Männlichkeit in der Weiblichkeit ?
Männlichkeit in der Weiblichkeit ? - # 10

Crossdresser, Transgender DWT... Plauderecke - was sonst nirgendwo passt
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Wally
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 136 im Thema

Beitrag von Wally »

Carry hat geschrieben: Fr 17. Jan 2020, 12:47 Also, um es auf den Punkt zu bringen, ich glaube, dass es für das eigene Empfinden, ob ich mich nun im Kern weiblich oder männlich fühle, vollkommen wumpe ist, ob ich Brüste habe, oder einen Bart, oder einen Mini-Rock trage oder einen Kartoffelsack. Insofern habe ich auch so meine Probleme, nachzuvollziehen, wenn ihr sagt, ihr fühlt euch weiblich, wenn ihr Klamotten tragt, die den Frauen zugeschrieben werden, oder wenn ihr euch (LIeblingsbeispiel :wink: ) Silikonbrüste umschnallt.
Liebe Carry,

Das ist in der Tat nicht so einfach zu erklären. Am ehesten kann ich es Dir als cis-Frau vielleicht am Beispiel wegen Krebs brustamputierter Frauen verdeutlichen: die Mehrzahl von denen läßt sich ja auch die Brust - sofern möglich - mit Implantaten wieder aufbauen oder trägt zumindest im Alltag Brustprothesen. Warum? Weil sie sich nur dann "weiblich fühlen"? Und weil das "Gefühl, weiblich zu sein" weg ist, wenn die Brust amputiert ist? Wohl nicht. Und wegen der biologischen Funktion erst recht nicht, weil das Stillen mit Prothesen ja nun mal auch nicht mehr geht. Das Stichwort "Vollständigkeit" liefert uns da wohl noch am ehesten den Zugang: eine Art inneres Bild davon, wie der eigene Körper beschaffen sein sollte. Da fehlt dann was...

Du beschreibst in Deinem Posting sehr schön - und m. E. auch sehr richtig - "Animus und Anima", den tieferen, authentischen Kern unseres psychischen Geschlechts. Wenn ich von geschlechtsspezifisch unterschiedlichen Emotionen spreche, dann meine ich wohl ziemlich genau dasselbe. Es ist dabei aber wichtig, zwei grundverschiedene Sichtweisen auf diesen emotionalen Kern auseinander zu halten:

Da ist zum Einen die "objektive" Sicht von außen: wie fühlt irgendein anderer Mensch - oder besser: welche Gefühlsreaktionen kann ich an ihm beobachten, weil mir seine unmittelbaren Gefühle ja nicht zugänglich sind? Gibt es da archetypische Unterschiede zwischen den Geschlechtern? M. E. ganz klar und eindeutig "JA", und das in vielfacher Hinsicht. Mit letzter Sicherheit beweisen kann ich das freilich nicht, weil wir uns über Gefühle grundsätzlich nur indirekt verständigen können; da steht in jedem Fall gleich zweimal - bei mir und beim jeweiligen Gegenüber - die rationale Schicht unserer Großhirnrinde dazwischen, die den objektiven Gegenstand "Gefühl" auf der objektiv beobachtbaren Ebene verstecken, verfälschen oder gar ins Gegenteil verdrehen kann.

Eben deshalb ist die subjektive Sicht von innen eine völlig andere: wie ich mich subjektiv gerade jetzt im Moment fühle, wie sich das für mich anfühlt, das hat nur sehr indirekt damit zu tun, welches Gefühlsrepertoire mir als Mann oder Frau aus objektiver Sicht und im geschlechtlichen Vergleich fallweise zur Verfügung steht. Ich behaupte sogar, dass es ein subjektives Gefühl des männlich- oder weiblich-Seins gar nicht gibt. Ich habe in mir jedenfalls noch nie ein Gefühl gespürt, das ich so benennen könnte; und ich wüßte auch nicht, welchen evolutionären "Zweck" es erfüllen könnte, welchen evolutionären Vorteil wir daraus ziehen könnten, wenn uns die Natur mit der Fähigkeit zu einem solchen, spezifischen Gefühl ausstatten würde. Gefühl für das (und gegenüber dem) Geschlecht anderer Menschen habe ich sehr wohl, das macht ja auch evolutionär Sinn. Aber unmittelbar das eigene Geschlecht fühlt man nicht - man IST es einfach.

Wenn ich mir Silis in den BH stecke (noch zusätzlich, ich habe ja schon seit Jahrzehnten Brustimplantate, die ich auch schon fast genauso lange als selbstverständlich, organisch zu mir gehörig empfinde - deren Entfernung würde ich heute wohl ganz ähnlich empfinden wie andere Frauen eine Brustamputation), dann nicht, weil ich mich damit "weiblicher" fühlen würde. Ich fühle mich damit vollständiger, "runder" (im Sinn von "harmonisch", nicht "kugelig" - obwohl: das ja auch, KICHER). Da steckt offenbar ganz tief in mir so eine Art archaisches Bild davon, wie mein Körper beschaffen sein sollte. Noch nicht mal als direkte Zielorientierung: da ist kein Gefühl, das mich unmittelbar nach mehr Brust hecheln lassen würde. Aber wenn ich (innerhalb enger Grenzen) mehr Brust HABE, als meine (leider etwas zu klein gewählten) Implantate hergeben, wenn ich das dank zusätzlicher Silis an mir fühle oder mich damit im Spiegel sehe, dann fühle ich mich damit einfach insgesamt wohler, gesünder, selbstbewußter, stimmiger.

Dieses "innere Körperbild" ist mir auch nicht erst im Zusammenhang mit der Bewußtwerdung meiner transsexuellen Veranlagung begegnet, sondern schon viel früher, zum ersten Mal in der Pubertät. Meinen Stimmbruch und den Bartwuchs habe ich als 14-Jähriger begrüßt: nicht wegen eines inneren Selbstbildes, sondern weil ich das rational erwartet hatte, und weil die Gesellschaft - und ich selber dann auch in Form des Introjekts - den Anspruch an mich stellte, endlich ein Mann zu werden. Von der sozialen Rolle her hatte ich damit ja schon viel früher meine liebe Not, gerade deshalb lechzte ich nun sehnsüchtig nach männlicher Bestätigung, und da konnte ich in der Pubertät endlich was vorweisen. Was mir damals noch gar nicht bewußt war, war der pubertäre, männliche Wachstumsschub am Körperstamm und das Knochenwachstum an den Gelenken. Das verband ich damals kognitiv noch nicht mit "Mann-Sein", ich erwartete es nicht und brachte es auch gedanklich nicht in Verbindung mit der Pubertät; als es dann doch kam, war das für mich völlig überraschend und ein ziemlicher Schock. Das fühlte sich für mich damals unmittelbar, spontan einfach "falsch" an, "krank", "missgebildet": ich empfand meine Taille plötzlich als abstrus "fett", obwohl ich objektiv ein "Strich in der Gegend" war; und meine herausstehenden Handknöchel hatte ich im Verdacht, Knochentumore zu sein. Offenbar hatte ich schon damals ein unwillkürliches, archaisch-authentisches Soll-Bild von meinem eigenen Körper, von dem ich mich dann in der Pubertät plötzlich entfernte, anstatt mich ihm zu nähern.

Und die Kleidung? Das Crossdressing hatte für mich immer schon eine stark euphorische Komponente: mich weiblich-sexy zu präsentieren, Blicke anzulocken, mit "meinen" weiblichen Reizen (leider konnte ich die ja immer nur imaginieren, nie wirklich objektivieren) zu spielen und Wirkung zu erzielen. Das ist ein subjektives, in der eigenen Person zentriertes Gefühl, und grundlegend anders als die typisch männliche, objektzentrierte "Geilheit", die ich - wenn auch vergleichsweise unterentwickelt - schon auch an mir kenne. Die Gefühlsqualitäten sind derart unterschiedlich, dass ich lange brauchte, um diese typische Crossdressing-Euphorie überhaupt dem Bereich der Sexualität zuzuordnen. Und ich vermute, dass auch cis-Frauen und andere Transgender - sofern sie das denn ähnlich empfinden - es auch nicht zwingend mit Sex in Verbindung bringen, sondern - wenn überhaupt in diese Richtung - eher als eine diffuse Art von Autoerotik. Mit dem Geschlecht hat es aber definitiv zu tun: ich schließe das daraus, dass ich diese Euphorie ausschließlich im Zusammenhang mit explizit weiblicher Kleidung erlebe. Männliche Kleidung läßt mich dagegen emotional völlig kalt, die ist für mich reines Mittel zum Zweck, ihre Auswahl und ihren Kauf habe ich immer nur als lästige Pflichtübung empfunden. Dass Frauen generell zu ihrer Kleidung eine andere, sehr viel emotionalere Beziehung haben, liegt auf der Hand: um das zu sehen, braucht man nur in das nächstbeste Kaufhaus zu schauen.

So - das ist mal wieder ein vieeel längerer Artikel geworden, als ich eigentlich vorhatte. Ich hoffe, ein paar Leute haben trotzdem Zeit und Lust, das alles auch zu lesen :)

Herzliche Grüße
wally
Herzliche Grüße
Wally
Marielle
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 137 im Thema

Beitrag von Marielle »

Guten Tag Carry,
Carry hat geschrieben: Fr 17. Jan 2020, 14:40der ebenso viele gegenteilige Studien gegenüber gestellt werden können
Welche?

(bitte selbst googeln)
Nö. Das mache ich grundsätzlich nicht. Wer Aussagen bzw. Thesen als Tatsachenbehauptung bringt, darf auch die Argumente oder Belege dazu liefern.

Und es GIBT natürliche Unterschiede, die nichts, aber auch gar nichts mit dem Erlernten oder Vorgelebten zu tun haben.
Welche? *


Liebe Grüße

Marielle

*) Ausser denen, die wir schon hatten; Stichwort Fortpflanzung
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 138 im Thema

Beitrag von Lavendellöwin »

Marielle hat geschrieben: Fr 17. Jan 2020, 18:19Welche?
Hi..

da helfe ich nun mal Carry..

wenn du das Statistische Jahrbuch Bildung nimmst, kannst du sehen das sich über die letzten
Jahre die Anzahl der höheren Bildungsabschlüsse bei Mädchen und jungen Frauen schon zu
deren Vorteil entwickelt hat.
Auch das Bildungspersonal ist überwiegend weiblich.

Jungs brechen häufiger die Schule ab, während Mädchen viel mehr Interesse haben was aus sich
und ihrem Leben zu machen.

Aber ich kann dir auch sagen, das der Vater von meiner Liebsten mit aller Macht verhindern wollte,
das sie auf das Gymnasium geht und studiert-und der ist mit jetzt 88 Jahren schon etwas naja "oldschool".
Also ist sie damals Anfang der 80er mit 15,5 Jahren daheim ausgezogen und hat sich kein
bisschen von seiner Meinung aufhalten lassen. Mit knapp 20 ist sie dann 700 km weg von der
"alten Heimat" studieren gegangen...

Richtig so! Sie ist aber auch sehr selbständig und das liebe ich an ihr...

Es ist auch so, das Mädchen viel früher die Ursprungsfamilie verlassen und Jungs eher bequem
dort rumhängen bleiben...klar, einer muss ja Herr im Hause werden *lach*

Alles Liebe Marie (flo) (flo)
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 139 im Thema

Beitrag von Marielle »

Guten Abend Marie,
die Anzahl der höheren Bildungsabschlüsse bei Mädchen und jungen Frauen schon zuderen Vorteil entwickelt hat. Auch das Bildungspersonal ist überwiegend weiblich.
Ich weiss das, es ist bekannt. Auch in anderen Bereichen ist das so, Jura zum Beispiel.

Aber was ändert das an dem Befund der zitierten Studie? Ganz kleine Kinder artikulieren keine geschlechtsspezifischen Unterschiede, ein wenig ältere Kinder schon. Dazu hat das statistische Jahrbuch keinerlei Aussage getroffen. Was nutzt es dem Kind, dass eigentlich Astrophysiker_in oder Trittbrettfahrer_in bei der Stadtreinigung werden wollen würde, dass es in Bildungsberufen ein 'Ungleichgewicht' gibt?

Jungs brechen häufiger die Schule ab, während Mädchen viel mehr Interesse haben was aus sich
und ihrem Leben zu machen.
Darüber denk mal nach. Siehe oben.

Marielle
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 140 im Thema

Beitrag von Lavendellöwin »

Marielle hat geschrieben: Sa 18. Jan 2020, 00:01 dass es in Bildungsberufen ein 'Ungleichgewicht' gibt?
Marielle hat geschrieben: Sa 18. Jan 2020, 00:01 Darüber denk mal nach. Siehe oben.
Hallo Marielle,

möchtest du darauf hinaus, das sich die schulabbrechenden Jungs durch das weibliche
Lehrpersonal benachteiligt fühlen? Ich hatte früher das Gefühl eher von Lehrern
benachteiligt zu werden..mit Lehrerinnen hingegen war alles gut oder besser, weil die
mich nicht in einer Ecke haben wollten.
Marielle hat geschrieben: Sa 18. Jan 2020, 00:01 Ganz kleine Kinder artikulieren keine geschlechtsspezifischen Unterschiede, ein wenig ältere Kinder schon. Dazu hat das statistische Jahrbuch keinerlei Aussage getroffen.
Hmm..also wenn die Mädchen sagen würden, die Jungs sind schlauer und sie machen es dann doch besser,
spricht das doch irgendwie Bände..vermutlich ist das ein Hinweis auf etwas mehr emotionale Intelligenz.
Understatement hat was für sich...
Marielle hat geschrieben: Sa 18. Jan 2020, 00:01 Was nutzt es dem Kind, dass eigentlich Astrophysiker_in oder Trittbrettfahrer_in bei der Stadtreinigung werden wollen würde
Ja, da nützt keine Statistik was-aber es würde etwas nützen, dem Kind zuzuhören, Talente zu erforschen (das wird viel zu wenig
getan) und Entscheidungshilfen zu geben. Zudem kann man ja mal ausprobieren und passt eine Vorstellung nicht, ist ein
Wechsel doch völlig okay..es ist doch nichts in Stein gemeiselt. Was erfüllend ist kann sich ja durchaus über die Jahre oder
schneller ändern..

was ich noch ergänzen möchte-ich machte keinen Job oder kein Projekt wegen Geld, sondern nur dann wenn ich mich
dazu berufen fühle-ansonsten lass ich es lieber, weil die Energie dann nicht stimmt

Alles Liebe Marie (flo)
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 141 im Thema

Beitrag von Nicole Fritz »

gagalady hat geschrieben: Fr 17. Jan 2020, 16:46 Was Du oben im Zitat schreibst, erscheint mir übrigens irgendwie diffus, widersprüchlich und unausgegoren, ich verstehe es nicht.
Ich möchte jetzt nicht unhöflich sein, deshalb antworte ich. Wenn man mir vorwirft an irgend etwas, dass aufgrund äußerer Umstände und dem sich daraus für mich ergebenden Wissen schief gelaufen ist, selbst schuld zu sein, läuten bei mir die Alarmglocken und ich gehe hoch wie eine Rakete. Wie frei können eigene Entscheidungen wirklich sein? Zudem mag ich Anja sehr gerne und habe Spaß an Streitgesprächen mit ihr.

Also sollten wir es bei Deiner zitierten Erkenntnis belassen. Enby und Transfrau - zwei Welten treffen sich!

LG Nicole
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 142 im Thema

Beitrag von Marielle »

Guten Abend Marie, Guten Abend zusammen,
!EmmiMarie! hat geschrieben: Sa 18. Jan 2020, 12:58möchtest du darauf hinaus, das sich die schulabbrechenden Jungs durch das weibliche Lehrpersonal benachteiligt fühlen?
Nicht direkt. Vielmehr darauf, dass es wahrscheinlich kein Schulabbrecher-Gen gibt, dass mehr Jungs als Mädchen haben.

Aus welchem Grund es zu der erhöhten Abbruchquote kommt, weiss ich nicht. Man könnte aber mal nachsehen, ob das eine Folge von geschlechtsspezifischen Zuweisungen, Erwartungen und/oder Erziehung ist. Angeboren wird es, wie gesagt, kaum sein; genausowenig wie die durchschnittlich besseren Examensnoten von Juristinnen oder der überproportionale Anteil von 'Vorstandsvorsitzender' bei Aktiengesellschaften.

Ja, da nützt keine Statistik was-aber es würde etwas nützen, dem Kind zuzuhören, ...... und passt eine Vorstellung nicht, ist ein
Wechsel doch völlig okay..es ist doch nichts in Stein gemeiselt.
Danke! Exakt darum geht es. Darum, dass man dem Kind bzw. dem Menschen zuhört, d.h. ihn als Individuum beurteilt, statt ihm Eigenschaften zuzuweisen, die angeblich normativ geschlechtsspezifisch sind, die aber offensichtlich niemand benennen kann. Was manche nicht daran hindert, 'Weiblichkeit' bzw. 'Männlichkeit' zu klar definierten, eben doch quasi in Stein gemeisselten, Kategorien zu erklären. Und zwar nicht nur für sich selbst, was ziemlich unkritisch wäre, sondern gleich für jeweils die halbe Menschheit.

In arroganter wie ahnungsloser Überheblichkeit wird ein gequirlter Mix aus Stereotypen und den eigenen Vorstellungsmustern auf andere Menschen übertragen und als angeboren bezeichnet, um es dann unter der Bezeichnung 'Geschlecht' zu einer naturgegebenen Verbindlichkeit erklären zu können, die selbstverständlich weit über rein biologische Funktionen hinausreichen soll. Negative Auswirkungen auf Menschen, auch wenn diese das Verfahren selbst nicht grundsätzlich in Frage stellen, werden, weil sie ja nicht sein dürfen, dem betroffenen Individuum selbst angelastet, damit das ganze Konstrukt nicht zusammenbricht. Merke: Dort funktioniert die Individualität plötzlich wieder. Ausbrüche aus dem System werden als Verrat, als krankhaft oder zumindest als absonderlich (im Wortsinne: abzusondern) bewertet. Verlagerungen der eigenen Selbstverortung, die im Gegensatz zum Ausbruch innerhalb des Systemrahmens stattfinden, werden zwar geringer sanktioniert, sind aber auch weit davon entfernt, als Individualität anerkannt zu werden.


Vielleicht gehen die Grundzüge dieses Systems auf eine Idee zurück, die mal sinnvoll war - als man als Mensch noch mit Säbelzahntigern und der Beherrschung des Feuers zu kämpfen hatte. Einzelne Männchen sind hinsichtlich der Fortpflanzung halt eher entbehrlich. Irgendwann danach haben es Menschen fortgesetzt, die ihre körperliche Überlegenheit und wirtschaftliche sowie soziale Abhängigkeiten zur Schaffung einer beständigen Hierarchie genutzt haben. Erschreckend ist, dass sich 2020 -seeehr lange nach dem Aussterben der Säbelzahntiger und der Erfindung des Feuerzeugs- daran auch Menschen beteiligen, die es, aus eigener Erfahrung, sehr viel besser wissen müssten.


Es wäre vieles gewonnen, wenn alle Menschen als Individuen verstanden würden. Nicht als Schwarze oder Weisse, nicht als Staatsangehörige, nicht als Frau oder Mann. Stattdessen wird mit Stereotypen und Verallgemeinerungen um sich geworfen, um Differenzen oder Gleichheiten (Identitäten) zu postulieren, die letztlich keinen anderen Zweck haben, als das eigene kleine Selbstverständnis zu rechtfertigen; vor sich und anderen.

Hab es gut

Marielle
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ExuserIn-2020-07-10
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 143 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2020-07-10 »

"the Future is female" sagt die Popkultur. Ich denke die Zukunft ist bereits da.

Vor 100 Jahren gab es Herrenclubs und Herrenexklusive Orte (Herrenzimmer). Heute gibt es Frauenexklusive Orte, z. B. Exklusive Frauensauna, Frauenschwimmen, Ministerium für Familie, Kinder, Senioren Und Frauen, Fitnessstudio, Frauenhäuser, Frauenbeauftragte, Frauenquote, Mutterschutz.

Ist mir heut beim Aufstehen eingefallen und ich wollte dafür keinen eigenen Thread aufmachen.
Carry
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 144 im Thema

Beitrag von Carry »

Wally hat geschrieben: Fr 17. Jan 2020, 17:37 Eben deshalb ist die subjektive Sicht von innen eine völlig andere: wie ich mich subjektiv gerade jetzt im Moment fühle, wie sich das für mich anfühlt, das hat nur sehr indirekt damit zu tun, welches Gefühlsrepertoire mir als Mann oder Frau aus objektiver Sicht und im geschlechtlichen Vergleich fallweise zur Verfügung steht. Ich behaupte sogar, dass es ein subjektives Gefühl des männlich- oder weiblich-Seins gar nicht gibt. Ich habe in mir jedenfalls noch nie ein Gefühl gespürt, das ich so benennen könnte; und ich wüßte auch nicht, welchen evolutionären "Zweck" es erfüllen könnte, welchen evolutionären Vorteil wir daraus ziehen könnten, wenn uns die Natur mit der Fähigkeit zu einem solchen, spezifischen Gefühl ausstatten würde. Gefühl für das (und gegenüber dem) Geschlecht anderer Menschen habe ich sehr wohl, das macht ja auch evolutionär Sinn. Aber unmittelbar das eigene Geschlecht fühlt man nicht - man IST es einfach.
Hallo liebe Wally,

steht die Aussage, dass ein subjektives Empfinden der Weiblichkeit/Männlichkeit gar nicht existiert, nicht im Widerspruch dazu, dass ein Trans*-Mensch z.B. irgendwann "fühlt", dass er in einem beispielsweise männlichen Körper "falsch" ist, weil er sich eigentlich "weiblich" fühlt? Das ist doch ein subjektives Empfinden, ob man "Männlein oder Weiblein" ist?! Dieses Gefühl ist doch, soweit ich das aus den Ausführungen mancher Trans*-Menschen entnehmen kann, unabhängig von sexueller Ausrichtung und unabhängig von der Interaktion mit dem Gegengeschlecht oder ganz allgemein mit dem Aussen?!

Also ich für meinen Teil möchte schon behaupten, dass ich mich durchaus ganz subjektiv "weiblich" fühle - natürlich nicht immer ganz bewusst - denkt man ja auch meistens nicht drüber nach - aber ich kann schon durchaus "weiblich" empfinden, auch ohne Interaktion mit anderen. Wozu dieses Gefühl dann "gut ist" - also evulutionär gesehen, das kann ich nicht beantworten, was das für einen Sinn macht, ebenfalls nicht, aber ich möchte schon behaupten, dass es dieses subjektive Empfinden gibt.
"Wenn Du heute aufgibst, wirst Du nie wissen, ob Du es morgen geschafft hättest!"
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 145 im Thema

Beitrag von Carry »

Wally hat geschrieben: Fr 17. Jan 2020, 17:37 Und ich vermute, dass auch cis-Frauen und andere Transgender - sofern sie das denn ähnlich empfinden - es auch nicht zwingend mit Sex in Verbindung bringen, sondern - wenn überhaupt in diese Richtung - eher als eine diffuse Art von Autoerotik. Mit dem Geschlecht hat es aber definitiv zu tun: ich schließe das daraus, dass ich diese Euphorie ausschließlich im Zusammenhang mit explizit weiblicher Kleidung erlebe. Männliche Kleidung läßt mich dagegen emotional völlig kalt, die ist für mich reines Mittel zum Zweck, ihre Auswahl und ihren Kauf habe ich immer nur als lästige Pflichtübung empfunden. Dass Frauen generell zu ihrer Kleidung eine andere, sehr viel emotionalere Beziehung haben, liegt auf der Hand: um das zu sehen, braucht man nur in das nächstbeste Kaufhaus zu schauen.
Also ich als Cis-Frau bringe das absolut mit Sex in Verbindung - wie ich schonmal an anderer Stelle schrieb, hat für mich alles, was sich in irgendeiner Form auf das Geschlecht bezieht, letztlich was mit Sex, mit sexuellen Neigungen und Trieben, Phantasien und Vorlieben zu tun.

Dass Frauen "generell" eine andere, sehr viel emotionalere Beziehung zu Kleidung haben möchte ich hier absolut abstreiten. Das mag vielleicht für die Mehrheit von Frauen gelten - wobei ich sogar das bestreiten würde - aber es gibt, und dazu zähle ich mich zum einen selbst und kenne ich eine Menge, durchaus Frauen, die Kleidung eben nur als Mittel zum Zweck ansehen und die vorherrschenden Modeerscheinungen gerade für Frauen eher gruselig finden. Also ich habe vielleicht zu einem Liebslingspulli, den ich mir mal an einem besonderen Ort gekauft habe und mit dem ich Erinnerungen verbinde, eine "emotionale" Beziehung - aber grundsätzlich finde ich es eher fragwürdig, wenn Menschen überhaupt emotionale Beziehungen zu Dingen haben - und zu Kleidung. Das ist eines der Diskussionsthemen, die ich auch mit meinem Mann führe - ich kann nicht begreifen, wie man ein paar Stoffstücken so viel Bedeutung zumessen kann. Aber das liegt vielleicht daran, dass ich selbst keinerlei Kleidungs-Fetisch habe und ich dieses ganze Trara um Klamotten sowieso eher ziemlich oberflächlich und nervig finde.
Wie schön müsste eine Welt sein, in der alle einfach nur, sagen wir mal "Kartoffelsäcke" tragen würden und es nur um die Seele eines Menschen und dessen Charaktereigenschaften ginge - ohne dieses ewige Klamotten-Gehabe und diesem irrsinnigen Hype und Kommerz darum.
"Wenn Du heute aufgibst, wirst Du nie wissen, ob Du es morgen geschafft hättest!"
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 146 im Thema

Beitrag von Anne-Mette »

Moin,
Marielle hat geschrieben: Sa 18. Jan 2020, 23:25 Es wäre vieles gewonnen, wenn alle Menschen als Individuen verstanden würden. Nicht als Schwarze oder Weisse, nicht als Staatsangehörige, nicht als Frau oder Mann. Stattdessen wird mit Stereotypen und Verallgemeinerungen um sich geworfen, um Differenzen oder Gleichheiten (Identitäten) zu postulieren, die letztlich keinen anderen Zweck haben, als das eigene kleine Selbstverständnis zu rechtfertigen; vor sich und anderen.
Natürlich wäre das gut.
Ich kann sogar noch ein "!" hinzufügen.
Allerdings wird es (fast) zwangsläufig zu "Zusammenfassungen" kommen, um Gruppen zu beschreiben, die eine gemeinsame Eigenschaft haben. Schwieriger ist es, wenn diese Eigenschaft nur vermutet und/oder fremdbestimmend verwendet wird.
Um z.B. eine Gruppe von Menschen zu beschreiben, die eine Rente erhalten, muss ich sie wohl erst einmal in der Gruppe "RentnerInnen" zusammenfassen; aber auch schon da fängt es an: sind es RentnerInnen aus einer Berufsunfähigkeit oder geht es um Altersrente?
Geht es um (das klingt jetzt böse, aber es gibt die Unterschiede) RentnerInnen aus den "alten Bundesländern" oder den "neuen Bundesländern", sind es Männer oder Frauen, geht es um...?
Allein bei der RentnerInnenfrage ließe sich das Thema fast unbegrenzt erweitern.

Gruß
Anne-Mette
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 147 im Thema

Beitrag von Carry »

Nicole Doll hat geschrieben: Sa 18. Jan 2020, 14:07 Ich möchte jetzt nicht unhöflich sein, deshalb antworte ich. Wenn man mir vorwirft an irgend etwas, dass aufgrund äußerer Umstände und dem sich daraus für mich ergebenden Wissen schief gelaufen ist, selbst schuld zu sein, läuten bei mir die Alarmglocken und ich gehe hoch wie eine Rakete. Wie frei können eigene Entscheidungen wirklich sein? Zudem mag ich Anja sehr gerne und habe Spaß an Streitgesprächen mit ihr.
Liebe Nicole,

auf die Gefahr hin, dass ich Dich hiermit "auf 180" bringe, möchte ich doch trotzdem noch einen Gedanken dazu dalassen....nur mit der Bitte, das mal in aller Ruhe zu überdenken.
Ich möchte damit niemanden angreifen und niemanden verletzen oder irgendwem Vorwürfe machen - das liegt mir fern.
Und das hat auch absolut gar nichts mit irgeneiner Trans*-Thematik zu tun, sonder bezieht sich auf das Leben ganz allgemein:

Eine der schmerzhaftesten Erkenntnisse meines Lebens war bislang, dass ich IMMER eine Wahl habe, dass ich selbst verantwortlich für mein Leben bin und das niemand im Aussen daran Schuld ist, dass mein Leben so gelaufen ist, wie es gelaufen ist.
Für sich selbst zu erkennen und zu begreifen, dass man der "Schöpfer" des eigenen Lebens und damit auch des eigenen Glücks ist, und dass man sich aus der Opferrolle heraus befreien muss, war super schwierig und ein langer Prozess, der aber notwendig war!
Es ist natürlich wesentlich einfacher, zu sagen: "Die Umstände sind schuld" - "was kann ich denn dafür, dass..." - "der andere ist Schuld, weil er dieses getan hat..." ....aber Du hast IMMER eine Wahl, wie Du damit umgehen möchtest.
Ich sage hier nicht, dass ich das schon beherrsche oder immer hinbekomme - absolut nein! Aber ich habe das Prinzip verstanden und übe mich darin, jeden Tag.

Als Beispiel: natürlich bin ich nicht dafür verantwortlich, dass mein Vater Alkoholiker war! ABER - ICH entscheide, wie ich damit umgehe, wie das mein Leben weiter beeinflusst. Ruhe ich mich aus in dem Opferbewusstsein, dass ich immer wieder sage, ja, das ist so, weil mein Vater Alkoholiker war - oder bekomme ich den Hintern irgendwann hoch - verstehend, dass das nichts mit mir und meinem eigenen Leben zu tun hat?!

Natürlich passiert einem Menschen "Unglück" im Leben, Schicksalsschläge, die man nicht selbst hätte verhindern können - aber darum geht es auch nicht - es geht darum, wie man dann damit umgeht.
Glücklichsein ist kein Zustand der einem geschenkt wird - es ist eine Entscheidung, die man selber trifft. Und Dankbarkeit ist der Schlüssel dazu! Je mehr ich mir bewusst mache, für wie vieles in meinem
Leben ich zutiefst dankbar sein kann, desto mehr Zufriedenheit stellt sich ein.

Weiteres kleines Beispiel: ich gehe mit meinem Hund spazieren und jemand geht mürrisch grußlos an mir vorbei...ich habe die Wahl....denke ich "blöder Affe, könntest mal freundlicher sein" und begebe mich damit in negative Energie, oder lächel ich ihn extra fröhlich an und trällere ihm noch lauthals hinterher "ich wünsche ihnen auch einen schönen Tag"....damit geht es mir selbst doch viel besser. Es ist meine Entscheidung, wie ich die Dinge, die mir passieren, ohne dass ich sie beeinflussen kann, annehme oder ablehne, wie ich damit umgehe - will ich mich davon runterziehen lassen, oder nicht?!

So uralte Sprüche, wie: "Jeder ist seines Glückes Schmied" - "Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es heraus" etc. sagen im Endeffekt nichts anderes!

Vielleicht ein kleiner Gedankenanstoss ?!

In diesem Sinne an alle einen schönen Sonntag ... (flo) (moin) (flow)

...die Carry
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 148 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Anne-Mette hat geschrieben: So 19. Jan 2020, 10:37
Marielle hat geschrieben: Sa 18. Jan 2020, 23:25 Es wäre vieles gewonnen, wenn alle Menschen als Individuen verstanden würden. Nicht als Schwarze oder Weisse, nicht als Staatsangehörige, nicht als Frau oder Mann. Stattdessen wird mit Stereotypen und Verallgemeinerungen um sich geworfen, um Differenzen oder Gleichheiten (Identitäten) zu postulieren, die letztlich keinen anderen Zweck haben, als das eigene kleine Selbstverständnis zu rechtfertigen; vor sich und anderen.
Natürlich wäre das gut.
Ich kann sogar noch ein "!" hinzufügen.
:!: :!: :!: :wink:
Anne-Mette hat geschrieben: So 19. Jan 2020, 10:37Allerdings wird es (fast) zwangsläufig zu "Zusammenfassungen" kommen, um Gruppen zu beschreiben, die eine gemeinsame Eigenschaft haben. Schwieriger ist es, wenn diese Eigenschaft nur vermutet und/oder fremdbestimmend verwendet wird.
Um z.B. eine Gruppe von Menschen zu beschreiben, die eine Rente erhalten, muss ich sie wohl erst einmal in der Gruppe "RentnerInnen" zusammenfassen; aber auch schon da fängt es an: sind es RentnerInnen aus einer Berufsunfähigkeit oder geht es um Altersrente?
Differenzierung ist nützlich, wo unterschiedliche Behandlung Sinn ergibt. Sonst führt sie eher zu Ausgrenzung. Der Mechanismus ist nun einmal bekannt: Mit jedem Sprachdetail werden im empfangenen Gehirn Assoziationsketten gestartet, die seinem kulturellen Kontext geprägt wurden.

Bei Altersrente vs Berufsunfähigkeit passiert das auch. Manche sehen Altersrente positiv als Ertrag der Lebensarbeitsleistung, andere fühlen sich zu früh aus dem Job geworfen - oder ungerecht belohnt, weil ihre Arbeit nie ausreichend finanziell honoriert wurde. Manche denken bei Berufsunfähigkeit an Unfall oder übermässige Belastung, andere an aus dem Arbeitsleben desertierte, weil sie stark vom Gedanken einer Pflicht zur Arbeit (z.B. auch in bullshit jobs (D.Graeber)) geprägt sind.

Die Frage ist also, wann eine Differenzierung wirklich nötig ist, wo sie übertrieben wird und wo sie fehlt. D.h. bei jedem Thema sollte eine Meta-Diskussion parallel laufen, wie viel Präzision wann notwendig ist. Und das erste Indiz ist, wenn bei dem Thema von "die vs. die" gesprochen wird.

Zurück zum Thema: Wenn, mal ganz hypothetisch, das Wort Rentniks allgemein etabliert wäre für alle Menschen, die aus irgendeinem Grund eine Rente beziehen, wäre bei einer allgemeinen Diskussion schon mal die in den meisten Fällen überflüssige Differenzierung nach Gender draussen. Selbst bei einer Diskussion über Minimalrenten und Armut von Rentniksen bin ich nicht sicher, ob eine Differenzierung nach Gender z.B. bei Ausgleichsmassnahmen für besondere Zeiten (Schwangerschaft, Kindererziehung, Pflege) sinnvoll ist. Nicht alle, die Kinder geboren haben, waren zu der Zeit oder sind bei erreichen des Renteneintritts weiblich eingetragen. Kinderzeiten und Pflege von Angehörigen kann auch unabhägig vom Sex und Gender geleistet werden. Trotzdem taucht Gender immer wieder auf. Sinnvoll ist die Unterscheidung wohl tatsächlich dort, wo Genderstereotype Menschen in eine Rolle drängen - und genau das sollte ja verhindert werden. q.e.d. :)
Lavendellöwin
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Beitrag von Lavendellöwin »



Soundso

Wir sind Helden

"Sie wissen genau wer du bist
Du bist uns so einer
Sie sagen es so wie es ist
So gut kennt dich keiner
Und zwar bist du vom Wesen soundso
Soundso so irgendwie
Verstehen sie dich, das macht sie froh
So einer ändert sich nie
Aber nichts davon bestimmt dich, weißt du
Nichts davon verglimmt nicht mit der Zeit
Nur du bestimmt nicht, weißt du
Nichts davon, ist wirklich nichts davon
Soundso und sowieso bleibt nichts davon
Soundso und sowieso ist nichts davon
Soundso
Glaub mir nichts davon bist du
Soundso warst du schon immer
Genauso, nur kleiner
Im Alter wird sowas nur schlimmer
Genauso, nur alleiner
Wie gut wenn man beliebt wird, wie man ist
Soundso, und so allein
So wie du warst, so wie du bist
Bist das du, musst du das sein?
Aber nichts davon bestimmt dich, weißt du
Nichts davon verglimmt nicht mit der Zeit
Nur du bestimmt nicht, weißt du
Nichts davon, ist wirklich nichts davon
Soundso und sowieso bleibt nichts davon
Soundso und sowieso ist nichts davon
Soundso
Glaub mir nichts davon bist du
Dein Vater ist froh
Weil er weiß
Du bist soundso!
Und Mutter ist froh
Weil sie weiß
Du bist soundso!
Dein Haustier ist froh
Weil es weiß
Du bist soundso!
Dein Lehrer ist froh
Weil er weiß
Du bist soundso!
Die Freunde sind froh
Alles klar
Du bist soundso!
Auf Arbeit alle froh
Alles klar
Du bist soundso!
Zuhause alle froh
Alles klar
Alles soundso!
Du gehst K.O
Weil du weißt
Du bist soundso!
Du bist soundso!
Du bist soundso!
Du bist soundso!
Du bist soundso!
Wirklich nichts davon
Soundso und sowieso
Bleibt nichts davon!
Soundso und sowieso
Ist nichts davon!
Soundso glaub mir nichts davon - bist du!"

Quelle: LyricFind

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Beitrag von Nicole Fritz »

Hallo Carry,

nur ganz kurz. Deine Antwort ist sachlich und vernünftig geschrieben und bringt mich damit keinesfalls auf 180. Es geht mir auch, wie bereits mehrfach erwähnt, nicht darum irgend jemandem die Schuld zu zu schieben. Nur wer mir die schuld zuschiebt, macht sich gegenüber mir schuldig. Er beleidigt mich aufs übelste.

Beispiel: Wenn der Vater Säufer ist und die Mutter regelmäßig krankenhausreif schlägt, ist es recht einfach diesen als Vorbild für sich abzulehnen und sich anders zu orientieren. Ist der Vater aber ein lieber Mensch, der selbst nie gelernt hat sein Leben in die Hand zu nehmen, nimmt man ihn durchaus als Vorbild. Im Sinne der Selbstfindung wäre also das abschreckende Beispiel besser. Wer zudem als Kind immer davor behütet wird Fehler zu machen, lernt auch nicht, wie man aus Fehlern lernt. Oder er erkennt die Fehler gar nicht als solche.

Und warum soll sich ein behütetes Einzelkind damit auseinander setzen seinen Weg zu finden? Da geht es doch lieber irgendwelchen interessanten Hobbys nach. Das ist viel einfacher und angenehmer. Entscheidungen werden dann immer schön aufgeschoben - bis man merkt, dass man sein Leben verpasst hat. Und das ist wirklich bitter!

Liebe Grüße
Nicole
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