F64.- Störungen der Geschlechtsidentität - Diagnose unzulässig!F64.- Störungen der Geschlechtsidentität - Diagnose unzulässig! - # 2

[Kleine Ketzerin]

Hallo Katrin!

Aus diesem Grund wird in Kürze der ICD-Katalog aktualisiert ... (F64.... wird es darin nicht mehr geben). Aber unter anderen 'Katalognummern' werden Symptome und 'Phänomene' erfasst die bisher unter Transsexualität bekannt sind.

Hm, also wenn ich mir die aktuelle Version der "ICD 11 Beta Draft" anschaue, dann weiß ich offen gestanden nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Selbstverständlich geht es auch da weiterhin um die "olle" Identitätskiste "gender" auf der einen vs. "sex" auf der anderen Seite, die die ganze Psychopathologisierung so schön einfach macht. Zusätzlich findet man unter "gender incongruence of adolescence or adulthood" als "narrower term" dann die psychopathologische DSM-V-Diagnose "gender dysphoria in adolescents and adults" und unter "gender incongruence of childhood" als "narrower terms" gar "psychosexual identity disorder of childhood" (geht's noch???), "gender dysphoria in children" und "disorder of gender-identity or role in childhood" (wie absurd ist denn bitte eine "disorder of gender-role"???)... Also entweder ist das ein verspäteter Aprilscherz oder irgendwer hat da ziemlich kuriose Vorstellungen davon, was "Ent-PSYCHO-Pathologisierung" bedeutet. Da kann es einen dann irgendwie auch gar nicht mehr erschüttern, dass die sogenannten "paraphilic disorders" (frei nach Freud früher auch Perversionen genannt) natürlich ausgerechnet in das gleiche Kapitel gepackt werden müssen wie "gender incongruence". Das wird der geplanten Entstigmatisierung sicher ungemein nützen... *hust* *räusper* (Mal ehrlich: Lassen die bei der WHO die ICD von Praktikanten schreiben???)

Weiterhin wird zurzeit auch über eine neue S3-Richtlinie verhandelt, die auch Änderungen in der Diagnose und Behandlung der bis dato als Transsexualität bekannten 'Krankheit' behandeln.

Mit der kommenden "S3-Leitlinie" wird es auch nicht viel besser aussehen als jetzt, wenn sie in der Form kommt, die man kürzlich online kommentieren konnte. Da wird dann de facto einfach nur die alte "F64.0-Transsexualität" der ICD 10 gegen die "302.85-gender-dsyphoria" des DSM V ausgetauscht und alles bleibt so, wie es ist - Fremdbestimmung und Dachschadenattest eingeschlossen.

So leid es mir auch tut, aber ich kann da einfach keinen signifikanten Fortschritt finden. (Falls aber jemand sachdienliche Hinweise hat, die zur Ergreifung dieses garstigen Biestes namens Fortschritt führen könnten, wäre ich für eine Veröffentlichung sehr dankbar!)

Liebe Grüße!

Kleine Ketzerin

[Michelle_Engelhardt]

Mit dem Begriff "Krankheit" tue ich mich ehrlich gesagt auch ziemlich schwer. Das Transidentität allerdings in einer Krankheit enden kann, wenn sie nicht "behandelt" wird, dürfte wohl unbestritten sein. Ich würde es eher als Laune der Natur bezeichnen.

LG
Michelle

[Frauke]

Moment... Diskutieren wir gerade ernsthaft, ob Transsexualität eine Krankheit ist? Da wundert ihr euch, wenn es in der Gesellschaft Ablehnung gibt? Wenn wir uns selbst als geistig krank bezeichnen, können wir uns nicht wundern, dass es irgendwelche anderen Leute auch machen.

Wenn manche Personen die Ansicht, dass Transsexualität eine Krankheit ist, vertreten, dann stehen die Personen eben leider im Widerspruch mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft und auch den Richtlinien der WHO. Das darf dann gern eure private Meinung zu eurer eigenen Situation sein - vielleicht war und ist Transsexualität für euch konkret wie eine Krankheit - aber im Allgemeinen ist es de facto keine Krankheit.

Na so faktisch wie Du es hier beschreibst, ist es nicht. Unbestritten ist nur, dass Transsexualität keine psychische Krankheit ist. Vielleicht sollte man oder frau sich nicht so an dem Begriff Krankheit stören.

Was nicht krank ist, ist also gesund. Warum sollte es gesund sein, wenn eine Frau mit männlichen Körper oder ein Mann mit weiblichen Körper geboren wurde? Ich vermute, dass eher Menschen die davon nicht betroffen sind, diesen Zustand für gesund halten. Es gibt leider eine Reihe von Fehlentwicklungen bei Menschen. Will man diese auch ernsthaft alle als Normvariante bezeichnen, als nicht krank? Und vielleicht auch nicht mehr als behandlungswürdig einstufen? Das sehe ich nicht so. Aber ich störe mich auch nicht an dem Begriff Krankheit und sehe es auch nicht als abwertend an, einen Menschen als krank zu bezeichnen.

[ab08]

Danke, liebe Atalanta,

die leitende Amtsärztin, die Anfang 2009 das von der Landesanwaltschaft angeordnete amtsärztliche Endgutachten erstellte, stellte dort unmissverständlich fest,
dass Transsexualität keine Krankheit ist. Sie erläuterte dies danach kurz. (Leider bin ich zur Zeit noch in der Klinik und habe das Original nicht da)

-> Dieses entscheidende Gutachten von leitender Stelle führte dazu, dass meine Zwangspensionierung hinfällig war.
Falls Transsexualität eine Krankheit wäre, hätte ich damals schlechte Karten gehabt...
Trotzdem sind bei Transsexualität medizinische Maßnahmen - siehe Schwangerschaft - bisweilen erforderlich.

Liebe Grüße
Andrea

[lilijana]

Hallo,

auch auf die Gefahr hin das ich mich lächerlich mache.

ich sehe das auch nicht als Krankheit. Könnte man dazu nicht Transgeschlechtlichkeit sagen, die eine gewisse Zeit der "Schwangerschaft" braucht, bis man durch eine "Hebamme" zur Welt gekommen ist?

Grüße
Lilijana

[Kleine Ketzerin]

Hallo Ayana!

Moment... Diskutieren wir gerade ernsthaft, ob Transsexualität eine Krankheit ist? Da wundert ihr euch, wenn es in der Gesellschaft Ablehnung gibt? Wenn wir uns selbst als geistig krank bezeichnen, können wir uns nicht wundern, dass es irgendwelche anderen Leute auch machen.

Gestatte mir eine Frage: Warum setzt Du hier ganz automatisch "Krankheit" und "geistig krank" gleich? Es gibt ja auch noch körperliche Krankheiten. Nicht alles muss immer gleich "Psycho" sein... Diabetes z.B. ist ja auch eine Krankheit, was aber nicht dazu führt, dass sich Diabetiker mit gesellschaftlicher Ablehnung konfrontiert sehen.

Wenn manche Personen die Ansicht, dass Transsexualität eine Krankheit ist, vertreten, dann stehen die Personen eben leider im Widerspruch mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft und auch den Richtlinien der WHO.

Zu den "Richtlinien" der WHO hatte ich weiter oben schon einiges geschrieben, deshalb hier nur ganz kurz: Ich kann da echt nix finden, was Deine Behauptung glaubhaft unterstützen würde. Im Gegenteil: Da steht eine Menge Zeug drin, das ganz übel pathologisierend ist (siehe meinen Beitrag weiter oben). Klar, es gab da mal Willensbekundungen und Absichtserklärungen seitens der WHO, aber momentan sieht es in der "ICD 11 Beta Draft" eher düster aus.

Zum "aktuellen Stand der Wissenschaft" zitiere ich hier mal die Herren Löwenberg und Ettmeier (Löwenberg, H., & Ettmeier, W. (2014). Die Rolle der Psychotherapie in einem integrativen Behandlungsansatz bei Geschlechtsdysphorie. Zeitschrift Für Sexualforschung, 27(01), 44—58. http://doi.org/10.1055/s-0034-1366171):

Bei zunehmendem gesellschaftlichem Konsens, Variationen der Geschlechtsidentität als Normvarianten zu begreifen und zu entpathologisieren, ist es obsolet geworden, Transsexualität in diesem Sinne als psychische Krankheit zu betrachten. Dieser Entwicklung trägt der Begriff "Geschlechtsdysphorie" Rechnung, indem er keine wie auch immer geartete Geschlechtsidentität pathologisiert, sondern das seelische Leiden unter der Diskrepanz zwischen der zugewiesenen und der erlebten Geschlechtsidentität in einem ganz pragmatischen Sinn als psychische Krankheit versteht.

Wie ich weiter oben schon geschrieben hatte: Man tauscht einfach die eine psychische Krankheit gegen eine andere psychische Krankheit aus und fertig ist die Entpsychopathologisierung auf "Psychiatrisch": "Wird das, was wir bislang pathologisiert haben, zur 'Normvariante', dann pathologisieren wir halt was anderes, basta!" - Und der Patient läuft weiter brav mit dem Etikett "psychisch krank" an der Backe herum, nur hat es jetzt eben einen anderen Namen.

Aber zurück zu Löwenberg und Ettmeier:

Letztlich handelt es sich bei der Geschlechtsdysphorie in der Regel um ein chronisches Leiden, das nicht mit der Angleichungsoperation endet, wie es bei dem diagnostischen Konzept des Transsexualismus mit seinem tendenziell eingeschränkten Blick auf die äußeren Geschlechtsorgane nahegelegt wird. Sicher wird die Geschlechtsdysphorie zumeist durch die entsprechenden operativen Eingriffe signifikant gelindert. Sie kann sich aber weiterhin in einem klinisch durchaus relevanten Maß an geschlechtstypischen Körpermerkmalen festmachen, die keiner somatischen Korrektur zugänglich sind oder für deren Korrektur die Solidargemeinschaft nicht aufkommt. Eine Gleichsetzung genitalangeglichener Patienten mit biologischen Angehörigen des neu zugewiesenen Geschlechts ist insofern als obsolet anzusehen.

"Geschlechtsdysphorie" ist also nicht nur eine vorübergehende psychische Krankheit, die mit der "Angleichungsoperation" endet, nein, sie ist in der Regel sogar eine chronische psychische Krankheit. Und noch viel besser: "Genitalangeglichene" Patienten braucht man gar nicht mehr mit "biologischen Angehörigen des neu zugewiesenen Geschlechts" gleichzusetzen, denn das hat ja eh keinen Sinn. Demzufolge ist eine transsexuelle Frau nach "aktuellem Stand der Wissenschaft" dann also ein biologischer Mann mit der in der Regel chronisch verlaufenden psychischen Krankeit "Geschlechtsdysphorie" und einer als Normvariante begriffenen Variation der Geschlechtsidentität. Hurra. Ich sage es mal ganz direkt und unverblümt: Wer eine solche Aussage auch nur ansatzweise entpathologisierend findet, der ist entweder stockbesoffen oder hirntot.

Aber ja, hey, super: Transsexualität ist nach "aktuellem Stand der Wissenschaft" und WHO keine Krankheit mehr. Dass man stattdessen dann einen anderen dicken Brocken an chronischer(!) Psychopathologie an die Backe genagelt bekommt, macht ja auch nix. Nicht wirklich. Oder doch?

Verzweifelte Grüße,

Kleine Ketzerin

[Marielle]

Guten Abend zusammen,

Wenn dich das alles so sehr verzweifelt macht, Ketzerin: Warum emanzipierst du dich nicht davon?

Letztlich ist es eben auch die eigene Unterordnung unter die Definitionsmacht anderer, die diese Definitionsmacht herstellt und erhält. Es steht dir, mir und allen anderen hier und heute frei, die Fremdbestimmung, mithin auch die Pathologisierung, durch Selbstermächtigung wirkungslos zu machen; ein Akt autarken autonomen Seins, welches nicht in Aushandlungsprozessen, die sich bei Forderungen an andere nunmal ergeben, fremd(mit-)bestimmt werden kann.

Hab es gut, mach es besser

Marielle

[Michelle_Engelhardt]

Die Diagnose ist wie ein Puzzle, möchte ich sagen. Der Therapeut setzt dieses Puzzle lediglich zusammen. Die einzelnen Teile liefert der / die Betroffene bis sich letztlich ein komplettes Bild ergibt, oder auch nicht.

LG
Michelle

[Michelle_Engelhardt]

Hallo,

auch auf die Gefahr hin das ich mich lächerlich mache.

ich sehe das auch nicht als Krankheit. Könnte man dazu nicht Transgeschlechtlichkeit sagen, die eine gewisse Zeit der "Schwangerschaft" braucht, bis man durch eine "Hebamme" zur Welt gekommen ist?

Grüße
Lilijana

Hallo Lilijana,

irgendwie mag ich Deinen Vergleich. Meine Schwangerschaft dauerte gut 30 Jahre.....ein wenig lang wie ich finde, aber besser spät als nie Die Hebamme hieß Michelle, sie hatte allerdings sehr lange Urlaub oder war krank geschrieben oder was weiß ich^^....

LG
Michelle

[Frauke]

@Kleine Ketzerin,

Dein zweites Zitat von Löwenberg und Ettmeier trifft es m.M. sehr genau. Wird nur nicht so gern gesagt.

Davon abgesehen bleiben für mich einige Fragen: Wenn nutzt es, wenn Transsexualität keine Krankheit wäre? Wirklich den Betroffenen? Ich denke nicht. Und zum Thema Normvariante. Auch da wäre ich vorsichtig. Wo ist da die Grenze? Was könnte später noch alles als Normvariante des menschlichen Lebens angesehen werden und brauchte dann nicht mehr über die Krankenkassen abgerechnet werden?

[ab08]

Wenn nutzt es, wenn Transsexualität keine Krankheit wäre?

Nix für ungut, liebe Frauke,

aber wenn von amtsärztlicher Seite (Gesundheitsamt) festgelegt wird, dass Transsexualität keine Krankheit ist,
dann ist das in der medizinischen Praxis so. -> Ärzte sollten sich daran halten und tun das übrigens in der Regel auch...
Und zwar unabhängig davon, wie Überlegungen/Spekulationen/Theorien irgendwelcher Professoren lauten.

Die wissenschaftliche Freiheit erlaubt vieles. Forschung ist wichtig, aber entscheidend ist doch, was bzw. wie es in der Praxis umgesetzt wird.

Liebe Grüße
Andrea

[Frauke]

Dein Gutachten war sicher für Dich gut. Rechtlich gilt aber noch der ICD 10 und danach ist F64.0 eine Krankheit (sonst gäbe es ja auch gar nicht das Kürzel F64.0 ). Und eine Meinung eines Amtes ist sicher nicht verbindlich für alle.

Wie man hoffentlich aus meinen Beiträgen entnehmen kann, geht es mir weniger um den Krankheitsbegriff, sondern mehr darum, was sonst in der Zukunft auf die Betroffenen (auch in finanzieller Sicht) zukommen könnte. Und, wie ich schon schrieb, sehe ich den z.B. den Zustand Frau mit Männerkörper nicht als gesund an.

[Manu.66]

Es gibt verschiedene Bereiche, wo der Bedarf entsteht, medizinische Hilfe/Versorgung, medizinischen Beistand zu leisten, auch wenn es sich nicht um Krankheiten handelt.

Schwangerschaft ist das bekannteste Beispiel.


Vielleicht sollte man solche Bereiche mal systematisch sammeln. Ich fange mal an:
— Schwangerschaft
— ärztliche Hilfe bei Kinderwunsch (Unfruchtbarkeit ist keine Krankheit)
...

Hi Mädels!

Mit dem nötigen Eifer ließe sich diese Liste der für die KK leistungspflichtigen medizinischen Leistungen, die nicht auf einer Krankheit beruhen, wahrscheinlich endlos verlängern. Und dann erst die Ergänzungen der durch die Privatkassen erstatteten medizinischen Leistungen ...

Okay, Fakt ist, dass natürlich im Zusammenhang mit der Empfehlung des Europarates, die unsägliche F64 Diagnose abzuschaffen, auch darüber diskutiert wird, wie man die für Transsexuelle notwendigen medizinischen Leistungen in den Leistungskatalog der Krankenkassen unterbringen kann und muss.

Niemand will, dass mit der Streichung die Transsexuellen im Regen stehen gelassen werden. Also ist die Angst davor, mit entstehenden Kosten für z.B. eine HET oder gar GAOP allein gelassen zu werden, ist m.E. nach unbegründet.

In diesem Sinne allen Mädels (und auch manchen Jungs)
einen schönen Tag - genießt den Frühling!
Manuela

[Frauke]

Wirklich unbegründet? Hoffentlich. Bleibt abzuwarten, ob tatsächlich eine tragfähige Lösung kommt, die beides berücksichtigt. Um mit Goethe zu schreiben: "Die Botschaft hör' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube".

[Marielle]

Guten Abend zusammen,

Rechtlich gilt aber noch der ICD 10 und danach ist F64.0 eine Krankheit

Dann sind unerfüllter Kinderwunsch, Schwangerschaft und die Zeit nach der Geburt auch Krankheiten.

Z 31 ff: Fertilisationsfördernde Maßnahmen
Z 34 ff: Überwachung einer normalen Schwangerschaft
Z 39 ff: nachgeburtliche Betreuung und Untersuchung der Mutter

Wer eine Leistungspflicht der KK (GKV) will, braucht irgendeine Art von Diagnoseschlüssel (z.B. nach ICD). Ob der nun Krankheit bedeutet oder nicht, liegt ein Stück weit auch im Auge der Betrachter_in. Oder hätte man jemals von einer Schwangeren bzw. Mutter gehört, sie sei deswegen krank, weil es die ICD-Schlüssel Z 34 und Z 39 gibt?


Eines sollte man sich deutlich machen: Die Träumereien von unbegrenztem Zugang zu Solidarleistungen nach eigenem Wunsch und Gutdünken sowie ohne irgendeine Form von 'Diagnose' oder Bestätigung, die wohl nicht zufällig von denen kommen, die gegen alles und jedes stänkern, was von Seiten des medizinisch-psychologischen Betriebs und auch von den nichtbetroffenen Gesellschaftsteilen kommt (die aber beide wesentliche Bestandteile des Gesamtgefüges sind) werden in der Realität nicht erfüllt werden (können); weder mit noch ohne Schlüsselnummer.

Daenerys hat dementsprechend die richtigen Fragen gestellt. Die Antworten auf diese Fragen müssten allerdings im gegebenen Gefüge, d.h. im gesamtgesellschaftlichen, medizinisch-psychologischen, wirtschaftlichen und organistorischen Kontext aktiv ausgehandelt werden, anstatt immer wieder nur zu beklagen, wie beschissen alles ist oder "abzuwarten, ob tatsächlich eine ... Lösung vom Himmel fällt kommt."


Macht was,

Marielle