Männlichkeit in der Weiblichkeit ?
Männlichkeit in der Weiblichkeit ? - # 11

Crossdresser, Transgender DWT... Plauderecke - was sonst nirgendwo passt
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JuLa67
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 151 im Thema

Beitrag von JuLa67 »

Nicole Doll hat geschrieben: So 19. Jan 2020, 13:00 Entscheidungen werden dann immer schön aufgeschoben - bis man merkt, dass man sein Leben verpasst hat. Und das ist wirklich bitter!

Liebe Grüße
Nicole
Hallo Nicole,
auch ich habe fast 50 Jahre gebraucht um mein wahres Leben zu leben. Upps, das ist schon die positive Formulierung!
Jetzt die negative:
Ich habe fast 50 Jahre vergeudet...!?
Nein, ich brauchte die Zeit oder auch den Leidensdruck, die Lebenserfahrung um den Ausweg als solchen zu finden.
Ja, da spielen natürlich die individuellen Lebensumstände eine mehr oder wenige große Rolle.
Und ja, ich trauere manchmal ein wenig den Jahren hinterher: Was hätte ich alles erleben können als Frau?!
Andererseits hätte ich früher gar nicht die Selbstsicherheit gehabt, zu Larissa zu stehen. Meine Familie hätte mir das ausgeredet.

Also genieße ich jetzt das Leben, das ich mich früher nicht getraut habe zu leben.

Liebe Nicole, ich wünsche dir von Herzen, dass deines noch nicht vorbei ist, und du noch viele schöne Momente als Mensch deiner Wahl erlebst.

Herzliche Grüße
Larissa
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Wenn du schnell gehen willst, gehe alleine. Wenn du weit gehen willst, gehe mit anderen. -aus Afrika
Carry
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 152 im Thema

Beitrag von Carry »

Nicole Doll hat geschrieben: So 19. Jan 2020, 13:00 Beispiel: Wenn der Vater Säufer ist und die Mutter regelmäßig krankenhausreif schlägt, ist es recht einfach diesen als Vorbild für sich abzulehnen und sich anders zu orientieren. Ist der Vater aber ein lieber Mensch, der selbst nie gelernt hat sein Leben in die Hand zu nehmen, nimmt man ihn durchaus als Vorbild. Im Sinne der Selbstfindung wäre also das abschreckende Beispiel besser. Wer zudem als Kind immer davor behütet wird Fehler zu machen, lernt auch nicht, wie man aus Fehlern lernt. Oder er erkennt die Fehler gar nicht als solche.
Hallo Nicole,

auch wenn das jetzt komplett off Topic ist, möchte ich das dennoch nicht so stehen lassen.
Ganz so einfach ist das nämlich nicht mit den elterlichen "Vorbildern" - ein Kind "liebt" auch einen prügelnden Vater und das "Ablehnen" eines Elternteils aus welchen Gründen auch immer, ist nicht so einfach.
Da gibt es zwischen schwarz und weiß eine ganze Menge unterschiedlicher Grautöne.
Schon richtig, wer als Kind nicht lernt, dass Fehler machen zum "normalen Erwachsenwerden" dazugehört, dem fällt es im Leben natürlich nicht unbedingt leichter, mit Fehlern und Rückschlägen umzugehen - keine Frage. Das entbindet aber niemanden von der Eigenverantwortung, es dann eben später zu lernen. Vor Allem, wenn man seine Defizite als Erwachsener erkennt, steht man für sich selbst in der Verantwortung, daran etwas zu ändern. Die Verantwortung dann auf die Eltern zu schieben, die es einem halt nicht beigebracht haben, halte ich für falsch und "zu einfach". Damit schiebt man die Verantwortung für sein eigenes Leben von sich weg und macht sich selbst zu einem "Opfer".

Auch wenn das eigentlich gar nicht hier hergehört, aber ich nehme gerne mein eigenes Leben und meine Erfahrungen als Beispiel:
Also kommen wir nochmal zu dem Alkoholiker-Vater....ein alkoholabhängiger Elternteil sorgt immer dafür, dass ein Kind kein sicheres Bewusstsein für Ursache und Wirkung bekommt. Im Normalfall lernt ein kleines Kind, dass die Eltern auf eine Aktion eine bestimmte, verlässliche Reaktion zeigen = Prinzip von Ursache und Wirkung. Ist ein Elterteil, oder sogar beide, Alkoholiker, dann kann sich das Kind nie auf eine bestimmte Reaktion verlassen,da man nie wissen kann, ob der Elternteil gerade nüchtern oder volltrunken ist, es kommt zu einer Unsicherheit, was das eigene Verhalten für Reaktionen hervorruft. Dies nur als Beispiel.
Da also nun im Elternhaus diese Fähigkeit nicht erlernt werden kann, muss diese quasi in Eigenverantwortung im weiteren Umfeld gelernt werden. Dazu ist natürlich erstmal nötig, dass sich das Kind irgendwann über dieses Defizit bewusst wird.
Natürlich kann ich jetzt meinem Vater die Schuld geben, dass ich diese Fähigkeit nicht von Haus aus mitbekommen habe, aber ich kann ihm nicht die Schuld dafür geben, dass ich es dabei belasse und mein Leben lang so bleibe - dafür bin ich selbst verantwortlich! ICH muss mich irgendwann entscheiden, ob ich die vorhandenen Defizite aufholen WILL, ich habe also die Wahl.
Und das ist nur ein kleines Beispiel für alles, was im Elternhaus "schief" läuft.

Gänzlich anderes Beispiel: eine liebe Freundin wird seit Jahren von ihrem Mann betrogen und bleibt trotzdem bei ihm, jammert aber immer darüber, was für eine üble Ehe sie hat. Sie hat die Wahl - sich weiter in Selbstmitleid suhlen und der Welt und ihrem Mann die Schuld für ihr Unglück geben, oder die Konsequenzen ziehen und gehen. Das Gehen würde sie aber aus der Komfortzone bringen, das Leben wäre finanziell schwieriger, die Kinder sind ein gerne genommenes Argument, und überhaupt hat sie Angst, alleine für ihr Leben einstehen zu müssen.
Gut, sag ich - dann bleib, aber dann will ich kein Gejammere mehr hören.
Wenn man merkt, dass der Gaul tot ist, dann sollte man absteigen! Sie hat eine Wahl - natürlich ist eine Entscheidung immer mit Konsequenzen verbunden, die es dann zu tragen gilt. Und wenn man sich einmal so herrlich bequem in der Rolle der leidenden, betrogenen Ehefrau eingerichtet hat, ist es natürlich wesentlich leichter, diesen Zustand so zu belassen und seiner Umwelt einfach immer weiter die Ohren vollzujammern.
Aber sie hat die Wahl!

Ich will Dich gar nicht "überzeugen", liebe Nicole, ich wollte Dir damit nur verdeutlichen, dass man immer im Leben eine Wahl hat - es ist nicht immer einfach, neue Wege zu gehen, oft ist es mit Schmerz und viel Anstrengung verbunden, aber die Wahl hast Du immer!

In diesem Sinne wünsche ich Dir einen herrlichen Tag (und allen anderen natürlich auch!) (888) (flow)

Die Carry
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gagalady
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 153 im Thema

Beitrag von gagalady »

Carry hat geschrieben: So 19. Jan 2020, 10:19
Wally hat geschrieben: Fr 17. Jan 2020, 17:37 Und ich vermute, dass auch cis-Frauen und andere Transgender - sofern sie das denn ähnlich empfinden - es auch nicht zwingend mit Sex in Verbindung bringen, sondern - wenn überhaupt in diese Richtung - eher als eine diffuse Art von Autoerotik. Mit dem Geschlecht hat es aber definitiv zu tun: ich schließe das daraus, dass ich diese Euphorie ausschließlich im Zusammenhang mit explizit weiblicher Kleidung erlebe. Männliche Kleidung läßt mich dagegen emotional völlig kalt, die ist für mich reines Mittel zum Zweck, ihre Auswahl und ihren Kauf habe ich immer nur als lästige Pflichtübung empfunden. Dass Frauen generell zu ihrer Kleidung eine andere, sehr viel emotionalere Beziehung haben, liegt auf der Hand: um das zu sehen, braucht man nur in das nächstbeste Kaufhaus zu schauen.
Also ich als Cis-Frau bringe das absolut mit Sex in Verbindung - wie ich schonmal an anderer Stelle schrieb, hat für mich alles, was sich in irgendeiner Form auf das Geschlecht bezieht, letztlich was mit Sex, mit sexuellen Neigungen und Trieben, Phantasien und Vorlieben zu tun.

Dass Frauen "generell" eine andere, sehr viel emotionalere Beziehung zu Kleidung haben möchte ich hier absolut abstreiten. Das mag vielleicht für die Mehrheit von Frauen gelten - wobei ich sogar das bestreiten würde - aber es gibt, und dazu zähle ich mich zum einen selbst und kenne ich eine Menge, durchaus Frauen, die Kleidung eben nur als Mittel zum Zweck ansehen und die vorherrschenden Modeerscheinungen gerade für Frauen eher gruselig finden. Also ich habe vielleicht zu einem Liebslingspulli, den ich mir mal an einem besonderen Ort gekauft habe und mit dem ich Erinnerungen verbinde, eine "emotionale" Beziehung - aber grundsätzlich finde ich es eher fragwürdig, wenn Menschen überhaupt emotionale Beziehungen zu Dingen haben - und zu Kleidung. Das ist eines der Diskussionsthemen, die ich auch mit meinem Mann führe - ich kann nicht begreifen, wie man ein paar Stoffstücken so viel Bedeutung zumessen kann. Aber das liegt vielleicht daran, dass ich selbst keinerlei Kleidungs-Fetisch habe und ich dieses ganze Trara um Klamotten sowieso eher ziemlich oberflächlich und nervig finde.
Wie schön müsste eine Welt sein, in der alle einfach nur, sagen wir mal "Kartoffelsäcke" tragen würden und es nur um die Seele eines Menschen und dessen Charaktereigenschaften ginge - ohne dieses ewige Klamotten-Gehabe und diesem irrsinnigen Hype und Kommerz darum.
Ich möchte hier urteils- und bewertungsfrei als ein Beispiel individueller Erfahrung einbringen, daß mein weibliches Empfinden und auch das Tragen sehr femininer Kleidung für mich absolut frei ist von irgendwelchen (auto-)erotischen Gefühlen. Jedenfalls damals nach Beginn der Einnahme der Blocker verschwanden erotische Gedanken - bisher anhaltend - so gut wie komplett. Geblieben ist aber der Wunsch nach der Ästhetik und dem Tragegefühl weiblicher Kleidung, genauso wie ich z.B. schöne Gemälde, eine ästhetische Wohnungseinrichtung, schöne Architektur oder auch schöne Autoformen gerne anschaue. Und schönen, ästhetisch gekleideten Frauen schaue ich auch gerne "hinterher" - nur eben ganz ohne "Lust".
Und Ästhetik sollte frei sein von Modeerscheinungen und sexuellen Phantasien, sie ist universell.
Soweit meine Einstellung zum "Leben" im Allgemeinen und im Speziellen (smili)
ohne Worte (sind gerade ausgegangen...)
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 154 im Thema

Beitrag von Carry »

gagalady hat geschrieben: Mo 20. Jan 2020, 15:40 Und Ästhetik sollte frei sein von Modeerscheinungen und sexuellen Phantasien, sie ist universell.
Soweit meine Einstellung zum "Leben" im Allgemeinen und im Speziellen
Das sei Dir auch von ganzem Herzen gegönnt! (flow)
Aber Gott (oder was oder wem auch immer) sei Dank, liegen Schönheit und Ästhetik ja im Auge des Betrachters! (flo) (smili)
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 155 im Thema

Beitrag von Anja »

Moinsen (moin)
gagalady hat geschrieben: Mo 20. Jan 2020, 15:40 Und schönen, ästhetisch gekleideten Frauen schaue ich auch gerne "hinterher" - nur eben ganz ohne "Lust".
So "ganz ohne" würd ich jetzt nicht sagen. Immerhin stehe ich ja auf Frauen.
Allerdings reagiere ich nicht mehr so wie früher auf optische Reize. Ich nehme sie schon wahr, aber nicht mehr so primär. Deswegen glaube ich auch, das ich früher garnicht mit anderen Frauen hätte befreundet sein können, da immer eine sexuelle Komponente mitgeschwungen wäre.
Früher hab ich Frauen mehr objektmäßig wahrgenommen, heute "sehe" ich den ganzen Menschen.
Finde ich schon spannend, was die Hormone da "angerichtet" haben. Ich kann heute sehr starke Gefühle für eine Frau haben und mich trotzdem sexuell in keinster Weise angezogen fühlen.
Früher gabs das nur im Doppelpack.

Grüße
die Anja
Fällt der Apfel weit vom Stamm, kommt wenigstens mal Sonne dran!
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 156 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Spannend. So ein Gefühl von "mit der Person möchte ich unbedingt Sex haben" hatte ich tatsächlich nie. Ästhetik ja, auch gerne nahe sein, quasi "romantisches", aber einen körperlichen Sextrieb ausgerichtet auf jemanden nicht.
Anja
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 157 im Thema

Beitrag von Anja »

Moinsen (moin)
Jaddy hat geschrieben: Mo 20. Jan 2020, 16:10 Spannend. So ein Gefühl von "mit der Person möchte ich unbedingt Sex haben" hatte ich tatsächlich nie. Ästhetik ja, auch gerne nahe sein, quasi "romantisches", aber einen körperlichen Sextrieb ausgerichtet auf jemanden nicht.
War das auch schon vor deiner Hormonumstellung so? Interessant...
Ich hatte früher, ich denke mal wie alle Männer, einen ziemlich ausgeprägten Trieb. Mit der Hormontherapie hat sich da einiges geändert, was sich erst so nach und nach offenbart.
Das ich eine Frau lieben kann, ohne in sie verliebt zu sein, hab ich ja auch erst im letzten Jahr herausbekommen.

Grüße
die Anja
Fällt der Apfel weit vom Stamm, kommt wenigstens mal Sonne dran!
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 158 im Thema

Beitrag von Lavendellöwin »

Anja hat geschrieben: Mo 20. Jan 2020, 16:18 War das auch schon vor deiner Hormonumstellung so? Interessant...
Hi Anja

ich weiss ich war nicht gefragt...aber darf ich trotzdem?

Ich kenne das genauso wenig wie Jaddy. Weder bezogen auf Männer, Frauen oder andere Personen
aus dem grossen, weiten Genderverse.
Weder vor noch nach dem Start der HRT hat sich was daran geändert und auch nicht das ich alle Wesen
attraktiv finden kann-aber nicht muss.

Deswegen habe ich für mich ja auch so ein Problem mit dem Biologie-Ding (das war auch nie gegen dich
gerichtet oder böse gemeint, ich habe nur eine völlig andere Meinung und Gefühle dazu) und eine Sache aus
meiner Vergangenheit, lässt mich Attraktivität oder Anziehung völlig anders erfahren.

Da muss eine Art "Aura" sein in der ich mich wohl fühle, Stabilität und vor allem mentale Freiheit.
Und Lust auf jemand muss auch nicht in Sex enden, gar nicht, das läuft ich kann nicht mal sagen wo
ab..

naja...

Alles Liebe Marie (flo)
Fang an. Schritt für Schritt. Denn Mut wächst im Tun. Jeder kleine Schritt zählt – auch der unperfekte.
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 159 im Thema

Beitrag von gagalady »

Anja hat geschrieben: Mo 20. Jan 2020, 15:54 ...
So "ganz ohne" würd ich jetzt nicht sagen. Immerhin stehe ich ja auf Frauen.
Allerdings reagiere ich nicht mehr so wie früher auf optische Reize. Ich nehme sie schon wahr, aber nicht mehr so primär. Deswegen glaube ich auch, das ich früher garnicht mit anderen Frauen hätte befreundet sein können, da immer eine sexuelle Komponente mitgeschwungen wäre.
Früher hab ich Frauen mehr objektmäßig wahrgenommen, heute "sehe" ich den ganzen Menschen.
Finde ich schon spannend, was die Hormone da "angerichtet" haben. Ich kann heute sehr starke Gefühle für eine Frau haben und mich trotzdem sexuell in keinster Weise angezogen fühlen.
...
Auf Frauen habe ich tatsächlich schon immer "gestanden", das ist heute immer noch der Fall. Da ist auch eindeutig eine Komponente des Begehrens enthalten, allerdings spielte die sexuelle Komponente schon damals kaum eine Rolle, heute sogar keine mehr. Warum das so ist - ich weiss es nicht. Vielleicht mit dem Alter!? Mit Männern habe ich aber so oder so heute wie früher eigentlich garnichts anfangen können, nicht mal gesprächstechnisch, die sind alle so "xxx"-gesteuert... (na ja, nicht alle, aber viel zu viele :| )
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 160 im Thema

Beitrag von gagalady »

Nicole Doll hat geschrieben: So 19. Jan 2020, 13:00 ...
a) Nur wer mir die schuld zuschiebt, macht sich gegenüber mir schuldig. Er beleidigt mich aufs übelste.
...
b) Und warum soll sich ein behütetes Einzelkind damit auseinander setzen seinen Weg zu finden? Da geht es doch lieber irgendwelchen interessanten Hobbys nach. Das ist viel einfacher und angenehmer. Entscheidungen werden dann immer schön aufgeschoben - bis man merkt, dass man sein Leben verpasst hat. Und das ist wirklich bitter!
...
Hallo Nicole,
a) die Menschen, die Verantwortung für sich und ihre eigenen Entscheidungen übernehmen, werden Dir keine fremde Schuld zuschieben. Zu benennen, daß Du an etwas selbst schuld bist (also jetzt hypothetisch gemeint) bedeutet ja nicht, Dir Schuld zuzuschieben. Insofern ist Deine Anmerkung durchaus klar nachvollziehbar, aber diese Schuldbetrachtung war ja hier nicht gemeint, m.M.n..
b) das sind dann eben die Fehler, aus denen man später, wenn man genügend Abstand gewonnen hat, lernen kann, um dann eben auf den Ruinen seine neue Welt zu bauen. Es würde doch nichts helfen zu sagen, früher war ich behütet, das reicht für den Rest aller Tage, heute sitze ich vor dem Scherbenhaufen und geniesse es...

Ich verstehe Dich durchaus, und mein Lebensweg beinhaltet durchaus ähnliche Erfahrungen. Aber unsere Schlußfolgerungen scheinen diametral gegenüberzustehen...
VG gagalady
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 161 im Thema

Beitrag von Wally »

Carry hat geschrieben: So 19. Jan 2020, 09:59 steht die Aussage, dass ein subjektives Empfinden der Weiblichkeit/Männlichkeit gar nicht existiert, nicht im Widerspruch dazu, dass ein Trans*-Mensch z.B. irgendwann "fühlt", dass er in einem beispielsweise männlichen Körper "falsch" ist, weil er sich eigentlich "weiblich" fühlt? Das ist doch ein subjektives Empfinden, ob man "Männlein oder Weiblein" ist?! Dieses Gefühl ist doch, soweit ich das aus den Ausführungen mancher Trans*-Menschen entnehmen kann, unabhängig von sexueller Ausrichtung und unabhängig von der Interaktion mit dem Gegengeschlecht oder ganz allgemein mit dem Aussen?!
Liebe Carry,
Ich kann da jetzt nur von mir selber sprechen: so direkt, unmittelbar habe ich das nie "gefühlt". Ich habe mich zwar die ganze Kindheit und Jugend hindurch meines männlichen Geschlechtsteils entsetzlich geschämt, es war mir unendlich peinlich, mich im Beisein von egal wem aus- oder auch nur umzuziehen, und ich empfand es jedesmal als Horror, wenn ich in enger Sportkleidung beim Anblick ähnlich spärlich bekleideter Mädchen eine Erektion bekam und mein Geschlechtsteil für Andere deutlich sichtbar wurde. Während andere Jungs/Männer stolz auf ihr "Gemächt" sind und allenfalls mit der Vorstellung ein Problem haben, das sei "zu klein", konnte es mir gar nicht klein genug sein, ich habe mich immer dafür geschämt, überhaupt sowas zu haben... Das ging so weit, dass ich mir während der Pubertät tatsächlich ganz konkret GEWÜNSCHT und ERHOFFT habe, es wäre Krebs und ich müßte deswegen komplett entmannt werden, als ich mal irgendeine neue Kunstfaser in irgendeiner Unterhose schlecht vertrug und davon ein hartnäckiges Ekzem am Hoden kriegte.
Das war aber KEIN spezifisches, subjektives Gefühl, weiblich zu sein, sondern nur eine Unfähigkeit, mich mit dem Männlichen an mir selber zu identifizieren: ich empfand das irgendwie generell als falsch, als Makel. Viele Jahre lang habe ich es auf meine extrem prüde, ländlich-katholische Erziehung geschoben, für die ja einfach alles unter der Gürtellinie "pfui" war. Erst als mir sehr viel später meine transsexuelle Veranlagung rational bewußt wurde, wurde mir auch klar, dass ich damals schon das Männliche an mir viel grundlegender, auf einer tieferen Ebene emotional abgelehnt hatte. -- Eher schon in Richtung eines positiven, "weiblichen" Identitätsgefühls ging es dann später in der Pubertät, als ich Mädchen um ihre Brüste beneidete und mit meinem so ambivalent dann doch auch als "Lustorgan" erlebten, "unpraktischen" Schwengel haderte, weil ich es mir viel "praktischer" vorstellte, mir zum Sex irgendwas einzuführen, als dieses blöde Ding, für dessen bloße Existenz ich mich schon schämte, auch noch irgendwo anders reinstecken zu müssen. Diese "gestielte Lust" blieb mir trotz allen Sexhungers lebenslang fremd. Aber selbst in dieser Phase sagten mir die Gefühle eben NICHT, ich sei weiblich - sondern bloß, dass mit meiner Männlichkeit was nicht stimmte.
In die Psychotherapie ging ich dann auch zunächst mit dem expliziten Ziel, endlich ein intakter Mann zu werden - um dort schließlich erst sehr spät und sehr widerwillig zu der Erkenntnis zu gelangen, dass das für mich gar nicht möglich ist, weil ich emotional KEIN Mann, sondern eher eine Frau bin. Das war eine RATIONALE Erkenntnis; all die oben erwähnten, problematischen Gefühle hatten zwar wohl ihren Ursprung in einer spezifisch weiblichen Emotionalität. Ich mußte sie aber überhaupt erst mal rational mit "weiblich sein" verbinden und einordnen, sie sagten mir NICHT unmittelbar per Gefühl, dass ich weiblich sei; sie waren insofern bloß indirekte Indizien für mein rationales Selbstbild.
Carry hat geschrieben: So 19. Jan 2020, 09:59 Also ich für meinen Teil möchte schon behaupten, dass ich mich durchaus ganz subjektiv "weiblich" fühle - natürlich nicht immer ganz bewusst - denkt man ja auch meistens nicht drüber nach - aber ich kann schon durchaus "weiblich" empfinden, auch ohne Interaktion mit anderen. Wozu dieses Gefühl dann "gut ist" - also evulutionär gesehen, das kann ich nicht beantworten, was das für einen Sinn macht, ebenfalls nicht, aber ich möchte schon behaupten, dass es dieses subjektive Empfinden gibt.
Was ist überhaupt ein Gefühl? Fühlst Du Dich wirklich spezifisch "weiblich", wenn Du nachts regungslos mit geschlossenen Augen im Bett liegst? Du kannst Dich auf solche Weise spezifisch "hungrig" fühlen, wenn Du zu wenig gegessen hast, oder "müde", wenn Du erschöpft bist, oder "warm", wenn Deine Körpertemperatur passt. All dieser spezifischen Gefühle ist man sich ja auch nicht ständig bewußt; aber man kann sie zuverlässig "abrufen", indem man seinen Aufmerksamkeitsfokus darauf richtet, insofern sind sie ständig und unmittelbar da und signalisieren uns die betreffende Befindlichkeit DIREKT, sobald wir es wissen wollen - und oft genug selbst dann, wenn wir es nicht wissen wollen... Wir müssen uns dazu nicht erst in irgendeiner Form spiegeln, das Gefühl drängt sich uns unmittelbar auf und läßt keinen Raum für Zweifel.
Was Du "subjektiv weiblich fühlen" nennst, ist m. E. kein solches, spezifisches Gefühl, sondern eine Wahrnehmung: wir erleben und spiegeln uns selber auf allen möglichen, sinnlichen Kanälen (zu denen auch die Gefühle gehören) - und ordnen diesen Input rational unserem Geschlecht zu, wir werden uns darin unseres Geschlechts bewußt - das ist etwas grundlegend anderes, als das Geschlecht unmittelbar aus sich heraus - wie etwa unseren Sättigungszustand - zu spüren. Es ist eher so, wie wenn wir uns groß oder klein "fühlen": auch kein originäres, spezifisches Gefühl, das uns auch nachts im Bett jederzeit sagen würde, wie groß wir sind - sondern eher eine von außen her vergleichende Spiegelung der eigenen Person, wenn wir z. B. vor einem riesigen Gebäude stehen (obwohl wir da objektiv auch nicht kleiner sind als sonst). Ich "fühle mich weiblich", wenn ich beim Treppe runtergehen oder beim Joggen meine Brüste spüre - eine sinnliche Wahrnehmung, die ich dann rational dem Bewußtsein "ich bin weiblich" zuordne. Aber nachts allein im Bett? Da nehme ich nichts derartiges wahr, da müßte ich schon wirklich ein spezifisches, originäres Gefühl haben, das mir direkt und ganz unabhängig von der augenblicklichen Umwelt oder Tätigkeit das Gefühl "weiblich" vermittelt. Das habe ich nicht.

Herzliche Grüße
Wally
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Wally
Nicole Fritz
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 162 im Thema

Beitrag von Nicole Fritz »

gagalady hat geschrieben: Mo 20. Jan 2020, 17:49 Ich verstehe Dich durchaus, und mein Lebensweg beinhaltet durchaus ähnliche Erfahrungen. Aber unsere Schlußfolgerungen scheinen diametral gegenüberzustehen...
Es geht hier nicht um irgendwelche logischen Schlussfolgerungen. Das sind einfach nur Emotionen. Und die sind nun einmal nicht rational. Dann laufen unterbewusst im Körper Vorgänge ab, wie sie Otto Waalkes einmal sehr treffend so beschrieben hat: Kleinhirn an Großhirn: "Siehst du die blöde Fresse da?" - Großhirn an Kleinhirn: "Faust ballen." - Leber an Großhirn: "Wo bleibt der Alkohol?" - "Großhirn an Kleinhirn: "Faust ausfahren." ... .

Meine Mutter machte mich immer dafür verantwortlich, wenn ich gegen ihren - über jeder göttlichen Inspiration stehenden - Rat irgend etwas entschied, was dann - nach dem Gesetz des Zufalls - schief lief. So etwas gräbt sich tief in die Psyche ein.

Liebe Grüße
Nicole
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 163 im Thema

Beitrag von Wally »

Anja hat geschrieben: Mo 20. Jan 2020, 15:54
So "ganz ohne" würd ich jetzt nicht sagen. Immerhin stehe ich ja auf Frauen.
Allerdings reagiere ich nicht mehr so wie früher auf optische Reize. Ich nehme sie schon wahr, aber nicht mehr so primär. Deswegen glaube ich auch, das ich früher garnicht mit anderen Frauen hätte befreundet sein können, da immer eine sexuelle Komponente mitgeschwungen wäre.
Liebe Anja,
Die Hormone (ich habe ja auch jahrelang Östrogene + Androcur geschluckt, bevor ich mir schließlich die Brust chirurgisch aufbauen ließ), bewirken zwar psychisch eine Menge, das habe ich auch so erlebt. Vor allem die typisch männliche, objektzentrierte Libido ging stark zurück, was mich mein angelerntes, männliches Verhalten gegenüber Frauen (vor allem: sich so widerstandslos manipulieren und um den Finger wickeln zu lassen) in einem gänzlich neuen Licht sehen ließ... Aber so grundlegend, wie Du das beschreibst, führe ich das nicht auf die Medikamente zurück, sondern auf die mit der Zeit und der eigenen Persönlichkeitsentwicklung weiterentwickelte Beziehung zu Frauen.

Als junger "Mann" - wirklich ein Mann war ich ja nie, trotz aller Bemühung - zog mich einfach unterschiedslos alles zu Frauen hin: die Sexualität, die Ästhetik, das Bedürfnis nach Nähe, nach Geborgenheit, nach Unterhaltung, nach intellektuellem Austausch. Ich hatte eine Idealvorstellung von DER Frau, die zu mir gehören und alle diese Bedürfnisse befriedigen würde. Die Realität lehrte mich dann schon bald, dass die Frauen - wenn ich schon mal (damals höchst selten) eine angeln konnte - laut schreiend vor mir davon liefen, wenn ich sie mit all diesen Bedürfnissen nach meinem "Glück" überforderte. Also begnügte ich mich fürs Erste damit, wenn es wenigstens sexuell mehr oder weniger (meist weniger...) gut klappte.

Aber da blieb ein riesengroßes, gähnendes Loch an Unbefriedigtsein. Ich lernte allmählich, dass für mich Freundinnen (nicht Freunde - männliche Freunde konnten mir auch weit abseits der Sexualität nie das geben, was ich brauchte) immens wichtig waren. Es mußten zwar Frauen sein - aber es mußte nicht dieselbe Frau sein, die meine sexuellen und all die anderen Bedürfnisse abdeckte. So baute ich mir einen weiblichen Freundeskreis auf - teilweise mit ehemaligen Sexpartnerinnen (ohne daß der Sex jetzt noch eine Rolle spielte), teilweise auch mit Frauen, mit denen ich nie intim war und auch gar nicht das Bedürfnis dazu hatte. Aber auch wenn ich das Bedürfnis hatte und bloß die Frau nicht, stand das diesen Freundschaften nicht unbedingt im Weg. Mit einer dieser Freundinnen - einer sehr hübschen, attraktiven - turtelte ich sogar jahrelang in aller Regelmäßigkeit - und Gegenseitigkeit - so genüßlich-zärtlich herum, dass uns alle Welt selbstverständlichst ein "Verhältnis" unterstellte. War aber nicht, nie gewesen und auch längst klargestellt, dass es nie sein würde :-) Das Sexuelle hatte für mich einfach nicht mehr diesen zentralen Stellenwert, und Zärtlichkeit und Sex waren für mich bereits so weit getrennte, jeweils für sich wichtige Dinge, dass das eine durchaus auch ohne das andere sein konnte (das andere aber nicht ohne das eine - Sex ohne Zärtlichkeit ist für mich bis heute völlig unvorstellbar). In diesen Freundschaften konnte ich mich dann auch wieder spiegeln, mehr über mich selber lernen und herausfinden, wer ich bin und was für mich in einer Beziehung wichtig ist. Das ging zwanzig Jahre so dahin; meine ehemaligen Probleme, überhaupt irgendeine Partnerin zu "angeln", verflüchtigten sich mit der Zeit, mir liefen allmählich immer besser zu mir passende Partnerinnen ganz zwanglos "über den Weg".

Schließlich begegnete ich Barbara, wir heirateten und sind jetzt schon bald 15 Jahre miteinander glücklich. Was früher unmöglich schien - dass eine Partnerin meine Bedürfnisse weitgehend abdeckt - ist jetzt Fakt. Es war eben doch möglich; ich mußte dazu "nur" erst mal die Richtige finden - und mich ihr auch so zeigen, wie ich tatsächlich bin. Mit den meisten meiner anderen Freundinnen bin ich befreundet geblieben, wir halten immer noch lockeren Kontakt. Ich mag und schätze sie wie eh und je, aber sie sind heute für mich nicht mehr so überlebenswichtig wie früher. Ohne sie hätte ich jedoch auch niemals so mit Barbara zusammenfinden können.

Aus diesem Blickwinkel möchte ich nebenbei auch mal Carry widersprechen: nämlich ihrer Äußerung, man sei selber für sein Glück verantwortlich. Ich war über weite Teile meines Lebens kreuzunglücklich; ich konnte NICHTS dafür - auch dafür nicht, dass mein Weg zu meinem jetzigen Lebensglück sehr, sehr lang war. Und selbst die Tatsache, dass ich dieses Glück schließlich doch gefunden habe, sehe ich nicht als mein "Verdienst" an: mein Weg hätte mich auch ins Nichts führen können, in immer wieder neues und womöglich noch größeres Unglück. Ich fürchte, manchen Leuten ergeht es tatsächlich so, trotz aller verzweifelten Versuche, da raus zu finden. Was man wirklich in der Hand hat, ist nur, ob man resigniert und untätig im aktuellen Unglück verbleibt - oder ob man die Chance der Veränderung sucht. Das ist eine Chance, keine Sicherheit - die gibt's im Leben nie. Aber immerhin eine Chance...

Herzliche Grüße
Wally
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Veronika
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 164 im Thema

Beitrag von Veronika »

Hallo Nicole,

Deine Textpassage:

"Entscheidungen werden dann immer schön aufgeschoben - bis man merkt, dass man sein Leben verpasst hat. Und das ist wirklich bitter!"

finde ich sehr schön und zutreffend, auch für mich.

LG Veronika
Michi
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 165 im Thema

Beitrag von Michi »

Marielle hat geschrieben: Sa 18. Jan 2020, 23:25 Guten Abend Marie, Guten Abend zusammen,
!EmmiMarie! hat geschrieben: Sa 18. Jan 2020, 12:58möchtest du darauf hinaus, das sich die schulabbrechenden Jungs durch das weibliche Lehrpersonal benachteiligt fühlen?
Nicht direkt. Vielmehr darauf, dass es wahrscheinlich kein Schulabbrecher-Gen gibt, dass mehr Jungs als Mädchen haben.

Aus welchem Grund es zu der erhöhten Abbruchquote kommt, weiss ich nicht. Man könnte aber mal nachsehen, ob das eine Folge von geschlechtsspezifischen Zuweisungen, Erwartungen und/oder Erziehung ist.
Dazu möchte ich mal kurz meine persönliche Lebenserfahrung aus der Schule der 1970er bis 1980er Jahre beisteuern ...

Es gab besonders unter den überwiegend Lehrerinnen gut gepflegte Geschlechterstereotype. Mädchen galten als höflich, fleißig, ordentlich, und wenn sie z.B. im Unterricht nicht mitarbeiteten, dann waren sich ja nur schüchtern oder ängstlich. Es wurden nahezu immer Entschuldigungen gefunden, wenn Mädchen etwas nicht wollten oder konnten. Im Gegensatz dazu wurden Jungen als unfreundlich, faul, und unordentlich, und wurden als Störenfriede, unwillig und bösartig gestempelt. Wenn sie nicht wie gewünscht funktionierten, wurde der Fehler und die Schuld immer bei dem Jungen gesucht und gefunden. In der Grundschule gab es nur Lehrerinnen, und in der Mittelstufe sah es auch nicht viel anders aus. Und so wurde dank der gepflegten Stereotypen der Grundstein dafür gelegt, dass Jungen, viel weniger Interesse am Lernen hatten als Mädchen. Ich passte wohl nicht so recht in die Stereotypen, und bekam von meiner Klassenlehrerin über viele Jahre starke Ablehnung zu spüren, die bis hin zum von ihr initierten Mobbing ging. Damals habe ich das noch nicht verstanden, und es gab noch nicht diesen Begriff, der das beschreibbar machte, was mir da passiert ist.

Kurz gesagt: Dieses Pflegen von Geschlechterstereotypen erhebt diese in den Rang selbsterfüllender Prophezeihungen, und bewirkt das vollkommene Gegenteil dessen, was man mutmaßlich damit erreichen möchte.

Heute darf ich dank Frieda miterleben*), wie toll es Kinder finden, wenn in der Grundschule auch Männer als Lehrer arbeiten. Es ist einfach der Hammer, wie gerade die Jungs darauf reagieren und im Unterricht richtig motiviert sind.

*) Ich habe bereits ein erwachsenes Kind, und jetzt nochmal zwei jüngere dazugewonnen.
Wenn dir jemand auf den Fuß tritt, schreist du "Aua" und erwartest eine Entschuldigung.
Mir treten andere dauernd auf die Füße und erwarten, dass ich mich dafür entschuldige, dass es mir weh tut.
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