Schräges Erlebnis heute: "miss-non-gendern"Schräges Erlebnis heute: "miss-non-gendern" - # 3

[Nicole Fritz]

Hallo allerseits,

was ist das wieder eine hinreißend sinnlose Diskussion?! Wenn mich jemand kennt, ist es ganz einfach "Nicole" und "du". Sonst sieht man mich meistens als Frau, was mich darin bestärkt, dass mein Passing gar nicht so schlecht ist. Problematisch wird es erst, wenn ein Ausweis ins Spiel kommt. Dann passt die Erscheinung nicht mehr zum Namen. Und da ist der Deutsche eben gründlich und wählt in der Regel die Anrede, die zum Namen passt - bei mir also "Herr". So richtig stört mich das eigentlich nicht, da ich ja biologisch ein Mann bin. Nur spätestens dann gibt es irritierte Blicke - ein Mann wird aufgerufen, und eine Frau steht auf. Soll ich aber nur deswegen zwei geldgierige Gutachter für eine NÄ/PÄ "bestechen"? - Mit mir geht so etwas nicht! - oder soll ich nach Dänemark auswandern? Da zeige doch lieber die Anarchistin!

Liebe Grüße
Nicole

[Lina]

1.) Fremde Leute haben mich grundsätzlich ersteinmal zu siezen

Und beim Siezen gibt es das Problem nicht? Muss ich da nicht auch Menschen irgendwie direkt ansprechen können, z. B. Herr X oder Frau Y. Mir ist da allerdings nichts bekannt, was auf Menschen, die sich als non-binary identifizieren, anwendbar wäre.

Genau. Wie stellt sich diese Person vor, dass meine Frau beim Herr Dr, die Klientin, die natuerlich auch gesiezt wird, ansagen soll:

Herr Meier ist da oder Frau meier ist da. Welche Moeglichkeiten haette sie sonst. Sie kann ja nicht einfach, "Meier ist da" sagen - insbesondere nicht bei einer Person, die sie siezen muss.
So lange da irgendwelche Leute da irgendwelche unrealistischen Vorstellungen bezueglich des Verhaltens ihrer Mitmenschen, ist die Diskussion keineswegs sinnlos.

[heike65]

Das erinnert mich ein bisschen an eine Klientin, die meine Frau neulich im Büro hatte: Sie sieht sich als non-binary, ist physiologisch intersexuell - und sieht es als beleidigend an sowohl als "Herr", wie aus als "Frau" tituliert zu werden und lehnt auch die Pronomen "er" und "sie" ab.

WTF??! Kann meine Frau etwa dafür, dass man sich noch nicht auf besser passende Wörter geeinigt hat? Soll sie sich etwa dafür persönlich verantwortlich fühlen?

Kommst du bitte "gewünschter Name" (hier jaddy) herein ?

wo ist das problem ?

[Svetlana L]

Also, ich finde diese Diskussion überhaupt nicht sinnlos. Natürlich hat man persönlich keine Probleme damit, wenn man sich etwa als Frau (oder Mann) verortet. Man könnte aber zumindest eine Idee davon haben, wie Menschen sich fühlen, für die es in der Sprache keine Bezeichnung, keine Artikel, keine Pronomen usw. gibt, die in der Sprache also vollkommen unsichtbar sind.

@ ulla
Die Zahl 88 steht nicht nur für "egal", sondern auch noch für etwas ganz, ganz anderes

[Lina]

Das erinnert mich ein bisschen an eine Klientin, die meine Frau neulich im Büro hatte: Sie sieht sich als non-binary, ist physiologisch intersexuell - und sieht es als beleidigend an sowohl als "Herr", wie aus als "Frau" tituliert zu werden und lehnt auch die Pronomen "er" und "sie" ab.

WTF??! Kann meine Frau etwa dafür, dass man sich noch nicht auf besser passende Wörter geeinigt hat? Soll sie sich etwa dafür persönlich verantwortlich fühlen?

Kommst du bitte "gewünschter Name" (hier jaddy) herein ?

wo ist das problem ?

Erstens geht es lt. Headline um "missgendern" - willst du damit sagen ich wäre off topic. Ich sehe das nicht so? Ich sehe die Situation als völlig vergleichbar, denn auch wenn sie den Vornamen der Klientin irgendwo in dem Terminkalender gehabt hätte, wäre beide Anreden ja laut dieser Person falsch gewesen.

Und was Jaddy betrifft - das ist doch genau dieselbe Situaition ... die Mitarbeiterin muss sich für etwas entscheiden. Jaddy's Antwort "Herr, Frau, Vormame", erlaubt erst mal alle drei Möglichkeiten aus Jaddy's Sicht.

Jedoch: Als Mitarbeiter, Dienstleister hat man auch das Recht auf den gleichen Respekt und Abstand wie jede Andere. Die einzige sprachlich mögliche gender-neutrale Möglichkeit wäre, mit Vornamen anzusprechen. Das würde aber auch "du" implizieren. Die Mitarbeiterin hat doch deiner Meinung nach hoffentlich immer noch das Recht, selber zu entscheiden von wem sie sich mit "du" ansprechen lässt, oder? Ich z.B. finde es völlig OK mit "du" angesprochen zu werden, wenn es in einem Kontext vorkommt, wo es das überwiegend Üblichste ist. Im Sportclub z.B. Oder wenn das Gespräch in einer Sprache stattfindet, wo das üblich ist. Wenn aber jemand z.B. als Kunde in einer Umgebung, wo man normalerwese gewisse Umgangsformen von mir erwartet mich einfach mit "du" anspricht um mir dann mitzuteilen, was er alles von mir Erwartet, sorry, da kann ich sehr abweisend werden. Auf so was habe ich z.B. keinen Bock. Ich bin mir sicher, dass es anderen genau so geht.

Also bleiben Herr und Frau übrig. Mehr gibt es gegenwärtig in der Sprache nicht. OK, man sollte was haben, aber haben wir nun mal nicht

[Kerstin]

Ja ich duze meine Kunden grundsätzlich

auflaufen damit ? nööö, da hat der Maurer ne Öffnung gelassen, nennt sich Tür

Wenn du beim Kunden anwerben genauso gut bist wie beim Sprücheklopfen ziehe ich den Hut. Ich kenne jedenfalls keine/n Unternehmer/inn die sich so ein Verhalten erlauben könnte und ich kenne doch ein paar.

Wie auch immer - du wirst schon wissen was du machst.

[Kerstin]

1.) Fremde Leute haben mich grundsätzlich ersteinmal zu siezen

Und beim Siezen gibt es das Problem nicht? Muss ich da nicht auch Menschen irgendwie direkt ansprechen können, z. B. Herr X oder Frau Y. Mir ist da allerdings nichts bekannt, was auf Menschen, die sich als non-binary identifizieren, anwendbar wäre.

Würden Sie bitte einen Schritt zur Seite gehen?
Der Arzt kommt gleich. Gehen Sie bitte schon einmal in das Behandlungszimmer.
Können Sie mir bitte sagen wieviel Uhr es ist.
Finden Sie das "du" gegenüber Fremden genauso unpassent wie ich?

Abschliessend wünsche ich Ihnen allen eine angenehme Nachtruhe.
Kerstin

[Michi]

Ob nun "du" oder "sie" - natürlich geht beides. Allerdings macht es die Ansprache mit dem Vornamen meiner Meinung nach leichter, eine geschlechtsspezifische Formulierung zu vermeiden. Und das "du" zum Vornamen ist im deutschen Sprachraum nun mal gebräuchlicher.

Liebe Grüße
Michi

[heike65]

Ähm, ich machte es schon einmal deutlich das wir hier sehr nahe am skandinavischem Sprachraum leben, derwiederum das "du" als normalität ansieht, siehe
http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfis ... 55733.html

Zitat:
Bei Ikea wird man fast ständig und überall geduzt. Das hat aber nichts mit lockeren Manieren oder einem neuen Kumpeldenken zu tun, sondern ist Teil der Imagekampagne. Weil Ikea ja aus Schweden kommt und die Schweden sich untereinander alle duzen, wird auch der deutsche Kunde geduzt - um ihm ein Gefühl von "tipis sverige Snörrigkeit" zu vermitteln. Den Werbespruch "Wohnst du noch, oder lebst du schon?" kann man noch als forsch-frische Provokation stehen lassen, die vor allem an eine jüngere Zielgruppe gerichtet ist. Doch Kunden ab Mitte vierzig stutzen, wenn ihnen in ihrer örtlichen Ikea-Filiale über Lautsprecher die neuesten Angebot entgegengeduzt werden: "Hej, jetzt kannst du dein Badezimmer komplett neu einrichten und dabei noch sparen!" oder "In unserem Restaurant warten heute wieder viele leckere Spezialitäten auf dich!".

Dabei handelt es sich um Bandansagen, die vermutlich in allen deutschen Ikea-Filialen abgespielt werden. Interessant wird es, wenn ein Zwischenruf des deutschen Personals ertönt. Dann ist es mit der Duz-Herrlichkeit nämlich plötzlich vorbei: "Gesucht wird der Halter des Fahrzeugs mit dem Kennzeichen DU DA 496. Bitte melden Sie sich umgehend an der Information!" Die Wirkung wäre nicht dieselbe, wenn es hieße: "Bitte melde dich an der Information!" Die Älteren würden denken, es würde nach einem Kind gesucht, das aus SmÃ¥land ausgebrochen ist, und lächelnd ihrer Wege gehen.

Den Kunden freut's, wenn's was im Dutzend billiger gibt, aber nicht jeder billigt das Duzen. Das gilt auch für manche Mitarbeiter. Ein Angestellter des Bekleidungshändlers Hennes & Mauritz hat sogar gegen die von oben verordnete Duzerei geklagt. Doch das Gericht konnte keine Verletzung der Menschenwürde feststellen, verwies stattdessen auf die "Üblichkeit im Betrieb" und entschied zugunsten des Beklagten. Da wird manch einer in der Firmenleitung von H&M aufgeatmet und gedacht haben: "Herr Richter, ich danke dir!"



auch die haben ihre Probleme, aber auch das wird sich legen, somit kann die Ansprache auch ohne Herr/Sie was auch immer erfolgen, einfach "Jaddy XYZ,
dein Termin ist Freitag um 10 Uhr"

[heike65]

Ähm, ich machte es schon einmal deutlich das wir hier sehr nahe am skandinavischem Sprachraum leben, der wiederum das "du" als normalität ansieht, siehe
http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfis ... 55733.html

Zitat:
Bei Ikea wird man fast ständig und überall geduzt. Das hat aber nichts mit lockeren Manieren oder einem neuen Kumpeldenken zu tun, sondern ist Teil der Imagekampagne. Weil Ikea ja aus Schweden kommt und die Schweden sich untereinander alle duzen, wird auch der deutsche Kunde geduzt - um ihm ein Gefühl von "tipis sverige Snörrigkeit" zu vermitteln. Den Werbespruch "Wohnst du noch, oder lebst du schon?" kann man noch als forsch-frische Provokation stehen lassen, die vor allem an eine jüngere Zielgruppe gerichtet ist. Doch Kunden ab Mitte vierzig stutzen, wenn ihnen in ihrer örtlichen Ikea-Filiale über Lautsprecher die neuesten Angebot entgegengeduzt werden: "Hej, jetzt kannst du dein Badezimmer komplett neu einrichten und dabei noch sparen!" oder "In unserem Restaurant warten heute wieder viele leckere Spezialitäten auf dich!".

Dabei handelt es sich um Bandansagen, die vermutlich in allen deutschen Ikea-Filialen abgespielt werden. Interessant wird es, wenn ein Zwischenruf des deutschen Personals ertönt. Dann ist es mit der Duz-Herrlichkeit nämlich plötzlich vorbei: "Gesucht wird der Halter des Fahrzeugs mit dem Kennzeichen DU DA 496. Bitte melden Sie sich umgehend an der Information!" Die Wirkung wäre nicht dieselbe, wenn es hieße: "Bitte melde dich an der Information!" Die Älteren würden denken, es würde nach einem Kind gesucht, das aus SmÃ¥land ausgebrochen ist, und lächelnd ihrer Wege gehen.

Den Kunden freut's, wenn's was im Dutzend billiger gibt, aber nicht jeder billigt das Duzen. Das gilt auch für manche Mitarbeiter. Ein Angestellter des Bekleidungshändlers Hennes & Mauritz hat sogar gegen die von oben verordnete Duzerei geklagt. Doch das Gericht konnte keine Verletzung der Menschenwürde feststellen, verwies stattdessen auf die "Üblichkeit im Betrieb" und entschied zugunsten des Beklagten. Da wird manch einer in der Firmenleitung von H&M aufgeatmet und gedacht haben: "Herr Richter, ich danke dir!"



auch die haben ihre Probleme, aber auch das wird sich legen, somit kann die Ansprache auch ohne Herr/Sie was auch immer erfolgen, einfach "Jaddy XYZ,
dein Termin ist Freitag um 10 Uhr"

[sbsr]

Die einzige sprachlich mögliche gender-neutrale Möglichkeit wäre, mit Vornamen anzusprechen. Das würde aber auch "du" implizieren.

Muss es nicht. Bei uns ist die Kombination aus Vorname und Sie durchaus gängig. Überwiegend natürlich von Alt zu Jung, also zum Beispiel bei Azubis, aber ich kann mir das auch anders rum vorstellen. Das geht auch höflich von statten, also nicht "ich bin die Svenja", weil dadurch fühlt sich das gegenüber tatsächlich irgendwie zum Du gezwungen, sondern "Sie dürfen mich gerne Svenja nennen". Je nachdem wie das Gegenüber reagiert kann man entscheiden, ob man das Du anbietet. Aber auch das geht "wenn Sie möchten können wir gerne Du sagen".

Wo ich gerade so darüber nachdenke, sowohl bei meinem Hausarzt als auch beim Orthopäden, den ich regelmäßig besuchen darf, wird man immer mit Vor- und Nachname aus dem Wartezimmer aufgerufen. Vermutlich aus rein praktischen Gründen, wenn 4 Müller und 6 Schmidt im Wartezimmer sitzen. Aber unbewusst ist das hier diskutierte "Problem" damit finde ich ziemlich elegant umgangen.

[Lina]

Die einzige sprachlich mögliche gender-neutrale Möglichkeit wäre, mit Vornamen anzusprechen. Das würde aber auch "du" implizieren.

Muss es nicht. Bei uns ist die Kombination aus Vorname und Sie durchaus gängig. Überwiegend natürlich von Alt zu Jung, ...

Sorry, aber wir arbeiten nicht alle in Friseursalons oder in der Modebranche. Da kann man das machen - ist irgendwie rüber geschwappt aus Frankreich.

Und von Alt zu Jung?! wäre auch ziemlich überheblich, wenn nicht schon ein gewisses Vertrauen schon da wäre, findest du nicht? Welches Recht hat jemand, z.B. im Vorzimmer des eigentlichen Gesprächspartners deiner Klientin, sich so ein Vertrauen anzumaßen? Und würde ja sowieso eh nichts nutzen, weil ein Vorname eigentlich immer eine männliche oder eine weibliche Identität andeutet - und gibt keine non-binary Option vor.

[sbsr]

Sorry, aber wir arbeiten nicht alle in Friseursalons oder in der Modebranche.

Das tue ich auch nicht. Was vielleicht missverständlich formuliert war, ich rede in meinem Fall von unternehmensintern.

Und von Alt zu Jung?! wäre auch ziemlich überheblich, wenn nicht schon ein gewisses Vertrauen schon da wäre, findest du nicht?

Verstehe ich nicht. Da ich deutlich älter bin als meine Azubis kann ich daran nichts Überhebliches finden, wenn ich frage ob die Anrede mit Vorname in Ordnung ist. Einfach mit Vornamen und Du anreden, selbst aber Herr B... und Sie zu erwarten, das wäre überheblich.

Ich sage nur, der Vorname zwingt nicht zum Du, wie das oben geschrieben wurde. Also finde ich es eine praktikable Alternative diesen als Anrede zu verwenden, um das Frau/Herr zu umgehen. Ganz konkret im vorliegenden Fall, wenn die Angestellte fragt wie sie Jaddy anreden soll, ist an der Antwort "Nennen Sie mich bitte einfach nur Jaddy" doch nichts verkehrt. Es bleibt beim Sie, trotzdem ist kein Herr und keine Frau nötig, und Jaddy selbst kann die Angestellte weiterhin mit Frau Sowieso ansprechen.

[Lina]

Sorry, aber wir arbeiten nicht alle in Friseursalons oder in der Modebranche.

Das tue ich auch nicht. Was vielleicht missverständlich formuliert war, ich rede in meinem Fall von unternehmensintern.

Und von Alt zu Jung?! wäre auch ziemlich überheblich, wenn nicht schon ein gewisses Vertrauen schon da wäre, findest du nicht?

Verstehe ich nicht. Da ich deutlich älter bin als meine Azubis kann ich daran nichts Überhebliches finden, wenn ich frage ob die Anrede mit Vorname in Ordnung ist. Einfach mit Vornamen und Du anreden, selbst aber Herr B... und Sie zu erwarten, das wäre überheblich.

Ich sage nur, der Vorname zwingt nicht zum Du, wie das oben geschrieben wurde. Also finde ich es eine praktikable Alternative diesen als Anrede zu verwenden, um das Frau/Herr zu umgehen. Ganz konkret im vorliegenden Fall, wenn die Angestellte fragt wie sie Jaddy anreden soll, ist an der Antwort "Nennen Sie mich bitte einfach nur Jaddy" doch nichts verkehrt. Es bleibt beim Sie, trotzdem ist kein Herr und keine Frau nötig, und Jaddy selbst kann die Angestellte weiterhin mit Frau Sowieso ansprechen.

Es ist ja alles völlig OK, wenn man sich einig ist. Du hast die Chance zu fragen gehabt. Trotzdem finde ich es etwas grenzwertig. Ich würde es so nicht unbedingt akzeptieren.

Das war aber nicht die Ausgangssituaiton worum es ging in dem Threadstart und auch nicht in der Situation, die ich beschrieb. Will ich auch nicht ein drittes mal erklären. Zweimal reichen. Und die Kenntnisnahme eines Vornamen zaubert auch immer noch keine non-binary Anrede in die Sprache hinein.