr tun und Männer tendenziell weniger.

Dieser Grund sind nun mal die Zuschreibungen von aussen, von anderen, wie sich ein echter Mann(tm) (und umgekehrt eine echte Frau(tm)) zu verhalten habe, um keine soziale Ächtung zu riskieren. Wir alle sind durch diese Schule gegangen und praktizieren und multiplizieren es täglich. Wir nehmen nicht zuerst Menschen wahr, sondern schliessen von ihrem Äusseren auf den ganzen kompletten Satz an genderspezifischem Verhalten. Und wir sind irre gut darin, das scheinbar logisch zu begründen, obwohl sich praktisch alle Annahmen über biologische Unterschiede in Hirn und Verhalten in Experimenten in Nichts auflösen, und als absolut wichtigstes, verhaltensnormierendes Element die Zuschreibungen, Erwartungen und folgenden belohnenden, bestrafenden Interaktionen anderer übrig bleiben.

Und dann wundert sich irgendwer, dass das Zusammenleben so kompliziert ist.

[Anja]

Moinsen

Du sagst von dir, dass du eine Frau bist und es wird akzeptiert. Auch von Carry. Eine andere Person sagt, dass sie wie eine Frau fühlt, vor allem wenn sie weiblich konnotierte Kleidung trägt, aber das wird dann nicht akzeptiert. Obwohl diese Person und dich lediglich unterscheidet, wie stark ihr das Thema in den Alltag zieht. Plus oder minus ein paar Hormone. Das ist für mich nicht nur unplausibel, sondern eigentlich sogar feindlich.

Merkwürdig, mir wurde schon gesagt, das ich eine Frau bin, als ich weder weibliche Kleidung trug noch mit der Hormontherapie angefangen hatte.
Wie Carry schon schrieb, haben da Schwestern anscheinend Antennen für...

ICH GANZ PERSÖNLICH OHNE ANSPRUCH AUF VERALLGEMEINERUNG denke nicht ständig über mein Geschlecht nach - das brauche ich als Cis-hetero nicht, da es eben einfach genaus so ist, wie es ist.

Wenn du jetzt aber sagst, du fühlst dein Geschlecht nur wenn dir das andere fühlen lassen, denken viele hier "ich fühle es aber ständig" darum nehme ich ja all diese Strapazen in kauf. Es ist ja wahrlich kein einfaches Leben.

Ich glaube das hat einfach mit "Angekommen sein" zu tun. Denn während ich mich früher eigentlich ständig mit meinem Geschlecht auseinandergesetzt habe, ist das heute total in den Hintergrund getreten.
Es tritt halt nur unter bestimmten Bedingungen kurz zutage. Wenn ich mir eine Toilette aussuche, oder wenn ich nach Kleidung oder Schuhen gucke... oder eben natürlich auch, wie Carry ja schrieb, in Interaktion mit dem Partner. Wo sollte das Geschlecht denn mehr präsent sein, wenn nicht beim Sex?
Jedenfalls, dieses "ich fühle es aber ständig" lässt nach, wenn man für sich (geschlechtlich) angekommen ist. Denn dann unterscheidet man sich ja in dieser Hinsicht garnicht mehr von einem Cis-Menschen.

Außerdem würde ich dir auch mitgeben wollen, dass was die heteronormative Gesellschaft über Trans/CD Minderheiten denkt ist hier ein allseits und überaus bekanntes und ein täglich erlebtest Leiden mit einer sehr langen teils traumatischen Vergangenheit für jedes Forenmitglied darstellt.

Was denkt denn "die Gesellschaft" über Trans / CD? Ich hatte weder in den 5 Jahren als Teilzeitfrau noch in den nun 4 Jahren als Vollzeitfrau irgendwelche Probleme, vor allem kein täglich erlebtes Leiden. Überaus bekannt? Also dann umgebe ich mich wohl einfach mit "besserer" Gesellschaft, oder wie?

Grüße
die Anja

[Carry]

Außerdem würde ich dir auch mitgeben wollen, dass was die heteronormative Gesellschaft über Trans/CD Minderheiten denkt ist hier ein allseits und überaus bekanntes und ein täglich erlebtest Leiden mit einer sehr langen teils traumatischen Vergangenheit für jedes Forenmitglied darstellt.

Was "die heteronormative Gesellschaft" denkt......???
Komisch, wenn ich sowas geschrieben hätte, wären wieder die üblichen "Steinigungen" gefolgt, von wegen, ich verallgemeinere, ich stelle etwas als allgemeingültig dar etc. ...und ich erlebe auch nicht, dass JEDES Forenmitglied ein täglich erlebtes Leiden und eine traumatische Vergangenheit hat...aber...das ist Deine Sicht und damit ist das auch vollkommen in Ordnung, meine Sicht ist eine andere.

Ich wollte damit jetzt nur kurz auf das "zweierlei Maß" hinweisen...

Und noch kurz was zum Gegenwind... Jedes Flugzeug startet leichter gegen den Wind!