Re: Männlich, Weiblich - Ist das wichtig?Re: Männlich, Weiblich - Ist das wichtig? - # 2

[Jaddy]

Was die Biologie betrifft:
Soweit ich gelesen habe, wird Geschlecht in der Biologie auf elementarer Ebene durch die Größe der Geschlechtszellen (Gamet, Pl. Gameten) bestimmt, die ein Individuum potentiell produzieren kann.

Das könnte man m/w-"Makro-Kriterium" wegen der Reproduktionsfähigkeit nennen. Aber es trifft die Wirklichkeit auch nur so viel, wie Newtons Mechanik ein Ausschnitt der Physik ist. In "Sex redefined. The idea of two sexes is simplistic" wird beschrieben, dass es auch auf Zellebene mehrere mögliche m/w-Unterscheidungen gibt, und sogar in ein und demselben Körper einige davon "männlich" und andere "weiblich" sein können. Das ist natürlich immer nur "m" bzw. "w" in Relation zu einem Idealkörper - den niemand hat.

Das könnte vielleicht zu dem führen, was Du prognostizierst:

Neuere Hypothesen sprechen immer mehr dafür, dass die Empfindung der Geschlechtsidentität komplexe biologische und/oder genetische Ursachen hat. Es sind wohl viele verschiedene Faktoren, die auch unterschiedlich zusammenspielen könnten, undzu ähnlichen oder gleichen Erscheinungsbildern bei Menschen führen. Dann ist auch Geschlechtsidentität Biologie. Und da stimme ich Dir zu, dass sich die Hypothesen wahrscheinlich durch weitere Belege und weitere Entwicklungen in eine wissenschaftliche Theorie* verwandeln werden, die so sturmfest ist wie die Evolutionstheorie, sich also wie Du sagst "sogar zeigen lassen könnte".

Auf der anderen Seite sind Biologie und Genetik vielleicht ganz nett für lehnstuhlphilosophische Diskussionen. Sie taugen aber aus meiner Sicht nicht, um Menschen auf Lebensweise, Rolle, Verhalten festzulegen, bzw. ihnen die von ihnen als richtig gefühlte zu verweigern. Kleiner Exkurs: 1969 gab es eine große Reform im deutschen Strafrecht, ausgehend von der Feststellung, dass das auf Humanismus und Aufklärung beruhende Grundgesetz inkl. Menschenrechte, etc. es verbietet, jemandem ohne eine verdammt gut fundierte Begründung ("verletztes Rechtsgut [eines anderen]") etwas zu verbieten oder aufzuzwingen. Bitte mal kurz genau drüber nachdenken, was das heisst. Gilt natürlich erst mal für die Legislative. (Auswirkungen bis heute: So ein Burkaverbot, Einreiseverbot für Erdogan, ets. ist gar nicht so einfach zu begründen. "Weil's uns nicht gefällt" reicht nicht).

Ich bin da so ein liberaler Mensch, dass meiner Ansicht nach der gleiche Legitimitäts-Grundsatz auch im Alltag gilt und man das auch einfordern kann. Wenn also jemand für sich festlegt, sich so und so zu fühlen und deshalb so und so zu leben, ohne dass ersiees anderer Leute Rechtsgüter verletzt, dann hat niemand das Recht, das zu verhindern. Egal was die Biologie sagt. Denn wir gestalten längst unsere Umwelt im großen und im kleinen, um uns über unsere biologischen Voraussetzungen hinwegzusetzen, und das ist auch unser gutes Recht.

Also: Der Denkfehler liegt schon darin, sich das eigene Gefühl von externen Faktoren vorschreiben zu lassen. Selbst wenn Biologie, Genetik, Neubiologie irgendwann erklären oder feststellen könnten, wer wie gebaut ist, hat trotzdem jede.r die Freiheit, Präsentation, Verhalten, Sexualpartner, etc. nach eigenem Gusto zu wählen und zu leben wie es gefällt.

Just my 2ct

[ab08]

... Wenn also jemand für sich festlegt, sich so und so zu fühlen und deshalb so und so zu leben, ohne dass ersiees anderer Leute Rechtsgüter verletzt, dann hat niemand das Recht, das zu verhindern. Egal was die Biologie sagt. Denn wir gestalten längst unsere Umwelt im großen und im kleinen, um uns über unsere biologischen Voraussetzungen hinwegzusetzen, und das ist auch unser gutes Recht.
... Selbst wenn Biologie, Genetik, Neubiologie irgendwann erklären oder feststellen könnten, wer wie gebaut ist, hat trotzdem jede.r die Freiheit, Präsentation, Verhalten, Sexualpartner, etc. nach eigenem Gusto zu wählen und zu leben wie es gefällt.

Das sehe ich genauso, denn ich bin für individuelle Freiheit.
-> Andererseits interessiere ich mich (Naturwissenschaftlerin!) für Ursachen (Biologie, Genetik, Neubiologie).
In meinen Augen schränken diese Erkenntnisse die individuelle Freiheit allerdings in keiner Weise ein.

Liebe Grüße
Andrea,

der es ganz persönlich hilft, wenn sie zumindest teilweise verstehen kann, warum sie so empfindet, wie sie empfindet.

[Jaddy]

Das könnte man m/w-"Makro-Kriterium" wegen der Reproduktionsfähigkeit nennen. Aber es trifft die Wirklichkeit auch nur so viel, wie Newtons Mechanik ein Ausschnitt der Physik ist.

Also erstaunlich gut, denn auch die Newtonschen Gesetze gelten schließlich weiterhin innerhalb eines großen Gültigkeitsbereichs.

Für Pool-Billard und Kräne prima, aber schon Halbleiterelektronik oder gar GPS gehen damit gar nicht.

Genau so ist die blosse potenzielle Fähigkeit, Spermien oder Eizellen zu produzieren nicht mal ausreichend, um die Reproduktionsfähigkeit eines Individuums zu bestimmen (weil: potenziell, nicht tatsächlich und nichts darüber bekannt ist, ob der restliche Körper auch fähig ist). Sie beschreibt dazu nur einen von mehreren biologischen Faktoren, die gleichzeitig im gleichen Körper per Definition "männlich" oder "weiblich" sein können.

Übersetzt: Die potenzielle Fähigkeit, Geschlechtszellen zu produzieren ist nicht mal ein hinreichendes Kriterium für "Newton'sche Geschlechtsmechanik", sprich: um in der Disko per Augenschein kompatible Sexpartner zu erkennen. Andere Faktoren überlagern da.

Sie ist meines Erachtens völlig nebensächlich, wenn es um Sozialisation und Empfindungen eines Individdums geht, weil andere Faktoren (von Hormonen über Prägungen, Erziehung, Konventionen) dies weitaus stärker beeinflussen.

Mein Tipp: Lasst die Biologie aus dem Spiel. Das ist ein N:M Spektrum ohne sinnvolle Aussagekraft.

Fundstück zu großen, bunten Welt der Biologie dazu:

Quelle: https://pbs.twimg.com/media/C5-K34PUoAIsEK2.jpg

(https://twitter.com/lolashoes/status/83 ... 44/photo/1)

[Lina]

Mal ne Frage dazu.
Was genau heisst denn "als Frau behandelt" bzw. "als Mann behandelt" zu werden?
Wo genau ist für euch der Unterschied?
Ich frage in beide Richtungen, also sowohl wir ihr behandelt wollen möchtet, als auch wie ihr Männer und Frauen unterschiedlich behandelt.
Und ich frage, weil mir das vielleicht ein wesentlicher Teil des Problems ist. Nicht das Gefühl, sondern die Interaktion.

Da fragst du wieder nach diesen komplett messerscharfen rationell begründeten Kriterien, die ich schon abgelehnt habe auszudenken. Ja, ausdenken. Das Meiste von dem, was wir intuitiv entscheiden - aufgrund von unterbewusstem was schon da war und subtile Signale die wir unbewusst wahrnehmen wird dann mit nachher ausgedachten rationellen Begründungen erklärt. Ich habe ja gesagt, ich finde das komplett nutzlos.

Faktum ist, Leute reagieren anders je nachdem, ób die eine Frau oder einen Mann vor sich haben. Wenn die mit Kindern zu tun haben gehen die unterschiedlich mit Mädchen und mit Jungen um, selbst wenn die das eigentlich nicht wollen. Das hat sich ja schon erwiesen in unterschiedlichen Experimenten.

Und ich spüre auch, dass Leute anders mit mir umgehen, je nachdem, ob ich en femme bin oder nicht. Ich könnte eine Menge Sachen dazu sagen, wie ich das wahrnehme. Die Frage ist dann nur: Wie korrekt oder vollständig wäre die Darstellung davon? Da wird es auch viel sein, was mir unbewusst bleibt und nur intuitiv wahrgenommen wird.

[Jaddy]

Mein Tipp: Lasst die Biologie aus dem Spiel.

Dass man die in der Biologie geltende Geschlechtsbestimmung durch Größe der Gameten bei Fragen der Geschlechtsidentität anwenden könne, nimmt wohl niemand an. Sonst finde ich allerdings, dass biologische Forschung im weiten Sinne, wo sie uns nützlich ist, nicht verworfen werden sollte.

Das ist ein N:M Spektrum ohne sinnvolle Aussagekraft.

Ich kann leider die Abkürzung nicht raten.

Eine Abbildung / Zuordnung von N>>0 (=viele) Faktoren, die zu M>0 (=anders viele) Effekten führen. In diesem Fall N biologische Kriterien zu M geschlechtsidentitären Effekten. Die Menge N zeigen der Artikel und mein Fundstück teilweise auf. Deine Gameten sind einer dasvon. Die Effekte in M sind teilweise im Genderbread dargestellt und könnten sicherlich auch noch differenziert und erweitert werden.

Dein Gametenkriterium ist für einen Biologen vermutlich das im wissenschaftlich-praktischen Sinne sinnvollste, wenn es um Populationen geht. Prima für die statistische Grobrasterung, Abweichler können vernachlässigt werden. Auch die anderen Faktoren sind nur statistische Zuordnungen, die auf ganz spezifische biologische Funktionen zielen.

Soweit ich weiss gilt immer noch: Die Kenntnis der Faktoren aus N lassen keinen sinnvollen Schluss auf die Effekte in M zu. Selbst wenn man alle biologischen Faktoren eines Individuums kennen würde, quasi eine Tabelle mit Messwerten, könnte man nicht zuverlässig voraussagen, wie sich dieses Individuum nach eigenem Empfinden im Geschlechtsspektrum einordnet, oder - bei Föten, Embryos, Kindern - empfinden und einordnen wird.

Schlimmer noch: Zwei Individuen mit dem gleichen Satz exakt gemessener biologischer Faktoren können durchaus eine unterschiedliche Geschlechtsidentität entwickeln. Deshalb ist meines Erachtens auch eine rückblickende Ursachenforschung anhand der Biologie relativ sinnlos. Sorry, Andrea

Wir sind ja nicht allein mit dem Problem "warum ich?!". Vorzugsweise Minderheiten stellen sich diese Frage. Da könnte man jetzt mit biologischer oder sozialer Evolution antworten "weil Varianz die Robustheit einer Art verbessert". Das geht aber an der Ursache der Frage vorbei, warum ein Individuum an der eigenen Varianz leidet, nämlich an dem Konflikt mit der sozialen. nicht der biologischen Umwelt.

Was wäre, wenn wir per exakter biologischer Untersuchung eine Ursache finden könnten?

Könnte die Biologie, Neurologie, etc. uns nützlich sein, wie Du, Atalanta, meinst? Da bin ich sehr skeptisch:

Diejenigen mit zutreffender Diagnose könnten auf Unterstützung durch Krankenkassen, etc. pochen. So wie jetzt. Wer sich ohne positive Diagnose trotzdem nicht geschlechtsnormgerecht verhält, wäre noch mehr in den A*sch gekniffen. So wie jetzt. Unsere Gegner wären um keinen Deut toleranter. So wie jetzt. Aber sie würden möglicherweise "Tests" entwickeln, um Abweichler zu finden, und Gentherapien oder Dauermedikation entwickeln wollen, um sie zu "heilen" oder wenigstens still zu halten.

Und warum ist das so? Erstens, weil Verhalten und Empfinden individuell sind, die entsprechenden Normen aber kulturell und eben nicht biologisch determiniert. Zweitens, weil sich sozialen Probleme wie Verhaltensnormen und gesellschaftliche Repression nicht durch technische Massnahmen lösen lassen.

Das eigentliche Problem ist, dass Abweichungen zur (kulturell entwickelten Geschlechts-)Norm als Makel, Behinderung, Ärgernis gesehen werden, und nicht als bereichernde Varianz wie Haarfarbe oder das Talent für Musik oder Mathematik.

[Michi]

Was wäre, wenn wir per exakter biologischer Untersuchung eine Ursache finden könnten?

Könnte die Biologie, Neurologie, etc. uns nützlich sein, wie Du, Atalanta, meinst? Da bin ich sehr skeptisch:

Diejenigen mit zutreffender Diagnose könnten auf Unterstützung durch Krankenkassen, etc. pochen. So wie jetzt. Wer sich ohne positive Diagnose trotzdem nicht geschlechtsnormgerecht verhält, wäre noch mehr in den A*sch gekniffen. So wie jetzt. Unsere Gegner wären um keinen Deut toleranter. So wie jetzt. Aber sie würden möglicherweise "Tests" entwickeln, um Abweichler zu finden, und Gentherapien oder Dauermedikation entwickeln wollen, um sie zu "heilen" oder wenigstens still zu halten.

Und warum ist das so? Erstens, weil Verhalten und Empfinden individuell sind, die entsprechenden Normen aber kulturell und eben nicht biologisch determiniert. Zweitens, weil sich sozialen Probleme wie Verhaltensnormen und gesellschaftliche Repression nicht durch technische Massnahmen lösen lassen.

Das eigentliche Problem ist, dass Abweichungen zur (kulturell entwickelten Geschlechts-)Norm als Makel, Behinderung, Ärgernis gesehen werden, und nicht als bereichernde Varianz wie Haarfarbe oder das Talent für Musik oder Mathematik.

Hallo Jaddy,

ich sehe da auch ziemliche Probleme auf uns zukommen, vor allem für jene von uns, die sich nicht dem bipolaren Geschlechtermodell unterwerfen können bzw. wollen. Wir steuern derzeit voll in Richtung Konservativismus und Kontrollgesellschaft. Dort sehe ich leider keinen Platz für ein Leben zwischen den Geschlechtern, so dystopistisch das klingen mag. In einer solchen Gesellschaft gibt es für Menschen wie dich oder mich nur die Möglichkeit Hormone+GaOP oder alles Weibliche in uns zu unterdrücken und zu verleugnen.

Liebe Grüße
Michi