F64.- Störungen der Geschlechtsidentität - Diagnose unzulässig!F64.- Störungen der Geschlechtsidentität - Diagnose unzulässig! - # 3

[Kleine Ketzerin]

Hallo zusammen!

@ Marielle:

Wenn dich das alles so sehr verzweifelt macht, Ketzerin: Warum emanzipierst du dich nicht davon?

Was verleitet Dich eigentlich zu der Annahme, dass das, was mich (manchmal fast) zur Verzweifelung treibt, etwas ist, von dem man sich emanzipieren könnte?

Eines sollte man sich deutlich machen: Die Träumereien von unbegrenztem Zugang zu Solidarleistungen nach eigenem Wunsch und Gutdünken sowie ohne irgendeine Form von 'Diagnose' oder Bestätigung, die wohl nicht zufällig von denen kommen, die gegen alles und jedes stänkern, was von Seiten des medizinisch-psychologischen Betriebs und auch von den nichtbetroffenen Gesellschaftsteilen kommt (die aber beide wesentliche Bestandteile des Gesamtgefüges sind) werden in der Realität nicht erfüllt werden (können); weder mit noch ohne Schlüsselnummer.

Ein Wegfall des gegenwärtig üblichen psychiatrischen/psychotherapeutischen Prozederes würde wohl kaum zu einem "unbegrenzten Zugang zu Solidarleistungen nach eigenem Wunsch und Gutdünken" führen. Oder traust Du anderen Ärzten und Ärztinnen nicht zu, Anliegen und Wünsche ihrer Patienten zu hinterfragen und/oder gegebenenfalls deren Einwilligungsfähigkeit zu überprüfen?

@ Daenerys:

Ich weiß nicht, ob ich mehr Ahnung von unserem Gesundheitssystem habe als Du, aber ich denke, dass ein im somatischen Bereich angesiedelter Diagnoseschlüssel, der dann ähnlich gehandhabt wird wie z.B. ICD 10 N62 "Hypertrophie der Mamma" bei der Behandlung von "Gynäkomastie" (auch das ist keine Krankheit, es erfolgt ein Eingriff in gesundes Gewebe auf Basis eines "Leidensdrucks" - ganz ohne zusätzliche psychiatrische Diagnose "Mammadysphorie", der Eingriff wird von den Krankenkassen bezahlt) der vielleicht beste Weg für eine vernünftige Behandlung von Transsexualität wäre. Alternativ könnte man natürlich auch in den neurologischen Bereich gehen, wie es Trans-Evidence offenbar anstrebt. Da muss ich aber erst noch mehr drüber lesen, bevor ich mir eine Meinung bilden kann (bin ein paar Jahre aus dem Thema raus und erst durch das neue Leitlinienvorhaben wieder "aktiv" geworden).

Zu Deiner Frage nach dem Experten, der die Diagnose TS sichern soll, kann man zum gegenwärtigen Zeitpunkt nur eins sagen: den gibt es nicht, weil es keinerlei objektive Befunde gibt, anhand derer man Transsexualität diagnostizieren könnte. Das ist doof, aber damit muss man irgendwie leben und umgehen lernen. Die gegenwärtige Praxis, diese "sichere Diagnose" von Psychiatern und/oder Psychotherapeuten zu fordern, ist jedenfalls keine Lösung, weil psychiatrische Diagnosen große Mängel in den Bereichen Validität und Reliabilität aufweisen und nicht auf objektiven Befunden basieren, sondern auf subjektiven (und damit zwangsläufig willkürlichen) Einschätzungen. Dass es dennoch eine bestimmte Gruppe von Psychiatern und/oder Psychotherapeuten gibt, die diese Aufgabe unbedingt an sich reißen möchte, ist für mich absolut nicht nachvollziehbar. Würde ich zu dieser Berufsgruppe gehören, ich würde mich strikt weigern, das Thema Transsexualität auch nur mit der Kneifzange anzufassen. Am Ende sind es unter den gegenwärtigen Umständen die Patienten, die nach gründlicher Aufklärung durch die entsprechenden Fachärzte (Endokrinologe, plastischer Chirurg, Urologe etc.) die Entscheidung für oder gegen eine Behandlung treffen und die Verantwortung dafür übernehmen müssen. Ärzte können zum heutigen Zeitpunkt bei Transsexualität nur die Verantwortung für eine technisch korrekte Ausführung der Behandlung übernehmen, der Rest liegt bei uns.

@ Frauke:

Von der Entpathologisierung der Transsexualität hat bislang vor allem die Sexualpsychiatrie profitiert, die dadurch die einmalige Gelegenheit hatte, eine neue psychische Krankheit zu konstruieren, die besser zu ihrem psychiatrischen Behandlungsansatz passt als die "alte" Transsexualität. Das zeigt sich sehr schön an dem Versuch, bei der sogenannten "Geschlechtsdysphorie" die Probleme psychiatrischer Diagnostik, die ich im Abschnitt an Daenerys kurz angesprochen habe, zu umschiffen: "Geschlechtsdysphorie" kann künftig ganz schnell diagnostiziert werden, weil die Diagnose nicht mehr mit dem "Wunsch nach somatischer Behandlung" verknüpft ist. Das Problem einer folgenreichen Fehldiagnose wird also umschifft, indem man die somatische Behandlung von der Diagnose entkoppelt und sie in den Bereich "Indikationsstellung" verschiebt. Die Sexualpsychiatrie passt hier also die zu behandelnde Krankheit an ihre eigenen wissenschaftlichen Defizite an. Das ist in meinen Augen nicht nur unlauter, sondern vor allem ein schlechter Witz. (Obwohl sich sicher auch jeder Herzchirurg wünschen würde, den zu operierenden Herzfehler eines Patienten an seine chirurgische Kompetenz anpassen zu können...)

@ Atalanta:

Es wird insofern unbegründet sein, weil die Ansichten über Transidentität, in der Wissenschaft recht klar und wird noch klarer: Es ist keine Krankheit und medizinische Dienste sind für verschiedene Erscheinungsformen einfach erforderlich.
Dass das noch als Krankheit betrachtet wird, zumal als psychischer Zustand, ist ein Rückstand vorgestriger Betrachtungsweisen, die heute nicht mehr haltbar sind (dass es heute noch vereinzelt Leute gibt, die das vertreten, ist "natürlich").

Wärst Du bitte so lieb, mal ein paar Links zu Fachveröffentlichungen hier einzustellen, die Deine Aussagen bestätigen? Ich würde Dir ja wirklich gerne glauben, aber alles, was ich zu dem Thema an relevanten Fachveröffentlichungen finde, praktiziert die von mir hier mehrfach erwähnte Vorgehensweise, einfach die alte psychische Krankheit "Transsexualität" gegen die neue psychische Krankheit "Geschlechtsdysphorie" auszutauschen. Sowas kann man natürlich auch unter dem Etikett "Transsexualität ist keine psychische Krankheit" laufen lassen, denn die psychische Krankheit ist ja schließlich nun die "Geschlechtsdysphorie". Aber ob das dann Sinn macht und irgendwelche positiven Effekte erzielt? Ich fürchte eher nicht.

Liebe Grüße!

Kleine Ketzerin

[Frauke]

Ich warte ja immer noch auf die Beantwortung meiner Frage, was daran gesund sein soll, wenn Frauen und Männer mit den jeweiligen körperlichen Bedingungen des Gegengeschlechtes geboren wurden bzw. damit leben sollen. Und auch mein Hinweis, dass nach dem von einigen hier vorgegebenen Weg die Gefahr besteht, künftig diverse Krankheiten "auszugliedern" blieb unbeantwortet.

Bei der heutigen Kostensparmentalität ist es nur schwer vorstellbar, dass ein Anspruch auf Kassenleistungen, ohne Prüfung, Diagnose und Krankheitswert bestehen soll bzw. zukünftig wird.

Noch zu der Frage nach den Z-Nummern. Bislang besteht dort (mit Einschränkungen) auch Unterstützung durch die KK und eine Diagnose. Krankheit ist ein Synonym für Schwäche, Leiden oder Not. Und damit passt dies auch in diesen Fällen.

[Kleine Ketzerin]

Hallo Frauke!

Die Frage, was daran gesund sein soll, wenn man als Frau mit männlichen oder als Mann mit weiblichen Körpermerkmalen ausgestattet ist, kann ich Dir nicht beantworten, weil ich das genau wie Du alles andere als gesund finde. Aber ich vermute, dass die Sichtweise, dass Transsexualität auf gar keinen Fall irgendwie mit "Krankheit" assoziiert werden darf (auch nicht mit körperlicher Krankheit), ihren Grund in der "Identitätspolitik" hat, die sich im Bereich "Trans*" ja so großer Beliebtheit erfreut. Wo geht es denn überhaupt noch um den Körper? Es dreht sich doch alles nur noch um (Geschlechts-)Identität und (Geschlechts-)Rolle. Der Körper wird maximal noch als Vehikel betrachtet, die eigene "Identität" dann irgendwie als "Rolle" zu leben - im Falle von Transsexualität lebt man dann also eine "Transidentität" als "Transmann" oder "Transfrau". Wenn da dann jemand daher kommt und sagt, Transsexualität sei eine Krankheit, dann wird das zwangsläufig als Angriff auf die eigene Identität verstanden, denn die Transsexualität steht ja im Kern dieser (Trans-)Identität, wodurch die Aussage "Transsexualität ist eine Krankheit" die Bedeutung bekommt "Deine Identität ist krank" - und sowas will selbstverständlich niemand hören.

Das ist jetzt natürlich alles pure Spekulation von mir. Kann sein, dass ich damit völlig falsch liege. Aber vielleicht fühlt sich durch diese Spekulation ja jemand motiviert, das mal etwas genauer zu erklären. Mich würde es nämlich auch brennend interessieren, warum Transsexualität auch auf der somatischen Ebene als gesund betrachtet werden soll/muss.

Liebe Grüße!

Kleine Ketzerin

[Anne-Mette]

Moin,

eigentlich wollte ich hier nichts schreiben

Allerdings

Eines sollte man sich deutlich machen: Die Träumereien von unbegrenztem Zugang zu Solidarleistungen nach eigenem Wunsch und Gutdünken sowie ohne irgendeine Form von 'Diagnose' oder Bestätigung, die wohl nicht zufällig von denen kommen, die gegen alles und jedes stänkern, was von Seiten des medizinisch-psychologischen Betriebs und auch von den nichtbetroffenen Gesellschaftsteilen kommt (die aber beide wesentliche Bestandteile des Gesamtgefüges sind) werden in der Realität nicht erfüllt werden (können); weder mit noch ohne Schlüsselnummer.

Ich weiß nicht so recht - wer träumt von unbegrenztem Zugang zu Solidarleistungen und alles nach eigenem Wunsch und Gutdünken?
Viele von denen, die sich an der Diskussion beteiligen, sind selbst Mitglieder der "Solidargemeinschaft" und deren Beiträge fließen in den "großen Topf" mit ein, von denen Leistungen erbracht werden.

Ich sehe den medizinisch-psychologischen Betrieb kritisch, würde das allerdings nicht als Stänkern betrachten, sondern kann meine Meinung begründen.
Die halte ich insofern für relativ fundiert, weil ich eigene Erfahrungen ebenso vorweisen kann wie die, die ich durch die Begleitung "Betroffener" erworben habe.

Mir ist auch ein Rätsel, warum die Macht der BehandlerInnen weiterhin und immer wieder gestärkt wird und erhalten bleibt.
Gerade das Mitwirken der "Psycho-Fraktion" sehe ich mit Sorge.

Gruß
Anne-Mette

[Marielle]

Nabend zusammen,

Marielle hat geschrieben:
Wenn dich das alles so sehr verzweifelt macht, Ketzerin: Warum emanzipierst du dich nicht davon?

Was verleitet Dich eigentlich zu der Annahme, dass das, was mich (manchmal fast) zur Verzweifelung treibt, etwas ist, von dem man sich emanzipieren könnte

Dabei leitet mich die feste Überzeugung, dass Fremdbestimmung und Herrschaftsverhältnisse keine individuellen und unabänderlichen Schicksale sind, sondern das man sich davon frei machen (emanzipieren) kann und sollte.

Auf den anderen denkbaren Weg gehe ich nicht mit. Ich käme niemals auf die Idee zu sagen, dass man sich von der eigenen Persönlichkeit und ihren wesentlichen Eigenschaften emanzipieren könnte oder sollte.

.... Oder traust Du anderen Ärzten und Ärztinnen nicht zu, Anliegen und Wünsche ihrer Patienten zu hinterfragen und/oder gegebenenfalls deren Einwilligungsfähigkeit zu überprüfen?

Doch, das traue ich denen absolut zu. Nur ist das genannte "hinterfragen", das notwendigerweise mit einer Beurteilung / Bewertung / Diagnose verbunden ist, doch genau das, was von vielen als der Ausdruck des institutionalisierten Widerstands gegen die Selbstbestimmung aufgefasst bzw. dargestellt wird. Es wäre aus dieser Sicht heraus kein substanzieller Fortschritt, wenn die Gatekeeperfunktion nur von den Psycho-Docs zu den Körpermediziner_innen verlagert würde. Ein Fortschritt wäre es, wenn man die von Daenerys gestellte Frage nach einem brauchbaren, diskriminierungsfreien und möglichst pathologisierungsarmen Diagnoseschlüssel beantworten würde und auf der dann vorhandenen Basis möglichst gute und klare Regularien für die Massnahmengewährung aushandelt.

Wenn man stattdessen schreibt:

Ärzte können zum heutigen Zeitpunkt bei Transsexualität nur die Verantwortung für eine technisch korrekte Ausführung der Behandlung übernehmen, der Rest liegt bei uns.

wie sollte man das dann anders verstehen, als dass die Formulierung "der Rest liegt bei uns" die Festlegung des erfoderlichen Massnahmenumfangs durch die Betroffenen selbst bedeutet? Eben das, was ich oben "unbegrenzten Zugang zu Solidarleistungen nach eigenem Wunsch und Gutdünken" genannt habe. Oder was verstehe ich da nicht richtig?

Nochmal: Ich stelle niemandes geschlechtliche Selbstbestimmung und -benennung grundsätzlich in Frage! Etwas merkwürdig, und auch nicht hilfreich, finde ich es aber, wenn hinsichtlich der Selbstbestimmung nicht zwischen der Forderung nach Respektierung derselben einerseits und aus dieser Selbstbestimmung abgeleiteten Forderungen nach (Solidar-)Leistungen andererseits unterschieden wird. Es handelt sich dabei um zwei sehr unterschiedliche Aspekte, für die unterschiedliche Ansätze notwendig sind. Ersteres sollte (muss) man als absolute, unbedingte Forderung in den Diskurs einbringen, letzteres muss man, ob man will oder nicht, als auszuhandelnden Komplex begreifen, der eben nicht in der alleinigen Verantwortung des Individuums liegt.


Aber was reg ich mich eigentlich auf? 'Wir' haben bis dato ohnehin keine Struktur, die ausreichend mandatiert und fähig wäre, den Diskurs nachhaltig mitzugestalten. Insofern hat es wahrscheinlich wirklich keinen Sinn, sich die Köpfe heiss zu reden und man wartet halt ab, was die anderen sich ausdenken und sieht dabei zu, wie die Macht der 'Behandler_innen' auch in den Bereichen erhalten bleibt, in der sie überhaupt nichts zu suchen haben.


Habt es gut

Marielle


EDIT: PS @ Anne-Mette

Wir kennen beide den Fall einer betroffenen Person, die massiv gegen Beteiligte und auch gegen Unbeteiligte gestänkert* hat, weil der Fortschritt der medizinischen Massnahmen nicht ihren persönlichen Wünschen entsprach, obwohl es sich, grade auch in Relation zu anderen Fällen, um einen nahezu reibungslosen Ablauf handelte.

Das ist nicht der einzige Fall, auf den sich meine Ansicht stützt.


*) "gestänkert" ist in dem Fall noch seeehr freundlich formuliert

[ab08]

Hallo meine Lieben,

zur Bereicherung der Diskussion, einen Beitrag zum Thema "Gatekeeper"
vom 18.März 2017 auf TransHealth - http://www.trans-health.info/
... Natürlich bedarf jede Behandlung einer Indikation ...

Liebe Grüße
Andrea

[Cybill]

Nur mal so bemerkt:
Im Moment ist die Sprache der Wissenschaft Englisch. Der ICD basiert auf dieser Sprache. Im Englischen gibt es wie im Deutschen unterschiedliche Bezeichnungen für die Abwesenheit von Gesundheit:Thickness, Illness oder auch Disease. Disease ist sicherlich mit dem Begriff Leiden besser übersetzt, denn es geht um das Leiden, dass ein Zustand beim Betroffenen hervorruft,
Ein Leiden kann ich durchaus diagnostizieren ohne von einer Krankheit zu reden.

.Cy

[Manu.66]

Hi Mädels!

So, für mich ist das Thema erst einmal durch.

Meine Hausärztin, die mich seit 1986 kennt, hat mir im Rahmen eines ärztlichen Attestes meine Transsexualität attestiert.

In einem Gespräch hat sie mir zu verstehen gegeben, dass sie die Diagnose f64 für absurd ansieht und in keinem Fall davon ausgeht, dass Transsexualität in irgend einer Weise einen pathologischen Aspekt beeinhaltet. Für sie ist es weder eine Krankheit noch eine irgendwie geartete psychische Störung oder Störung der Geschlechtsidentität.

Für mich reicht das erst einmal so.

Ich wünsche Euch ein sonniges Wochenende

Manuela

PS und ein Endokrinologe wird wohl kaum das Attest einer Kollegin anzweifeln.

[Kleine Ketzerin]

Hallo Atalanta!

Danke schonmal, das ist wirklich lieb von Dir! Die bibliographischen Infos reichen mir völlig, ich suche mir die Artikel dann über die entsprechenden Datenbanken raus.

By the way: Ich sehe gerade, dass Du aus Schweden schreibst. Vielleicht ist die Situation in Schweden ja auch besser als hier in Deutschland, wo die Sexualpsychiatrie leider noch immer die absolute Deutungs- und Behandlungshoheit über Transsexualität hat?

Liebe Grüße!

Kleine Ketzerin

[Kleine Ketzerin]

Hallo Marielle!

Ein Fortschritt wäre es, wenn man die von Daenerys gestellte Frage nach einem brauchbaren, diskriminierungsfreien und möglichst pathologisierungsarmen Diagnoseschlüssel beantworten würde und auf der dann vorhandenen Basis möglichst gute und klare Regularien für die Massnahmengewährung aushandelt.

Wenn man stattdessen schreibt

Den Vorschlag, Transsexualität ähnlich zu handhaben wie "Gynäkomastie", den ich hier bereits zwei mal gemacht habe, hast Du offenbar überlesen?

wie sollte man das dann anders verstehen, als dass die Formulierung "der Rest liegt bei uns" die Festlegung des erfoderlichen Massnahmenumfangs durch die Betroffenen selbst bedeutet? Eben das, was ich oben "unbegrenzten Zugang zu Solidarleistungen nach eigenem Wunsch und Gutdünken" genannt habe. Oder was verstehe ich da nicht richtig?

Auf ein Neues: Mit "der Rest liegt bei uns" meine ich, dass wir als Patienten die Verantwortung dafür, die richtige Entscheidung bezüglich der Behandlung zu treffen, selbst übernehmen müssen, weil es eine "gesicherte Diagnose Transsexualität" zum gegenwärtigen Zeitpunkt aus "technischen" Gründen gar nicht geben kann. Kein Arzt oder Therapeut kann ohne objektive Befunde - die es bei Transsexualität schlicht nicht gibt - die Diagnose Transsexualität "absichern". Das ist ja gerade der Grund für den (aus meiner Sicht) "überprotektiven" Behandlungsverlauf, der gegenwärtig Standard ist (und mit der kommenden S3-Leitlinie auch bleiben wird).

Für die Frage der Kostenübernahme ist diese Situation natürlich "doof", weil das klassische Prozedere mit "gesicherter Diagnose" eben nicht so recht funktionieren kann, was in dem von Andrea weiter oben verlinkten Artikel ja auch sehr schön beschrieben ist (Danke an dieser Stelle für den Link, Andrea!). Und man sieht es ja auch immer wieder an den ganz realen Verläufen mit medizinischen Diensten und Krankenkassen: obwohl es die Kostenübernahmepflicht der Kassen für die Behandlung von Transsexualität nun schon dreißig Jahre gibt, läuft es immer noch nicht "rund". Man wird da also in der Tat etwas aushandeln müssen, das der nicht ganz einfachen Realität eher gerecht wird als die klassische "gesicherte Diagnose".

Es geht aber auch gar nicht immer nur um Solidarleistungen. Selbst wenn man bereit ist, die Kosten selber zu tragen (ich habe vieles selbst bezahlt, weil ich nicht für jeden Schritt lange Diskussionen mit einem "Psycho" führen wollte), hat man dazu heute kaum noch die Möglichkeit, weil die Sexualpsychiatrie ihre rigiden Standards inzwischen überall durchgesetzt hat.

Aber am Ende hast Du in gewisser Weise natürlich völlig Recht: Selbstbestimmung im Zusammenhang mit medizinischen Behandlungen als "Kassenleistung" bedeutet natürlich auch immer ein bisschen "unbegrenzten Zugang zu Solidarleistungen nach eigenem Wunsch und Gutdünken". Und wenn man damit ein Problem hat, weil man das Solidarsystem als eine Art paternalistisches Almosensystem missversteht, dann ist das natürlich schwer zu verkraften.

Ich weiß nicht, ob sich die Mühe, das alles jetzt nochmal aufgeschrieben zu haben, wirklich lohnt, denn Deine Ansicht stützt sich ja auf eine schier überwältigende anekdotische Evidenz (dieser "Fall", den Du kennst, der nicht der einzige ist, auf den sich Deine Ansicht stützt), die selbstverständlich über jeden Zweifel erhaben ist.

Gruß,

Kleine Ketzerin

[Manu.66]

Hi Mädels!

Kleine Ketzerin schreibt: ... Selbst wenn man bereit ist, die Kosten selber zu tragen (ich habe vieles selbst bezahlt, weil ich nicht für jeden Schritt lange Diskussionen mit einem "Psycho" führen wollte), hat man dazu heute kaum noch die Möglichkeit, weil die Sexualpsychiatrie ihre rigiden Standards inzwischen überall durchgesetzt hat. ...

Genau das zweifle ich an. Es gibt meines Erachtens genügend Beispiele dafür, dass Psychologen in dem ganzen Prozedere sehr wohl umgangen werden können. Und was heißt schon, dass "... die Sozialpsychiatrie ihre .. Standards .. überall durchgesetzt hat..." ? Meines Wissens gibt es keinerlei gesetzliche Grundlage für diese Aussage, außer vielleicht bei der Vornamensänderung gem. Transsexuellengesetz. (Und das ist ja nicht zum ersten Mal durch das BVG eingeschränkt worden bzw. außer Kraft gesetzt worden)

Es obliegt m.E. einzig und allein der ärztlichen Freiheit bei Diagnose, Attestierung, Medikation, Behandlung usw. was wann wie und wo geschieht. Und nicht zuletzt verweise ich mal auf die unterschiedliche Sichtweise in den verschiedenen Ländern der Europäischen Union und in dem Zusammenhang insbesondere auf die Freizügigkeit (hier besonders die Residenzfreiheit) für Bürgerinnen und Bürger der EU innerhalb der EU.

Liebe Grüße
Manuela

[Marielle]

Hallo,

Den Vorschlag, Transsexualität ähnlich zu handhaben wie "Gynäkomastie", den ich hier bereits zwei mal gemacht habe, hast Du offenbar überlesen?

Nein, den habe ich gelesen. Er ist nur leider nichtmal ansatzweise zielführend. Es sei denn, man wollte Transsexuellen die sinngemäß übertragene Feststellung des auch dabei abschliessend diagnostizierenden Docs zumuten, dass das gar nicht die vom Patienten angenommene Gynäkomastie, sondern schlichte Fettleibigkeit ist.

Auf so einen Plan würde ich nicht kommen.

Schönes Wochenende, liebe Grüße in den tiefen Süden,

Marielle

[Katrin_F]

Schwangerschaft und Gynäkomastie sind sogar für Allgemeinmediziner einfach zu diagnostizieren. Bei Transidentität/-sexualität handelt es sich erstmal um eine Selbstdiagnose, die um für notwendige(!) medizinische Maßnahmen zu erhalten gesichert wird. Den Gedanken, die medizinischen Maßnahmen aus dem Leistungskatalog der (gesetzl.) Krankenkassen zu streichen, so das Betroffene selbst die Maßnahmen ohne Beschränkung ausführen können (nach Bedarf aber auch nach finanzieller Leistungsfähgkeit) halte ich nicht für zielführend.