Wir brauchen feste Geschlechter-Schubladen?!Wir brauchen feste Geschlechter-Schubladen?! - # 5

[Carry]

wenn man sich das alles genauer anschaut, kann man schon einen Knoten im Hirn bekommen,
den bekomme sogar ich um ehrlich zu sein...
ich versuche es mal...

Richtig! Und bei mir ist noch ein weiterer Knoten hinzugekommen

Im Ernst - die ganzen Begrifflichkeiten sind mir ja weitgehend geläufig - ich hänge nur noch immer an der Aussage, dass Binarität eine "schwachsinnige Idee" sei - denn - und darüber würde ich herzlich gerne jederzeit mit einem Astrophysiker diskutieren - am besten noch im Beisein eines Mathematikers - Binarität ist eine universelle Gesetzmäßigkeit (ja, nach unseren heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen!)...
Und was die Geschlechterfrage dabei betrifft, hab ich ja schon geschrieben, dass ja niemand bezweifelt, dass es zwischen den beiden binären Polen auch ganz viel verschiedene Abstufungen und Ausprägungen dazwischen gibt - aber - in meinen Augen bleibt die Binarität trotzdem ja bestehen, ist sie doch der Ursprung von allem, was dazwischen ist...

Immer noch verwirrt ...

[Carry]

Die Erde hat zwei Pole, ist dazwischen ganz schön "divers". Aber sie ist nicht binär. Sie besteht nicht nur aus zwei Polen.

Genau! Und würde jetzt deswegen, weil dazwischen ganz schön viel "divers" ist, irgendjemand sagen, dass die beiden Pole eine "schwachsinnige Idee" und nur ein kulturell-religiöses Konstrukt seien??? Wohl kaum ...

[Carry]

Ich glaube, genau an diesem Punkt entstehen die Missverständnisse. Binär heißt, es gibt zwei Zustände. Nicht mehr und nicht weniger.

Damit hast Du sicher Recht - deswegen habe ich ja vorhin schon geschrieben, dass es wohl eher die WAHRNEHMUNG, dessen, was sich jenseits des binären Systems befindet, ist, die sich "aufweichen"/"erweitern" muss - aber die Binarität als solches bleibt trotzdem noch bestehen!

Das Missverständnis liegt m.E.n mehr darin, dass Anja - und auch ich - uns dagegen verwehren, Binarität als eine "Idee" abzutun, die man abschaffen könnte.
Und Dir und wahrscheinlich vielen anderen geht es wahrscheinlich eher darum, eben die Existenz dessen, was "zwischen den Polen" ist zu mehr Akzeptanz zu verhelfen...nehme ich jetzt mal an.

[Lavendellöwin]

ist sie doch der Ursprung von allem, was dazwischen ist...

das ist es ja...ist sie nämlich nicht..

der biologische Ursprung ist

"Evolution
Die ersten entstandenen Lebewesen pflanzten sich ungeschlechtlich fort. Erst im späten Proterozoikum (vor etwa 700—800 Millionen Jahren) trat geschlechtliche Fortpflanzung auf. Mit dieser Entwicklung ging das Entstehen vieler neuer Lebensformen einher. Man vermutet daher, dass die Vielfalt der Lebewesen auf der Erde erst durch die Entstehung der geschlechtlichen Fortpflanzung möglich wurde."

deswegen ist biologische Binarität ja auch gut. Und ein Teil anderer Möglichkeiten. Eben ungeschlechtliche Vermehrung die
nur exakte Kopien erzeugt. Und deshalb Monoität heissen könnte..
Deshalb weder das eine noch das andere ist eine "Idee", noch eine Frage-wo soll diese Diskussion noch hin.
Die Belege sind doch da...



Alles Liebe Marie

[Carry]

das ist es ja...ist sie nämlich nicht..

der biologische Ursprung ist

Okay, der Punkt geht eindeutig an Dich!

Aber ...die Carry wäre nicht die Carry, käme da nicht noch ein ABER .....der Ursprung des Universums ist :

Binär

Nichts - Etwas = 0 - 1

Aus Nichts entstand Etwas = zwei komplett gegensätzliche Zustände ...

Gut gut, das ist jetzt echt weit hergeholt - das gebe ich ja zu

Und die Biologie hat im Laufe der Evolution gemerkt, dass es anscheinend zur Entwicklung der humanoiden Spezies erfolgreicher ist, ein binäres Fortpflanzungssystem zu schaffen ...

[Lavendellöwin]

Und die Biologie hat im Laufe der Evolution gemerkt, dass es anscheinend zur Entwicklung der humanoiden Spezies erfolgreicher ist, ein binäres Fortpflanzungssystem zu schaffen ..

ja...generell für komplexe Lebensformen war das wohl der Weg

vielleicht wird es aber immer komplexer und das will ich auch niemand nehmen...

sorry, das ich auch einfach nicht still sein kann


Alles Liebe Marie

[Ulrike-Marisa]

Moin,

...der sich entwickelnden Komplexität des Themas und der Antworten kann ich leider nicht mehr folgen und begreifen, da sind mein Hände zu klein.
Worum ging es den eigentlich am Anfang?
Auf den Punkt gebracht war es doch die Frage, ob wir uns fest einordnen können, wollen oder müssen, oder ob es diese Schubladen, wie die Kategorien genannt werden, gar nicht in einer als vielfältig zu betrachtenden Daseinswelt der Betroffenen mehr vonnöten sind.
Ich sage für mich: brauchen wir eigentlich nicht, aber zur Selbsteinordnung und Selbstfindung können sie vielleicht vorübergehend nützlich sein.
Ich weiß, dass ich eine transsexuelle Frau mit männlichem Hintergrund bin und da brauche ich keine weiteren Schubladen, seitdem ich das für mich erkannt und zugelassen habe, quasi als Endergebnis meiner Überlegungen über mein eigenes Dasein und Leben für die Zukunft.

Grüße, Ulrike-Marisa

...ich bin das, was ich bin und nicht das, was andere in mir zu sehen glauben...

[Anja]

Moinsen

Ich glaube, genau an diesem Punkt entstehen die Missverständnisse. Binär heißt, es gibt zwei Zustände. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn das den meisten Menschen für sich reicht, ist es ja auch gut. Der Punkt ist der, dass im binären Denken oftmals nur begrenzt Platz ist, andere Lebensmodelle zu verstehen.

Und genau das ist der Punkt, an dem ich nicht mehr mitkomme. Ich weiß doch, das es mehr gibt. Männlich und weiblich definieren für mich die binären Endpunkte. Das schließt aber für mich nicht aus, das es zwischen den Polen eine Menge weiterer Definitionen gibt.
Die binären Endpunkte negieren nicht alles dazwischen. Und alles dazwischen negiert nicht die binären Endpunkte. Das eine schließt doch das andere nicht aus.
Und davon ab, gibt es ja auch Menschen, die sich nirgends auf dieser Lienie männlich---------------------weiblich verorten können oder wollen und sich jenseits davon verorten. Auch das schließt "meine" binäre Sichtweise nicht aus. Ich sage nur, das die meisten Menschen binär cis hetero veranlagt sind. Die MEISTEN. Ich schließe damit in keinster Weise diejenigen aus, die nicht so veranlagt sind...

Ich weiß, dass ich eine transsexuelle Frau mit männlichem Hintergrund bin und da brauche ich keine weiteren Schubladen

Naja, du brauchst keine weiteren, aber eine brauchst du doch. Und andere Menschen brauchen unter Umständen andere Schubladen
Heißt doch im Grunde, wir brauchen Geschlechter-Schubladen...

Grüße
die Anja

[Ulrike-Marisa]

ich lebe, ich bin, ich weiß, wer und was ich bin; ich passe bestimmt in irgendwelche Schubladen und könnte mich darin bestimmt auch wohlfühlen, aber brauchen?
...alles wie immer eine Frage der persönlichen Sicht- und Betrachtungsweise...

Grüße, Ulrike-Marisa

[Anja]

Moinsen

Ich weiß, dass ich eine transsexuelle Frau mit männlichem Hintergrund bin und da brauche ich keine weiteren Schubladen

ich passe bestimmt in irgendwelche Schubladen und könnte mich darin bestimmt auch wohlfühlen, aber brauchen?

Deine Worte
Du "brauchst" keine weiteren, aber die eine, mit der du dich identifizierst (transsexuelle Frau mit männlichem Hintergrund)
Weil du schriebst ja "keine weiteren"... Aber die eine eben doch

Ich persönlich fühle mich mit Schublade deutlich wohler. Es gibt einem Sicherheit, wenn man weiß, wer man ist.

Grüße
die Anja

[Laila-Sarah]

Wenn man jetzt einem Mittelaltermenschen unsere heutigen Geschlechterrollen erklären wollen würde. Man würde gesagt bekommen: Das ist gegen die Natur, so wie jetzt war es doch immer, Frauen sollen Männersachen erledigen können und umgekehrt und du redest von Gleichberechtigung (und Frauen sollen sogar so intelligent wie Männer sein und Soldatinnen werden und Männer den Haushalt machen und sich um die Kinder kümmern) ... sag mal geht's noch du Spinner.

Bist Du Dir da sicher? Ich vermute, das war im Mittelalter bei der normalen Bevölkerung lockerer als heute. Man bedenke nur die bunten Gewänder, in denen die reichen Herren herum liefen (das hätten die einfachen Leute auch gerne gemacht, konnten es sich aber nicht leisten). Dagegen ist es bei den Männern heute nur öde und langweilig. Die edlen Ritter hatten oft längere Haare als ich heute. Und irgendwie gab es da mal eine junge Frau, die eine Ritterrüstung anlegte und in den Krieg zog. - Die einzigen, die massiv etwas dagegen hatten, waren die hohen Würdenträger der katholischen Kirche. - Und wie das Volk über die oft wirklich dachte, ist auch überliefert: als man die ersten Orgeln in den Kirchen installierte, hieß es: "Da spielt jetzt des Teufels Dudelsack".

LG Nicole

Hallo Nicole,

Naja, ich habe so meine belesenen Zweifel ob das Mittelalter so ein genderfluider Ort der Gleichberechtigung und ein Ort welches generell besser als heute für Menschen wie wir war. Aber ich weis, dass du Mittelalter Fan bist und ich will es dir nicht mit einer weiteren OT Diskussion madig reden. Aber es ging ja nicht konkret um das Mittelalter in meiner Aussage, sondern um den Fluss oder Wandel der Geschlechterrollen über die Zeit. Ersetze Mittelalter meinetwegen mit der NS-Diktatur Zeit (obwohl da werden jetzt vielleicht andere unzufrieden sein^^). Ok, sagen wir mal jeder ersetzt es für sich mit der Zeit in der Vergangenheit womit er/sie/es keine positive Bindung hat und als unzivilisiert und rückständig empfindet.

VlG

[Carry]

Auf die Ausgangsfrage dieses Threads habe ich noch gar nicht geantwortet, fällt mir gerade auf ...

Also ICH - ich sende das nochmal voraus - ICH persönlich "brauche" für mich und mein Wohlbefinden tatsächlich Schubladen - und auch Geschlechter-Schubladen...mir persönlich erleichtern sie den Umgang mit anderen Menschen enorm.
Was natürlich nicht heißt, dass ich nicht respektiere, wenn jemand in keinerlei Schublade gesteckt werden will, aber ich empfinde es als angenehm, zumindest grob einschätzen zu können, wen ich da vor mir habe, wenn ich mit neuen Menschen zu tun habe.

Allgemeines Beispiel:
In einer Menge von ca. 60.000 Menschen auf einem Rockkonzert spricht mich ein Mensch an!
Kenne ich nicht! - in Sekundenbruchteilen laufen die "Einordnungen" in meinem Gehirn ab um abchecken zu können, ob ich mit diesem
Menschen ins Gespräch komme, oder nicht.
Die erste Einordnung erfolgt tatsächlich nach Geschlecht = ist eine (augenscheinliche) Frau = OK, es droht anzunehmender Weise keine Gefahr!
Sie hat eine Zigarette in der Hand und ein Bier = Einordnung für mich (selbst Raucher) = gesellige Type / Gemeinsamkeiten!
Sie spricht mit norddeutschem Akzent = Einordnung = wahrscheinlich aus Norddeutschland = Aufhänger für Smalltalk "hey, bist Du extra für das Konzert in den Ruhrpott gekommen?" odersowas...
usw
usw
usw
Wenn ich mir vorstelle, ich würde die gleiche Sitaution erleben, ohne dass ich mein Gegenüber ERSTMAL in vermeintlich passende Schubladen sortiere, dann wäre ich vollkommen überfordert und könnte gar keine "Beurteilung" der Situation vornehmen, ich wüsste nicht, erscheint mir der Mensch einigermaßen vertrauenswürdig, oder eher gefährlich usw - komplett ohne Schubladen würde ich nicht wissen, wie ich anderen Menschen beim ersten aufeinandertreffen begegnen sollte.

Jetzt kann es ja sein, dass sie mir sagt, dass sie zwar in Hamburg geboren wurde, jetzt aber in Duisburg lebt. Gut - dann "sortiere" ich eben in eine andere Schublade um - und so verhält es sich doch auch mit den Geschlechter-Schubladen - wenn ich sie erstmal als Frau wahrnehme, was ist daran schlimm? Wenn es so ein sollte und sie das möchte, kann sie mir ja sagen, dass sie z.B. als Mann geboren wurde und sich selbst als Enby wahrnimmt - beispielweise - ist ja gar kein Problem - dann sortiere ich auch da eben in die "Enby-Schublade" um ...aber klar ist, dass mein Umgehen mit diesem Menschen doch ein anderes gewesen wäre, wenn ich diesen als Mann wahrgenommen hätte.
Ein wildfremder Mann quatscht mich mit Bier in der Hand auf einem Konzert an = ACHTUNG! Wachsam sein!

Warum? Aus persönlicher Erfahrung. Natürlich weiß ich, dass weiß Gott nicht alle Männer übergriffig sind, ABER ich weiß eben auch aus eigener Erfahrung, dass sie es sein können - also ist die vorherige Einordnung in Geschlechter-Schubladen auch eine Art "Schutzfunktion" für mich, um die Situation eben entweder ganz entspannt, oder mit einer gewissen Wachsamkeit angehen zu können.

Wenn ich Menschen dann näher kennenlerne, lösen sich die meisten Schubladen dann eh in Wohlgefallen auf. Aber auch da nicht alle ...es ist doch schön, wenn man Gemeinsamkeiten mit Menschen feststellt, wenn AHA-Erlebnisse in Form von "ach, Du magst den selben Fußballclub" oder "hey, wir haben den gleichen kulturellen Hintergrund" etc.pp erfolgen.
Der Mensch ist nunmal ein soziales Wesen und als solches möchte er "dazugehören" - zu welcher Art Gruppe auch immer - das sehe ich zumindest so.

Und wie Dating ablaufen würde, wenn man auf Partnersuche ist und man in keiner Weise einschätzen könnte, welches Geschlecht und dazugehörige Neigung jemand hat - für verortete Menschen (egal ob hetero, oder homo, oder bi...) wäre das doch eine Voll-Katastrophe....

Fazit: ich persönlich kann mit Geschlechter-Schubladen prima leben - ich stecke mich ja selbst auch eindeutig in eine.

[Inga]

Hi,

ich steige durch die Diskussion nicht so recht durch, bin aber interessiert, ob nun jemand auf meinen Beitrag
viewtopic.php?p=272333#p272333
gestern in der Sache Bezug genommen hat?

Liebe Grüße
Inga

[Jaddy]

Also erstmal: Das Universum ist fast nirgendwo binär. Je näher irgendetwas betrachtet wird, desto vielfältiger wird das alles. Auf Quantenebene ist noch nicht mal entscheidbar, wann und wo etwas genau ist. Selbst Masse und Zeit sind nur unter bestimmten Bedingungen eindeutig. Die allermeisten Phänomene existieren in Spektren, Skalen und Verteilungen. Nur wenn wir sehr sehr grob rastern, erscheinen uns manche Dinge diskret geordnet zu sein.

"Geschlecht" ist ein ziemlich vieldeutiges Wort. Biologisches Geschlecht kann Genitalien meinen, Fortpflanzungsfähigkeit, Chromosomen, hormonelle Verteilung, sekundäre Merkmale, aber auch Adel- oder Familiengeschlecht. Und das alles existiert auch in Spektren, Skalen und Verteilungen. Nur wenn wir sehr grob rastern, meinen wir, eine Eindeutigkeit zu erkennen. Neben der Biologie gibt es die kuturellen Zuordnungen. Kleidung, Stil, Präsentation, aber auch Verhaltensweisen, Vorlieben, etc. Da wird es auch immer uneindeutiger, je mehr Möglichkeiten und Freiheiten Menschen haben. Frauen schaffen auf Bohrinseln, Männer bleiben bei Kindern und Küche. Mädels schrauben am Bike, Männer werden Model. Und weder Biologie, noch Präsentation hat zwingend etwas mit dem eigenen Identitätsgefühl zu tun. Ein biologischer Mann kann sich auch mit "weiblichen" Vorlieben als Mann fühlen. Was immer er auch damit verknüpfen mag. Denn das Identitätsgefühl sagt eigentlich nur, bei welchem Begriff das eigene Hirn, vor allem das Unbewusste eine Stimmigkeit fühlt. Deshalb sind diese Begriffe so unscharf und virtuell und persönlich und jeder Versuch einer objektiven ein-für-alle-Mal Definition so fruchtlos.

Ich bin auch nicht für eine Abschaffung der Begriffe oder binärer Ideen an sich. Wer sich darin wiederfindet, zuordnen kann und wohlfühlt, hat meine volle Bewunderung und Akzeptanz. Ich werde mich auch nach Kräften bemühen, der jeweiligen Ansage zu folgen. Immerhin habe ich ein paar Jahrzehnte lang gelernt, die erwarteten Stereotype zu bedienen, also Männer als Männer und Frauen als Frauen zu behandeln. Mit Variationen, denn wie oben geschildert, sind die persönlichen Assoziationen mit den Begriffen ja durchaus verschieden.

Der Knackpunkt ist einfach, dass es eben nur zwei von reichlich viel mehr Identitätsgefühlen sind. Zugegebenermassen aktuell noch die am meisten bevorzugten, aber das heisst eben nicht, dass sie allen anderen auch das Leben strukturieren dürfen.

Was ich für mich möchte, ist genau das gleiche Recht wie für Binäre. Ich sage an, dass ich mich aus dem Spiel abmelde, weil mein Hirn von jeher weder bei "Mann", noch bei "Frau" irgendeine Identität (Stimmigkeit) fühlte. Das heisst, dass ich nicht von anderen in die eine oder andere Kiste gesteckt werden möchte. Ganz einfach eigentlich. Also keine Erwartungen und Zuschreibungen bitte. Kein "weil du ein Kleid trägst bist du auch <so-und-so-weibliches Klischee>" oder "weil du XY-Gene hast bist du nicht harmoniefähig". Oder eben auch "auch wenn du <dies-und-das-weiblich> tust behandel ich dich wie einen Kerl" oder "geh zu den Kerlen oder zu den Frauen zur Toilette". Was einfach überhaupt nicht gut kommt ist der ständige Versuch, das eine oder andere an mir zu "enttarnen" und mich dann als Mensch komplett binär zuzuweisen.

Der Vergeich mit Religion hält auch hier. Ich kann praktisch 100% meines Alltags leben, ohne jemals gefragt zu werden oder daraufhin betrachtet zu werden, ob und welcher Religion ich mich zugehörig fühle und das ist prima so. Umgekehrt, wenn eine Person mir mitteilt, sie sei katholischen, jüdischen, muslimischen oder buddhistischen Glaubens, krame ich mein Wissen zusammen oder frage nach und werde ggf kein Spanferkelgrillen am Freitag, Samstag keine Inbetriebnahme, etc. machen oder eine passende Alternative bereitstellen. So können wir alle prima miteinander auskommen.

[ExuserIn-2020-03-10]

ich lebe, ich bin, ich weiß, wer und was ich bin; ich passe bestimmt in irgendwelche Schubladen und könnte mich darin bestimmt auch wohlfühlen, aber brauchen?
...alles wie immer eine Frage der persönlichen Sicht- und Betrachtungsweise...

Grüße, Ulrike-Marisa

Hi Ulrike,
alleine dadurch, dass du über dich selbst schreibst "bin eine transsexuelle Frau mit männlichem Hintergrund", nimmst du diese Schubladen in Anspruch und benötigst sie daher. Das ist ja das Dilemma das wir Menschen haben - Sprache ist eine abstrahierte, wirklichkeitsreduzierende Symbolik. Man könnte auch 'Schubladen' anstelle der Symbolik sagen. Und wir nutzen diese Sprache ganz selbstverständlich, weil sie uns mehr nutzt als dass sie uns diskriminiert.

Ich mache mal ein einfaches, wertfreies Beispiel. Es gibt Nord und Süd als geografischer Anhaltspunkt für eine Richtung. Hamburg ist von Stuttgart aus gesehen im Norden. Kassel ist für einen Stuttgarter auch im Norden, obwohl Kassel von Hamburg aus gesehen im Süden ist. Möchte man hier präzise sein müsste man Koordinaten angeben, das macht aber für eine grobe Lokalisierung überhaupt keinen Sinn.

Mein Fazit: Kategorien sind gut um schnell einen Sachverhalt rüber zu bringen. Solls genauer sein, dauerts länger mit den Erklärungen.

Grüssle,
Ute