Wir brauchen feste Geschlechter-Schubladen?!Wir brauchen feste Geschlechter-Schubladen?! - # 6

[Marielle]

Nabend zusammen,

Schubladen sind 'ne super Sache, so als Ordnungssystem, find' ich. Ich hab im Büro auch welche. Da steht zum Beispiel 'A4 90gr weiss' oder 'Umschläge C6 lang' drauf. In kürzester Zeit finde ich exakt alles, was ich brauche, um eine Rechnung oder einen Brief zu schreiben. Und wenn ich jemandem sage, er möge neues Briefpapier und C6 lang-Umschläge besorgen, findet sich nachher beides exakt in der richtigen Lade wieder. Und das, obwohl dieser Schrank insgesamt 80 Schubladen hat!

Und wenn jemand mal nicht weiß, wo was hingehört, kann er einfach auf den Verpackungen nachsehen. Da steht genau drauf was drin ist; exakt so, wie auf den Schubladen. Da kann jede_r alles total richtig zuordnen und im Zweifel sogar nachlesen, was wie beschaffen sein muss, um in eine bestimmte Schublade zu gehören. Das alles dank klarer Definitionen in DIN-Normen. Klasse, oder?


Habt es gut

Marielle

PS: Für Geschlecht hätte ich auch gern so ein toll ordentliches System. Wo kann man da nachlesen, was in welche Lade gehört? Welche Norm gilt da?

[Jaddy]

Die Erde hat zwei Pole, ist dazwischen ganz schön "divers". Aber sie ist nicht binär. Sie besteht nicht nur aus zwei Polen.

Genau! Und würde jetzt deswegen, weil dazwischen ganz schön viel "divers" ist, irgendjemand sagen, dass die beiden Pole eine "schwachsinnige Idee" und nur ein kulturell-religiöses Konstrukt seien??? Wohl kaum ...

Ein schönes Beispiel, denn: Kennt ihr die südatlantische Störung? Das ist quasi ein "Loch" im Erdmagnetfeld. Flugrouten werden drum herum gelegt, weil durch diese Störung in Reiseflughöhe mehr Belastung durch kosmische Strahlung auftritt. Das Ding wächst übrigens, so wie die Sichtbarkeit nicht-binärer Menschen

Quelle: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... lution.gif

Das Erdmagnetfeld ist bunt und chaotisch. Die entgegengesetzten Maxima sind nicht 180-° zueinander, also die "Achse" zwischen ihnen krumm. Sie wandern chaotisch und der magnetische Äquator, die Nulllinie in der Mitte, ist keineswegs ein Kreis, sondern eine Schlangenlinie.

Quelle: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 10.pdf.jpg

Quelle: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 15.svg.png

Was so locker als "der Nordpol" bezeichnet wird, ist eine eher unscharfe Sache, die nur für äusserst einfache Anwendungen und nur zeitlich und örtlich begrenzt als Punkt angenommen werden kann. Die verlängerten Kompassnadeln an drei oder mehr verschiedenen Punkten der Erde schneiden sich nicht unbedingt in einem Punkt. So gesehen gibt es also je nach Standpunkt auf der Erde mehrere gültige Nordpole.

Und das ganze funktioniert auch nicht in beliebiger Höhe. Von aussen betrachtet sieht es nämlich so aus, mit mehreren Nord- und Südpolen.

Quelle: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... versal.gif

Das liegt daran, dass das Magnetfeld nicht nur durch den Erdkern zustande kommt, sondern auch durch den Teilchenstrom der Sonne und andere Faktoren. (Vgl. Geschlecht hat mehr Koordinatenachsen als Genitalien und jede Achse ist in sich komplex, s.u.)

Insgesamt sind das ganz schön viele Abhängigkeiten und Nebenbedingungen, damit das Modell "Die Erde hat zwei Pole" funktioniert. Eigentlich müssen wir sagen: Im großen und ganzen, wenn wir nicht so genau hinschauen und ziemlich viele Details ignorieren, können wir über den breiten Daumen gepeilt grob annehmen, dass es für den alltäglichen Hausgebrauch hinkommt. Aber es taugt nicht mal für ne längere Navigation und nur innerhalb der unteren Kilometer der Atmosphäre.

(Alle Bilder aus Wiki:Erdmagnetfeld)

Wie gesagt: Wo immer 1 genauer hinschaut, wird die Welt bunt, komplex, vielfältig und sehr interessant.

Die persönlichen Gender-Kompassnadeln ("männlich - weiblich") zeigen im großen und ganzen, wenn wir nicht so genau hinschauen und ziemlich viele Details ignorieren, über den breiten Daumen gepeilt grob angenommen in eine ziemlich ähnliche Richtung. Aber diese Pole wandern, abhängig von Zeit und Raum, geprägt durch kulturelle Entwicklungen. Hohe Absätze, zuerst von Männern im 16ten Jahrhundert getragen, sind zu einem weiblichen Signal geworden. Die 70er merken jetzt auf und zeigen auf ihre Plateauschuhe für alle... Aufwändige, farbenprächtige Kleidung war früher ein Zeichen von Stand, Adel und Reichtum, nicht von Geschlecht. Bei schwerer Arbeit war es ähnlich. Eine Aufgabe der niederen Stände. Die Genderfarben blau und rosa haben im 19ten Jahrhundert die Polarität gewechselt. In Asien, Afrika und den Amerikas waren die Farben eh anders sortiert. Krieger trugen bunter Kleider, schöne Düfte und schrieben Gedichte.

D.h. was hier und heute gerne als genderstereotypisch angenommen wird, war beileibe nicht immer so und ist auf jeden Fall nicht "naturgegeben", Fortpflanzung hin oder her. Nicht hier und schon gar nicht pauschal überall auf der Welt. Und bitte jetzt nicht mit irgendwelchen Annahmen über die Rollenverteilung von "Naturvölkern" kommen. Das sind Mythen des 19ten Jahrhunderts, die zum Beispiel Völker mit matrilinearer oder genderunabhängiger Vererbung ignorierten.

Dass die meisten Menschen hier einen ähnlichen Satz Prägungen mitbekommen haben durch Eltern und Umgebung und sich damit irgendwie identifizieren können, heisst eben nicht, dass das "natürlich", "normal" oder "gut" oder unabänderlich ist. Es ist einfach nur der in dieser Zeit und in dieser Weltgegend häufigste. Das ist ja auch prima, so als virtuelle Fixpunkte. Wir können uns für die grobe Positionsbestimmung und Navigation daran orientieren und definieren. Passt bei den meisten irgendwie, bei manchen wie mir eben nicht wirklich. Ich verorte mich in dem magnetischen "Loch" oder irgendwo ausserhalb Nord und Süd sind keine sinnvollen Richtungen für mich.

Und sobald wir etwas genauer hinschauen, wird es bunt, komplex, vielfältig und sehr interessant. Dann können wir "Geschlecht" von mindestens drei Seiten betrachten, nämlich Körper, Präsentation und Selbstgefühl (auch Identitätsgefühl genannt). (Und unabhängig von den dreien noch sowas seltsames wie eine staatliche Kategorisierung, die ihre praktisch Relevanz inzwischen ziemlich verloren hat.) Die drei Seiten sind ebenfalls komplex, denn wie definiert sich zum Beispiel binär gegenderte Körperlichkeit oder Präsentation zwischen Stan Laurel und Donald Trump, Dany deVito und Daniel Craig, Curt Cobain und Mahatma Gandhi auf der einen und Marilyn Monroe und Queen Elizabeth, Hella von Sinnen und Lady Gaga, Lucy Lawless (Xena) und Heidi Kabel auf der anderen Seite? Wo ordnen sich da David Bowie und Tilda Swinton ein?

Quelle: https://encrypted-tbn0.gstatic.com/imag ... RYtxDrN_&s

Quelle: https://s9.dziennik.pl/pliki/4727000/47 ... 42-900.jpg

(Ich liebe diese Bilder von den beiden )

Klar kann 1 all diese Leute mit mehr oder weniger kruder Gewalt auf die zwei Kisten verteilen. Dann können wir aber nicht mehr über die Feinheiten, die Hintergründe, die komplexen Zusammenhänge reden. Über Historie und mögliche Zukunft, die auch denen gerecht wird, die an der Zuweisung in eine Kiste leiden.

Wir sind hier in einem Forum auch für differenzierte Betrachtungen. Es ist schön, wenn manche mit stark vereinfachten Definitionen klar kommen. Für den Alltag reicht das bei den meisten auch. Für Schuhe, Kosmetik und Klamotten. Aber das reicht eben nicht für alle Menschen hier und vor allem nicht für Selbstfindung und Weiterentwicklung. Abgesehen davon verbietet sich jede Behauptung von "natürlichen" Genderzuweisungen oder "normalen" Menschen schon allein durch die Existenz von Menschen hier, die eben damit nicht klar kommen. Wir sind alle "natürlich" und "normal", auch wenn einige Identitätsgefühle häufiger sind.

[ExUserIn-2026-04-08]

Kennt ihr die südatlantische Störung? ... Das Ding wächst übrigens, so wie die Sichtbarkeit nicht-binärer Menschen

So, da haben wir es wieder. Wir werden mit einer "Störung" verglichen. Ist doch unerhört !!! Und dann auch noch in diesem Forum. Ich bin entsetzt !!!



Ich sehe aber eine echte Parallele. Wenn etwas nicht in den geordneten Bahnen verläuft, wird es gleich als "Störung" bezeichnet. Dabei dürfte das Teil das Normalste auf dieser Erde sein und schon seit Ewigkeiten existieren und sich verändern. Aber dieser Normalzustand wird als etwas außergewöhnliches gesehen, weil er unserem Ordnungsdenken und Einteilung der Welt entgegen läuft. Die Schublade "geordnetes Magnetfeld" ist hier nicht passend ...

[ExuserIn-2020-10-20]

Jaddy was rührst du da zusammen?

Das Magnetfeld der Erde wird von der Erde Gebildet. Dieses Gebilde wird von dem Teilchenstrom der Sonne beinflußt. Das ist etwas anderes als die Bildung des Magnetfeldes. Das ist Beeinflussung der Feldlinien des Erdmagnetfeldes. Dadurch werden deren Richtungen geändert, und es kommt zu Abschwächungen und Verstärkungen, aber nicht zu Bildungen. Ein Kompaß funktioniert ganz gut, und ist auch zuverlässiger einsetzbar als man denkt. Seit man weiß, das sich das innere Magnetfeld der Erde ändert, kam man schon früh auf die Idee, die magnetische Mißweisung in die Seekarten einzutragen. Zusammen mit der Winkelmessung, Einsatz von Sextanten kam man recht genau zum Ziel. Das ist auch heute noch so, das Verfahren der Navigation hat man nur GPS ersetzt, hat nur einen Nachteil, Stecker raus, Strom weg, Kapitän blind. Nein auch heute wird immer noch für den Notfall, die Old-School-Navigation gelehrt. Auch beim ganz banalen Segel- und Motorbootschein.

LG
Petra Sofie

[Sahara65]

Die Woche Pause vom Forum begründet sich mal wieder .....

Jetzt ist man schon bei einer Störung angelangt die wir alle haben.
Das etwas nicht stimmt mit mir habe ich 40 Jahre mehr oder weniger vermutet, es nie hinterfragt, es in einer Störung zu definieren gibt mit den Rest.
Meine Güte, nehmt euch mal zusammen und zieht nicht das meiste an den Haaren herbei.

Geschlechter-Schubladen ?

Magnetfeld

Motorboote

muss los ......

bb
ich brauch wirklich eine sehr große Pause von hier.

[Lavendellöwin]

ich brauch wirklich eine sehr große Pause von hier.

ich glaub auch....


https://www.youtube.com/watch?v=ZZ7iwd5bxnc

Alles Liebe Marie

[JuLa67]

Die Woche Pause vom Forum begründet sich mal wieder .....

Jetzt ist man schon bei einer Störung angelangt die wir alle haben.
Das etwas nicht stimmt mit mir habe ich 40 Jahre mehr oder weniger vermutet, es nie hinterfragt, es in einer Störung zu definieren gibt mit den Rest.
Meine Güte, nehmt euch mal zusammen und zieht nicht das meiste an den Haaren herbei.

Geschlechter-Schubladen ?

Magnetfeld

Motorboote

muss los ......

bb
ich brauch wirklich eine sehr große Pause von hier.

Sind wir hier in der Ford Werkstatt? Rein, rauf, runter, raus? Muss alles ganz schnell gehen!?

Rein - ins Forum, nach der Pause! Schnell was lesen, ist mir jetzt aber zu viel!
Rauf - aufs Parket und was gepostet!
Runter - mit der guten Stimmung!
Raus - schnell weg hier in die nächste Pause, die Lunte brennt!

Ich hoffe, wir haben uns die Pause verdient!

Larissa

[Nicole Fritz]

Hallo

Rein - ins Forum, nach der Pause! Schnell was lesen, ist mir jetzt aber zu viel!
Rauf - aufs Parket und was gepostet!
Runter - mit der guten Stimmung!
Raus - schnell weg hier in die nächste Pause, die Lunte brennt!

Ich hoffe, wir haben uns die Pause verdient!

Hallo Larissa,

vielleicht sollten wir alle mal bei Facebook rein schauen!

Da geht es um genderneutrale Sprache. Und promt kommt mir da eine "200%-ige" Transfrau mit embryonaler Geschlechtsentwicklung um die Ecke, was viel wichtiger wäre als die leidige Diskussion um das Gendersternchen. Ich habe dann einfach mal gefragt, was dieser Unsinn soll, und bin jetzt auf die Gardinenpredigt gespannt, die ich wahrscheinlich als Antwort erhalte.

Was mich hier gerade total fasziniert, ist Jaddys Nachricht von Wetterdienst (habe ich bis jetzt nur überflogen!). Und da wird auch prompt wieder von einer Störung des Erdmagnetfeldes auf eine geistige Störung geschlossen, obwohl das Erdmagnetfeld genauso wenig mit der Psyche zu tun hat, wie eine genderneutrale Sprache mit der embryonalen Geschlechtseinwicklung.

... Und sonst wünsche ich allen noch einen schönen Sonntag.

LG Nicole

[Nicole Fritz]

Das ist auch heute noch so, das Verfahren der Navigation hat man nur GPS ersetzt, hat nur einen Nachteil, Stecker raus, Strom weg, Kapitän blind. Nein auch heute wird immer noch für den Notfall, die Old-School-Navigation gelehrt. Auch beim ganz banalen Segel- und Motorbootschein.

... und so konnte es einem leicht ergehen, als es noch kein GPS auf dem Handy gab, und der Freizeitkapitän mit einem einfachen Kompass klar kommen musste:
viewtopic.php?f=134&t=19267#p261307

[Sabrina Verena]

Nabend zusammen,

Schubladen sind 'ne super Sache, so als Ordnungssystem, find' ich. Ich hab im Büro auch welche. Da steht zum Beispiel 'A4 90gr weiss' oder 'Umschläge C6 lang' drauf. In kürzester Zeit finde ich exakt alles, was ich brauche, um eine Rechnung oder einen Brief zu schreiben. Und wenn ich jemandem sage, er möge neues Briefpapier und C6 lang-Umschläge besorgen, findet sich nachher beides exakt in der richtigen Lade wieder. Und das, obwohl dieser Schrank insgesamt 80 Schubladen hat!

Und wenn jemand mal nicht weiß, wo was hingehört, kann er einfach auf den Verpackungen nachsehen. Da steht genau drauf was drin ist; exakt so, wie auf den Schubladen. Da kann jede_r alles total richtig zuordnen und im Zweifel sogar nachlesen, was wie beschaffen sein muss, um in eine bestimmte Schublade zu gehören. Das alles dank klarer Definitionen in DIN-Normen. Klasse, oder?


Habt es gut

Marielle

PS: Für Geschlecht hätte ich auch gern so ein toll ordentliches System. Wo kann man da nachlesen, was in welche Lade gehört? Welche Norm gilt da?

Mit dem Bedarf stehst du nicht allein da.
Andere sehen sich dadurch aber stigmatisiert oder gegängelt.
Diese Diskussion ist bei Travesta ein nervender Dauerbrenner, wenn nicht gerade braune Polittrolle ihr Unwesen treiben.
Und hier im Forum hatte diese Diskussion ja mal zur Gründung einer Arbeitsgruppe geführt, deren Ergebnis "Ausführliche Zusammenstellung" und " Übersicht:Begriffe" nachgelesen werden kann.
Das diese Schubladen von Wikipedia teilweise abweichen fällt den Kundigen ebefalls auf.

Ich selber denke, dass Schubladen für das menschliche Gehirn benötigt werden.
Im Dialog mit Außenstehenden oder der Politik, an die wir Erwartungen setzen, sind definitionen unverzichtbar.
Und wenn sich Jemand in keiner der vorhanden schubladen wiederfindet, braucht er eigentlich eine eigene.
Schädlich ist aber, wenn Schubladen in boshafter Absicht mißbraucht werden.
Doch das spricht nicht gegen die Schubladen, sondern gegen Jene, welche sich derart verhalten.
LG Verena

[Jaddy]

Jetzt ist man schon bei einer Störung angelangt die wir alle haben.
Das etwas nicht stimmt mit mir habe ich 40 Jahre mehr oder weniger vermutet, es nie hinterfragt, es in einer Störung zu definieren gibt mit den Rest.

Was mich hier gerade total fasziniert, ist Jaddys Nachricht von Wetterdienst (habe ich bis jetzt nur überflogen!). Und da wird auch prompt wieder von einer Störung des Erdmagnetfeldes auf eine geistige Störung geschlossen, obwohl das Erdmagnetfeld genauso wenig mit der Psyche zu tun hat, wie eine genderneutrale Sprache mit der embryonalen Geschlechtseinwicklung

Das sind wirklich interessante Interpretationen meines Beitrags, die allerdings völlig an dem vorbei gehen, was ich damit sagen wollte. Der Begriff Störung war vielleicht etwas unglücklich, stammt aber nicht von mir.

[Edit: Eine "Störung" ist es ja nur für jene, die ein zu vereinfachtes Modell haben (wollen).]

Die Aussage, auf die ich mich bezog war sinngemäss "Es gibt [aussschliesslich] zwei Geschlechter, so wie die Erde [genau] zwei Magnetpole hat". Also das klassische Schulbuchmodell der Erde bzw von Geschlecht. Und damit allem, was nicht passt die Existenz abspricht. Das ist mir aufgestossen, denn dadurch fühle ich mich und alle Menschen, die nicht ins cis-binäre Modell passen ausgegrenzt, marginalisiert und tatsächlich als Störung bezeichnet.

Aber das interessante ist ja, dass beide Annahmen tatsächlich nur sehr begrenzt funktionieren und damit ihre Ausschliesseritis beweisbar falsch ist. In der Realität ist da nichts sauber zweigeteilt. Nicht mal die Übergänge sind gleichmässig. Crossdressende, bi-gender, fluide und Teilzeit-irgendwas surfen irgendwo auf den Feldlinien herum. Trans Menschen haben eine komplexe, durchaus nicht immer gleiche Polarität. Die Realität ist komplexer, bunter, faszinierender und zwingt uns andererseits auch bei jeder wirklichen Beschäftigung mit dem jeweiligen Thema, sich dieser faszinierenden Komplexität zu stellen. Sonst kneift dich die Realität irgendwann schmerzhaft in den Hintern.

Die alte Betrachtungsweise, auch in der Wissenschaft war, möglichst zu verinfachen, zu sortieren und dabei sehr viel auszublenden. Mit anderen Worten: Feste Schubladen, und davon möglichst wenige. Zwei ist okay. Das funktioniert für den Hausgebrauch eine Weile. Aber in der Zoologie kam das Schnabeltier, in der Biologie mehr als zwei genetische Geschlechter (bestimmte Insekten, Amphibien, Pilze), in der Physik die Quantentheorie, die auch teilweise in die Chemie reinfunkt, usw. Weder GPS, noch Computertechnik würden ohne Relativitätstheorie UND Quantentheorie funktionieren.

All diese Wissenschaften haben inzwischen gelernt, mit variabler Komplexität umzugehen, d.h. ihre Modelle auch als verinfachte Abbildungen zu verstehen und nach Bedarf zu verfeinern und anzupassen. Die Landkarte ist nicht die Realität, und je nach Bedarf - radfahren, Auto, fliegen, Brunnen bohren oder Wetter berechnen - brauchen wir unterschiedlich komplexe Karten/Modelle mit unterschiedlich detaillierten, aktualisierten Informationen.

Also zum Thema feste Schubladen: Können wir hier knicken. Jede Person hier kommt mit einem persönlichen Modell von körperlichem, biologischem, mentalen, sozialem Geschlecht und wie sie es empfindet und ausdrückt. Und das ist auf jeden Fall komplexer als das Schulbuchmodell von Männchen und Weibchen aus den 60ern. Sonst wäre die Person nicht hier. Wir können uns die persönlichen Kartenskizzen zeigen, diskutieren, auch warum für A diese Markierung wichtig ist und für B jene. Wir können auch das vereinfachte cis-binäre Modell als Referenz verwenden, aber zu sehr viel mehr taugt es hier nicht. Mit etwas Glück und gutem Willen werden wir zeitweise eine Verständigung erreichen, die aber mit jeder neuen Teilnehmer"¢in wieder auf die Probe gestellt wird.

I.D.I.C rulez. Und ich finde das prima und völlig störungsfrei

[Nicole Fritz]

Das sind wirklich interessante Interpretationen meines Beitrags ..

Und so schnell wird man wieder missverstanden. Bei der Störung meinte ich Vickys Antwort und die nachfolgenden Beiträge. Was ich eigentlich nur sagen wollte: Jeder fühlt sich hier mal wieder permanent auf den Schlips getreten.

LG Nicole

[Michi]

Das sind wirklich interessante Interpretationen meines Beitrags ..

Und so schnell wird man wieder missverstanden. Bei der Störung meinte ich Vickys Antwort und die nachfolgenden Beiträge. Was ich eigentlich nur sagen wollte: Jeder fühlt sich hier mal wieder permanent auf den Schlips getreten.

LG Nicole

Und was, wenn es tatsächlich viel mehr so ist, dass du Jaddy missverstanden hast?!

... ein Teufelskreis!




Liebe Grüße
Michi

[Nicole Fritz]

Und was, wenn es tatsächlich viel mehr so ist, dass du Jaddy missverstanden hast?!

... dann ändert das doch nichts an meiner Schlussfolgerung daraus. - ist es nicht vollkommen normal, dass immer wieder Missverständnisse entstehen?

LG Nicole

[Michi]

Und was, wenn es tatsächlich viel mehr so ist, dass du Jaddy missverstanden hast?!

... dann ändert das doch nichts an meiner Schlussfolgerung daraus. - ist es nicht vollkommen normal, dass immer wieder Missverständnisse entstehen?

LG Nicole

Liebe Nicole,

das ist unbestritten. Doch meine eigentliche Frage .. also die Frage hinter meiner Frage .. ist die entscheidende .. nämlich wie wir damit umgehen, wenn wir glauben, missverstanden zu werden.

Das ist ein generelles Problem. Du hast mir lediglich eine Vorlage dazu geliefert.

Verzeih mir bitte, falls du dich angegriffen fühltest. Das war nicht meine Absicht.


Liebe Grüße
Michi