"Frauenhirne. Unsinn in der Wissenschaft"
"Frauenhirne. Unsinn in der Wissenschaft" - # 2

Anke
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Re: "Frauenhirne. Unsinn in der Wissenschaft"

Post 16 im Thema

Beitrag von Anke »

Hallo,
Marielle hat geschrieben:Ideologie auf allen Seiten..... könnte man meinen.

Vielleicht ist das zum Teil sogar wirklich so. Es geht schliesslich um nichts weniger als die Deutungshoheit über das Sein und Handeln von Menschen; Philosophie vs. Neurobiologie. Es stehen Jahrhunderte des Denkens und Disputierens über menschliches Sein und Tun gegen die neuen Bilder aus Hirnscannern, die (irgendwelche) Signale aus den Köpfen der Menschen sichtbar machen. Und am Ende steht die Frage: Haben wir einen freien Willen oder haben wir ihn nicht?
Neue Erkenntnisse haben doch immer wieder die Vorstellungen, die die Menschen über sich, ihre Umwelt und das Leben hatten verändert und zum Teil über den Haufen geworfen. Dabei kann durchaus auch herauskommen, dass der eine oder andere Philosoph bei einem bestimmten Thema gründlich auf dem Holzweg war.

Doch noch ist es dafür viel zu früh. Und ich finde auch nicht, dass sich dabei die Frage nach dem freien Willen stellt. Ich glaube viel mehr, dass der Rahmen in dem wir uns bewegen klarer wird. Denn eine absolute innere Freiheit gibt es aus meiner Sicht nicht. Genau so wenig wie ich daran glaube, dass wir vollkommen determiniert sind. Die Wahrheit liegt für mich dazwischen.

Liebe Grüße

Anke
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Marielle
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Re: "Frauenhirne. Unsinn in der Wissenschaft"

Post 17 im Thema

Beitrag von Marielle »

Hallo Andrea, Anke, zusammen,

die Frage nach dem freien Willen, Ja oder Nein, ist gar nicht so sehr meine Frage (obwohl sie hoch spannend ist); ich höre/lese sie aus verschiedenen Texten und Vorträgen von Neuros und Philos heraus. Manchmal wird sie dort auch explizit gestellt und manchmal sogar beantwortet. Das ist dann der Punkt, an dem ich nervös werde, weil ich eben auch der festen Überzeugung bin, dass es für eine Antwort viel zu früh ist bzw. die 'Beweislage' dermassen dünn ist, dass sie nichtmal für einen Untersuchungshaftbefehl gegen das Subjekt ausreichen darf.

Das Problem ist, dass sich in diesem Fall Ermittler_innen zu Richter_innen machen, die Urteile auf der Basis von Gesetzen fällen, die sie sich selbst ausgedacht haben und die von Teilen des Publikums im Saal auch noch Beifall dafür bekommen. In der Beurteilung eines Rechtsstaates wäre das für alle Beteilgten eine vernichtende Analyse, im öffentlichen Diskurs zu den 'Erkenntnissen' der Neuros läuft es aber sehr oft genau so.

Was immer am Ende die Wahrheit sein wird: Zur Zeit (meiner, unserer Zeit) kommt dabei der individuelle Mensch (völlig egal welchen 'Geschlechts') unter die Räder, der durch angeblich ordnende Strukturen seiner eigenen Individualität beraubt und für diesen Raub auch noch selbst verurteilt wird, ohne das es dafür irgendeine tragende Grundlage gäbe.

Habt es gut

Marielle
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ab08
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Re: "Frauenhirne. Unsinn in der Wissenschaft"

Post 18 im Thema

Beitrag von ab08 »

Hallo Marielle,

danke für Deinen Beitrag und Deine Gedanken! (flo)

Zitat "...dass sich in diesem Fall Ermittler_innen zu Richter_innen machen, die Urteile auf der Basis von Gesetzen fällen, die sie sich selbst ausgedacht haben..."

Zitat "Zur Zeit (meiner, unserer Zeit) kommt dabei der individuelle Mensch (völlig egal welchen 'Geschlechts') unter die Räder, der durch angeblich ordnende Strukturen seiner eigenen Individualität beraubt..."

Entwicklungen der Art gab es zu allen Zeiten immer wieder. (Die Problematik beschäftigte zahlreiche Autoren z.B. "1984")
In Gesellschaften, die näher an einer Diktatur waren, meist stärker - in freieren Gemeinwesen auch, aber schwächer.
Meine älteste Tochter ist Historikerin - Geschichte, insbesondere emanzipatorische Bewegungen interessierten mich stets.
Es liegt an jedem Einzelnen, am Individuum! - Es liegt an uns, an emanzipierten Menschen, hier entgegenzuhalten!
Denkende, mit freiem Willen ausgestattete Menschen sind das Fundament einer demokratischen Gesellschaft
. *)

Liebe Grüße
Andrea

*) Ein Problem ist, dass es sehr viele Menschen gibt, die sich "ins Private" zurückziehen und so tun, als ob alles sie nix angeht.
Es gibt aber immer auch Einzelne, so wie Dich )):m , die sich Gedanken machen und so /früher oder später/ den Karren der Gesellschaft wieder in Schwung bringen.
Jeder ausgesprochene Gedanke ist da, wirkt also weiter. -- Wie ein Stein, der auf die glatte Oberfläche eines Sees fällt, der dort Wellen schlägt... :wink:
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Re: "Frauenhirne. Unsinn in der Wissenschaft"

Post 19 im Thema

Beitrag von Anke »

Hallo,
Marielle hat geschrieben:die Frage nach dem freien Willen, Ja oder Nein, ist gar nicht so sehr meine Frage (obwohl sie hoch spannend ist); ich höre/lese sie aus verschiedenen Texten und Vorträgen von Neuros und Philos heraus. Manchmal wird sie dort auch explizit gestellt und manchmal sogar beantwortet. Das ist dann der Punkt, an dem ich nervös werde, weil ich eben auch der festen Überzeugung bin, dass es für eine Antwort viel zu früh ist bzw. die 'Beweislage' dermassen dünn ist, dass sie nichtmal für einen Untersuchungshaftbefehl gegen das Subjekt ausreichen darf.
Da bin ich ganz bei dir. Die Faktenlage ist dünn und zwar in jeder Richtung. Deshalb tue ich mich immer dann schwer, wenn jemand so tut, als ob er im Besitz der Wahrheit wäre und nur alle anderen das nicht sehen oder verstehen könnten, bzw. nicht kompetent genug, sich eine Meinung zu bilden.

Meinen eigenen Standpunkt habe ich ja klar gemacht. Dabei ist es für mich selbstverständlich andere Standpunkte und Sichten zu respektieren.
Marielle hat geschrieben:Was immer am Ende die Wahrheit sein wird: Zur Zeit (meiner, unserer Zeit) kommt dabei der individuelle Mensch (völlig egal welchen 'Geschlechts') unter die Räder, der durch angeblich ordnende Strukturen seiner eigenen Individualität beraubt und für diesen Raub auch noch selbst verurteilt wird, ohne das es dafür irgendeine tragende Grundlage gäbe.
Diesen Punkt verstehe ich nicht. Individualität ist doch nicht gleichbedeutend mit völliger Entscheidungs- und Wahlfreiheit. Egal was ich mir wünsche, so liegt beispielsweise meine Körpergröße fest und ich kann sie nicht beeinflussen. Sie ist damit auch Teil meiner Individualität. Und ganz analog gibt es nichtkörperliche Merkmale, die meine Individualität ausprägen. Dass ich auf Frau determiniert bin bedeutet ja nicht, wie das konkret aussieht. Und wenn ich mich umschaue ist die Welt da auch sehr bunt und jede Frau interpretiert das für sich anders. Eben so, wie es zu ihr passt.

Außerdem ist durch den Erkenntnisgewinn (egal mit welchem Ergebnis) doch nicht automatisch ein Normierungsanspruch entstanden, der die Individualität des Einzelnen aufhebt.

Liebe Grüße

Anke
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Dolores59
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Re: "Frauenhirne. Unsinn in der Wissenschaft"

Post 20 im Thema

Beitrag von Dolores59 »

Egal, was eine frei forschende Naturwissenschaft herausfindet....
Gibt es wirklich eine frei forschende Naturwissenschaft?

Naturwissenschaftler und Naturwissenschaftlerinnen sind Menschen wie Du und ich. Mit ihrer persönlichen Sicht der Welt. Mit politischen und ideologischen Ansichten. Geprägt von ihrer Kultur, ihrem Umfeld, ihrer Erziehung usw.

Das alles spielt in die wissenschaftliche Forschung, die Ergebnisse und die Interpretation dieser Ergebnisse hinein. Wissenschaft ist nicht wirklich losgelöst vom Umfeld. Auch nicht die Naturwissenschaft.

LG
Dolores
Ich danke dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele.
(Psalm 139,14)
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Re: "Frauenhirne. Unsinn in der Wissenschaft"

Post 21 im Thema

Beitrag von Anne-Mette »

Moin,
(z.B. "Es gibt klare Männer- und Frauenhirne und das hat auch klare Auswirkungen auf das Verhalten")
Da stellt sich natürlich (mir) auch die Frage: was sind "klare Männer" und "klare Frauen", die zu diesen klaren oder unklaren Gehirnen passen?

Die Bücher "Die Geschlechterlüge" und "Normierte Kinder" konnten mich nicht ausreichend in Kenntnis setzen.
Inzwischen ist mein Wissensdurst nicht mehr so beharrlich darauf ausgerichtet, Erkenntnisse über Frauen- und Männerhirne zu erarbeiten und ich frage mich: "was würde mir ein WISSEN überhaupt bringen?"
Und: "was bringt ein Wissen anderen Menschen, die vielleicht ein Interesse daran haben, dieses Wissen GEGEN andere Menschen zu verwenden?"

Gruß
Anne-Mette
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Re: "Frauenhirne. Unsinn in der Wissenschaft"

Post 22 im Thema

Beitrag von Marielle »

Hallo Anke, Hallo zusammen,
Diesen Punkt verstehe ich nicht. Individualität ist doch nicht gleichbedeutend mit völliger Entscheidungs- und Wahlfreiheit. .....
So meinte ich das nicht. Individualität (im Sinne von 'verschiedene Eigenschaften haben') ist natürlich nicht gleichbedeutend mit völliger Entscheidungsfreiheit über eben diese Eigenschaften. Das was ich mit Individualität meinte, ist vielmehr die Möglichkeit des freien (aber auch nicht unbedingt frei wählbaren) Umgangs mit den eigenen individuellen Eigenschaften, d.h. die Möglichkeit der Entwicklung, oder eher der Einnahme (Besetzung, Eroberung), einer eigenen, individuellen Position, die den individuellen Eigenschaften entspricht und als gültig anerkannt ist, ohne durch Zuweisungen beeinflusst bzw. beschränkt oder durch Kategorien bedingt zu werden.

Um dein Beispiel aufzugreifen: Aus deiner individuellen Eigenschaft 'Körperlänge Einsachtzig' entsteht für dich vielleicht keine Beschränkung bei der Entwicklung deiner Individualität im obigen Sinn, d.h. bei der Einnahme der für dich besten Position. Das sieht für einen sehr kurzen, kleinwüchsigen Menschen, 'Körperlänge Einszehn', aber u.U. ganz anders aus. Und welchen Beschränkungen bei der Einnahme ihrer Position mancher Mensch mit der Eigenschaft 'Frau; Länge egal' in manchen Gesellschaften unterliegt, muss man wohl nicht extra ausführen. Es trifft aber nicht nur Frauen, sondern auch Männer und auch nicht nur in landläufig eher als archaisch angesehenen Gesellschaften, sondern auch hier, im selbstgefühlt fortschrittlichen Mitteleuropa. Die Grundlage dafür sind Zuweisungen anhand z.T. unbeeinflussbarer (trotzdem individueller) Eigenschaften, die als gruppierende Merkmale (Norm) benannt werden und dadurch gegen das abweichende Individuum wirken, das dabei hier und heute allzuoft unter die Räder kommt. Das das keine Ideologie ist, sondern ein wirksamer und belegbarer Umstand, wissen wir beide aus eigener Anschauung.

Und, versteh mich bitte nicht falsch, es ist im Hinblick auf den Ursprung dieses Threads grade nicht wichtig, ob jemand als Frau determiniert ist oder sein könnte und wie dieser Mensch diesen Umstand individuell gestaltet. Wichtig ist, dass daraus keine unbelegbaren oder individuell falschen Zuweisungen und Erwartungen entstehen und damit keine gruppierenden Merkmale begründet werden, die irgendjemandes Möglichkeiten beschränken; weder die Möglichkeiten desjenigen Menschen selbst, noch die Möglichkeiten anderer Menschen.

Von daher (aber das ist vielleicht doch ideologisch) sehe ich in dem Versuch von Baron-Cohen und anderen, auf der Grundlage von dünnen Erkenntnissen Kategoriebegriffe und zugehörige Eigenschaften zu postulieren, durchaus das Bestreben der Normierung. Erkenntnisgewinne, grade dünne, könnte man nämlich auch sehr viel neutraler kommunizieren, wenn man seit Jutta Kleinschmidt und Jörg Haider weiss, das Frauen nicht nur einparken und Männer doch nicht Autofahren können.


Ich weiss, dass wir bezüglich der Existenz oder Nicht-Existenz von determiniertem, mithin auch kategorischem Geschlecht ziemlich gegensätzlicher Ansicht sind und es sieht ein wenig danach aus, als ob diese Diskussion dort hinführen könnte. Es scheint aber breitere Übereinstimmung darin zu geben, dass es bis dato keine hinreichenden Kriterien für die zweifelsfreie, kriterienbasierte Fremdzuweisung zu einer eventuellen Kategorie gibt, wenn man nicht die üblichen Kriterien anwenden will, an denen wir selbst schonmal 'gescheitert' sind, die an uns schon mal gescheitert sind.

Insofern sollten wir diese Frage beiseite legen bis sie akut wird (ich kann sie eh nicht beantworten, sondern allenfalls laut und dilettantisch darüber nachdenken) und uns bis dahin damit beschäftigen, wie die derzeitige Unwissenheit so gestaltet werden kann, dass ein Maximum an Individualität bzw. an der Inanspruchnahme und Gestaltung individuell richtiger Positionen möglich wird.


Habt es gut

Marielle
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edeka
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Re: "Frauenhirne. Unsinn in der Wissenschaft"

Post 23 im Thema

Beitrag von edeka »

Sabrina Verena hat geschrieben:Hallo!
Auch sollte der Vollständigkeit halber das "Bauchgehirn" nicht unberücksichtigt bleiben, da gerade bei Frauen die Intitution nicht unwesentlich bei Entscheidungen ist.
Um den Darm befindet sich ein Nervenzellengewebe, welches die Hirnleistung vergleichbar der von einem Hund erbringt.
Hier wird die Verdauung gesteuert aber auch die Erinnerung gespeichert.
Danke, Verena, das war neu für mich , ein besonderer Beitrag in diesem Faden, weil einfach zu verstehen, habe was gelernt. Ganz ohne Ironie !

Mein männliches Bauchgefühl beim lesen der anderen Beiträge sagt mir: die Männer die gerne Frau sein möchten, aber von Geburt nun mal mit primären männlichen Geschlechtsmerkmalen ausgerüstet wurden, sind die eifrigsten "Hirnverfechter". Es scheint als ob sie um's verrecken etwas physiologisches brauchen - wenn es nicht die Geschlechtsorgane sind, dann eben das Gehirn - um sich zu rechtfertigen.
Wenn ihr euch als Frau fühlt, mensch, dann seid doch zufrieden, auch wenn das nicht organisch (Gehirn) festgelegt wurde, sondern aus Sozialisation, Wünschen, Neigungen kommt !

Danke, Lara, für die Hinweise, dass man nicht einfach die Wissenschaft für sich - und fragwürdige Theorien - reklamieren kann.

))):s Gruss, Ascona
Olivia
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Re: "Frauenhirne. Unsinn in der Wissenschaft"

Post 24 im Thema

Beitrag von Olivia »

Hallo,

schön, dass jetzt über die Sache diskutiert wird und nicht mehr im Raum steht, dass das Thema als reaktionär und extrem Rechtslastig angesehen wird, wie es Andrea in Ihrem ersten Beitrag angedeutet hat ("Pegida, Reichsbürger"). Diskussion über das Thema ist auch das Ziel der Veranstaltung, auf die ich hingewiesen habe.

Simone de Bauvoir sagte dazu: "Man ist nicht als Frau geboren, man wird es."
Über ihr feministisches Standardwerk "Das andere Geschlecht" kann man lesen:

""¦ Sie sagt in diesem Werk auch, dass Frauen von den Männern zum "Anderen Geschlecht" gemacht worden seien. Dies bedeutet in der existentialistischen Terminologie Beauvoirs, dass sich der Mann als das Absolute, das Essentielle, das Subjekt setzt, während der Frau die Rolle der Anderen, des Objekts zugewiesen wird. Sie wird immer in Abhängigkeit vom Mann definiert. Deshalb hat sie mit stärkeren Konflikten zu kämpfen als der Mann. Wenn sie ihrer "Weiblichkeit" gerecht werden will, muss sie sich mit einer passiven Rolle begnügen, dies steht aber ihrem Wunsch entgegen, sich als freies Subjekt durch Aktivität selbst zu entwerfen.
Beauvoir präsentiert eine äußerst komplexe Analyse der Lage der Frau. Sie diskutiert biologische, psychoanalytische und historische "Fakten und Mythen" (so der Titel des ersten Teils) und die "gelebte Erfahrung" der Frau. Stark beeinflusst von der Methodologie der existentialistischen Phänomenologie von Sartre und Merleau-Ponty geht sie davon aus, dass keine wissenschaftliche Betrachtung die "Frau" erklären kann, sondern dass nur die individuelle Erfahrung ausschlaggebend ist. "¦"

Liebe Grüße in die Runde von Olivia
ab08
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Re: "Frauenhirne. Unsinn in der Wissenschaft"

Post 25 im Thema

Beitrag von ab08 »

Hallo Olivia,

besonders, weil ich doch zurücksteckte und mich in Folgebeiträgen in Deinem Thread differenzierter zu Wort meldete,
finde ich Deinen Seitenhieb auf meinen ersten (in der Form sicher völlig unpassenden) Beitrag gar nicht nett. :cry:
(Zunächst war ich schlecht informiert, aber grundlegende Bedenken bestehen, in deutlich abgeschwächter Form, bei mir durchaus weiter...)

Simone de Beauvoir / bzw. Aussagen über Ihr Werk / zu zitieren, um ein bestimmtes Argument zu untermauern, macht es nicht besser. Nach Bogenhausen nahm ich zum Trost für schwierige Stunden nur zwei Bücher mit: "Das andere Geschlecht" (meine alte deutsche Ausgabe, mehrfach gelesen) und Bernadette Costa-Prades "Simone de Beauvoir" (Biographie auf Französisch) -> Zu einfach sollte man es sich mit der berühmten Philosophin nicht machen...

Liebe Grüße, nix für ungut
Andrea

Nachtrag:
Sara (explorer) brachte die Sache auf den Punkt: Es ist im Grunde "eine Frage der Empathie"!

--------------------------------------------------------
"Man ist nicht als Frau geboren, man wird es." Simone de Beauvoir sah biologische Unterschiede und ging in ihrem Werk angemessen darauf ein.
ABER, die Philosophin beschäftigte sich eingehend mit historischen Entwicklungen, dem Mythos Frau, gesellschaftlichen Unterschieden, Erziehung usw.,denn das war ihr eigentliches Thema. -->Den Einfluss letzterer(also der 'Umwelt') sah sie als wirklich entscheidend und als bedeutend wichtiger als die doch geringen biologischen Unterschiede an. ==> So versteh ich diesen Satz.
Zu meiner aktuellen Situation: Weiblich war ich bereits vor der GAOP. Ich bin nicht deswegen Frau, weil ich jetzt eine (orgasmusfähige) Vagina habe. Jede andere transsexuelle Frau, die nicht operiert ist bzw. das nie will/braucht, ist genauso weiblich! (vgl. das folgende Zitat aus "das andere Geschlecht"!!)
Beispiele siehe deutsche rororo - Ausgabe von "das andere Geschlecht" 10. Auflage März 2009 -> Seite 39 Hermaphroditismus...Einfluss der Hormone... -> Seite 62 (Der psychoanalytische Standpunkt) Zitat "Die Frau ist in dem Maße weiblich, wie sie sich als solches empfindet." (smili)
Diese Ausgabe: https://www.amazon.de/Das-andere-Geschl ... s+der+Frau
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Re: "Frauenhirne. Unsinn in der Wissenschaft"

Post 26 im Thema

Beitrag von Olivia »

Hallo Andrea,

nun, es war zwar nicht nett, nochmals auf Deinen ersten Beitrag einzugehen, aber der Vorwurf war einfach zu heftig — aber schön, dass wir nun wieder "gesittet" diskutieren können. Natürlich hast Du Recht, dass man es sich mit der großen Philosophin, wie Du Simone de Beauvoir" genannt hast, nicht zu einfach machen darf. Und natürlich hast Du auch Recht, wenn Du auf die wenn auch geringen biologischen Unterschiede hinweist. Aber: Die Unterschiede zu betonen und Schlüsse daraus zu ziehen ist nicht ungefährlich. Viele Männer — und gerade Kirchenmänner — haben aus dem Unterschied immer und immer wieder abgeleitet, dass die Frau dem Manne untertan zu sein hat. Rassisten behaupten Unterschiede zwischen Weißen und Schwarzen und leiten daraus die Überlegenheit der Weißen gegenüber den Farbigen ab und Antisemiten unterstellen die Andersartigkeit der Juden und leiten daraus deren Unterlegenheit ab.
Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich unterstelle weder Dir, Andrea, noch irgend jemand anders hier im Forum Frauenfeindlichkeit, Rassismus oder Antisemitismus! Ich möchte nur auf die Gefahren bestimmter Argumente hinweisen.
Darüber zu diskutieren ist wichtig. Die geschieht auch auf der von mir angezeigten Veranstaltung, denn in dem beigefügten Link, der zur "Friedrich-Ebert-Stiftung" führt, heißt es: "In der anschließenden Plenumsdiskussion sind Sie herzlich eingeladen die Themen weiter zu diskutieren."

In diesem Sinne ganz liebe Grüße zurück von Olivia
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Re: "Frauenhirne. Unsinn in der Wissenschaft"

Post 27 im Thema

Beitrag von ab08 »

Hallo Olivia,

Zitat: "Aber: Die Unterschiede zu betonen und Schlüsse daraus zu ziehen ist nicht ungefährlich. Viele Männer — und gerade Kirchenmänner — haben aus dem Unterschied immer und immer wieder abgeleitet, dass die Frau dem Manne untertan zu sein hat. Rassisten behaupten Unterschiede zwischen Weißen und Schwarzen und leiten daraus die Überlegenheit der Weißen gegenüber den Farbigen ab und Antisemiten unterstellen die Andersartigkeit der Juden und leiten daraus deren Unterlegenheit ab. "

Da bin ich mir Dir völlig einer Meinung. Dass Unterschiede erfunden und missbraucht werden, ist ja auch bei Simone de Beauvoir "Das andere Geschlecht" Thema.
Der Besuch der Veranstaltung ist mir nicht möglich. - Die Friedrich-Ebert-Stiftung ist ein sicher seriöser Veranstalter.
Es ist nur so, dass heute eben an verschiedensten Stellen, die von Dir angesprochenen Vorurteile geschürt werden. *)
Daher meine ursprünglichen Bedenken - "Vorsicht ist eben die Mutter der Porzellankiste"


Inhaltlich liegen wir beide, wie mir Dein letzter Beitrag zeigt, ohnehin auf einer Linie...
Liebe Grüße
Andrea

*) Bin halt ein gebranntes Kind --> Im Nürnberger CVJM fand mal eine Veranstaltung mit Gabriele Kuby statt...
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Re: "Frauenhirne. Unsinn in der Wissenschaft"

Post 28 im Thema

Beitrag von Anke »

Hallo,

spannende Diskussion, schade, dass mir gerade ein wenig die Zeit fehlt auf die vielen Punkte einzugehen.

Was mir beim Lesen der Beiträge aufgefallen isat, ist eine latente und zum Teil offene Angst, dass "Anders Sein" sofort zu einer Herabsetzung, Entwertung oder Augrenzung führen muss.

Natürlich gibt es dafür genug Beispiele und gerade Frauen haben das oft genug erlebt. Doch mittlerweile sollten wir doch weiter sein und mit dem "Anders Sein" umgehen können.

Als Frau erlebe ich mich deutlich anders als Männer, ohne immer genau sagen zu können, woran das liegt. Das macht mich aber weder besser noch schlechter als dier Männer. Deshalb fürchte ich mich auch nicht vor einer biologischen Festlegung als Frau. Viel entscheidender finde ich, wie ich damit umgehe.

Gleichberechtigung und Gleichstellung setzt nach meinem Verständnis keine Angleichung oder völlige Gleichheit voraus. Mal abgesehen davon, dass das schrecklich langweilig wäre, würde das doch auch der Unterschiedlichkeit der einzelnen Menschen völlig zuwider laufen. In meinem Berufsaleben habe ich viele Frauen erlebt, die sich durchsetzen wollten und deshalb versucht haben die besseren Männer zu sein. Das halte ich für großen Blödsinn, denn sie vernachlässigen dabei ihre größte Kraftquelle, nämlich ihre Weiblichkeit. Damit bleiben sie weit unter ihren Möglichkeiten.

Auch dehalb mag ich diesen Satz von Coco Chanel so gerne: "Frauen sind dann stark, wenn sie feminin sind." Ich erlebe das gerade selbst. Immer dann, wenn ich mich auf meine Weiblichkeit als innere Kraftquelle einlasse, dann geht es mir gut und mir gelingt vieles.

Diese Erfahrung trägt auch dazu bei, dass ich daran glaube, dass meine Weiblichkeit nicht primär durch Sozialisation sondern mehr durch meine Biologie determiniert wurde. Auch, weil meine Eltern in der Kindheit wirklich alles getan haben, um mich zum Jungen bzw. Mann zu machen.

Das ist natürlich kein Beweis im wissenschaftlichen Sinn. Doch für mich erscheint das schlüssig und plausibel und ich erwarte gespannt, welche Erkenntnisse uns die wissenschaftliche Forschung bringt.

Liebe Grüße

Anke
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Re: "Frauenhirne. Unsinn in der Wissenschaft"

Post 29 im Thema

Beitrag von Marielle »

Hallo zusammen, Hallo Anke,
Was mir beim Lesen der Beiträge aufgefallen ist, ist eine latente und zum Teil offene Angst, dass "Anders Sein" sofort zu einer Herabsetzung, Entwertung oder Augrenzung führen muss.
Das würde ich sehr anders beschreiben. Es geht dabei nicht um das 'Anderssein' oder eine Angst davor, sondern um die Erfahrung(-statsache), dass aus 'Geschlecht' Zuweisungen konstruiert und Erwartungen abgeleitet werden, die eine normierende Wirkung haben und z.T. auch haben sollen. Du selbst schreibst, man habe versucht aus dir einen Mann zu machen. Mit welcher Berechtigung und auf welcher Grundlage hat man das getan? Was wäre, wenn du nicht die Kraft und nicht die Möglichkeit gehabt hättest, dich selbst zu bestimmen?
Natürlich gibt es dafür genug Beispiele und gerade Frauen haben das oft genug erlebt. Doch mittlerweile sollten wir doch weiter sein und mit dem "Anders Sein" umgehen können.
Wir sollten, können wir aber nicht, wie eben jene Beispiele zeigen.
... Das macht mich aber weder besser noch schlechter als dier Männer. Deshalb fürchte ich mich auch nicht vor einer biologischen Festlegung als Frau. Viel entscheidender finde ich, wie ich damit umgehe.
Es macht dich nicht besser oder schlechter; wie es keinen Menschen besser oder schlechter macht. Aber entschuldige bitte: Entscheidend ist grade nicht, wie du damit umgehst, sondern das man dich damit umgehen lässt. Das mag für dich gegeben sein, für seeeehr viele Menschen ist es nicht gegeben (ich rede nicht von mir, ich habe es ziemlich gut).
Gleichberechtigung und Gleichstellung setzt nach meinem Verständnis keine Angleichung oder völlige Gleichheit voraus.


Natürlich nicht. Gleichberechtigung und Gleichstellung setzen gleiche Rechte und die Möglichkeit gleicher Stellungen (frei gewählte Lebenspositionen) voraus. Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger.
Auch dehalb mag ich diesen Satz von Coco Chanel so gerne: "Frauen sind dann stark, wenn sie feminin sind."
Der hat was; könnte man aber auch kontrovers diskutieren. Ich mag diesen hier, von Marie Ebner-Eschenbach, sehr gern (nicht um ihn persönlich zu nehmen, nur um drüber nachzudenken): "Die glücklichen Sklaven sind die erbittersten Feinde der Freiheit."

Habt es gut

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Re: "Frauenhirne. Unsinn in der Wissenschaft"

Post 30 im Thema

Beitrag von Marielle »

Nabend Gabi, Nabend zusammen,
....ob die Bedenken und Befürchtungen nicht vielleicht eher philosophischer Natur ... sind?
Ich denke nicht, dass sie das sind. Nach meinem Verständnis geht es allerdings auch nicht primär um Erlebnisse von trans*- oder cross-Leuten auf der Strasse, in Cafes oder Geschäften*, sondern um die tiefsitzenden Hemmnisse, mit denen Menschen konfrontiert sind, wenn sie von den Erwartungen an das ihnen zugewiesene Geschlecht abweichen oder durch diese Erwartungen gegängelt werden (darum geht es im Kern auch in dem von Olivia angegebenen Vortrag von Ch. Zunke).

Kleine Jungs, die korrigiert werden, wenn sie 'zu' empfindsam sind. Frauen, die nach Schliessung der DDR hinsichtlich ihrer beruflichen Möglichkeiten und Anerkennung einen erheblichen Rückschritt erlebt haben. Junge Menschen (Männer, Frauen, Sonstige), denen durch Rollenbilder und implizierte Denkbeschränkungen Entfaltungsmöglichkeiten entgehen. Männer, die aufgrund von geschlechterspezifischen Konventionen jahrelang mit sich ringen, nur weil sie Kleider tragen möchten. Sonstige, die schon beim pinkeln die Grenzen des Geschlechts erleben. Frauen, die sich in maroden Zuständen arrangieren, weil der soziale Druck es so will**. Das ist doch alles nicht 'philosophischer Natur', das erlebe ich (sogar) hier, mit den Menschen in unserem kleinen Dorf; ganz praktisch**).

Es ist schon vieles besser geworden, aber noch lange nicht alles gut.

Habt es gut

Marielle


*) Ich bin lange genug dabei und an genug mögliche und unmögliche Orte gekommen, um zu wissen, dass das (allermeistens) problemlos und oft auch interessant und erbaulich ist. Ich kann mich aber sehr gut daran erinnern, dass auch dabei die ersten Schritte alles andere als ein gutes Glas Wein im Elfenbeinturm waren.

**) Du selbst, Gabi, hast dazu hier geschrieben (Unterstreichungen hab ich eingefügt) "Die Öffentlichkeit stellt nach meiner Beobachtung kein Problem mehr in der Anonymität dar. In dem Moment, wo Abhängigkeiten berührt werden (z.B. beim AG oder bei Kunden, die einen Auftrag vergeben sollen) , verhalte ich mich auch (noch?) normgerecht ... und entwickle kein Problem dabei.
Dies gilt aber, wie früher schon geschrieben, nur für mich und ich werde mich hüten, irgendwelche Vorschläge zu machen...LG Gabi "

Das finde ich als individuelle Entscheidung absolut OK. Ich mache aber den Vorschlag, die Norm zu überdenken.

***) Sämtliche Bezeichnungen für Menschen im obigen Text folgen der landläufigen Sprachverwendung. Ich würde den Text lieber so wie unten schreiben, aber dann würde ich wohl noch weniger verstanden.

Menschen die korrigiert werden, wenn sie 'zu' empfindsam sind. Menschen, die nach Schliessung der DDR hinsichtlich ihrer beruflichen Möglichkeiten und Anerkennung einen erheblichen Rückschritt erlebt haben. Menschen, denen durch Rollenbilder und implizierte Denkbeschränkungen Entfaltungsmöglichkeiten entgehen. Menschen, die aufgrund von geschlechterspezifischen Konventionen jahrelang mit sich ringen, nur weil sie Kleider tragen möchten. Menschen, die schon beim pinkeln die Grenzen des Geschlechts erleben. Menschen, die sich in maroden Zuständen arrangieren, weil der soziale Druck es so will.

So hat es gleich eine ziemlich andere Wirkung und Bedeutung, oder?
As we go marching, marching, we bring the greater days
For the rising of the women, means the rising of the race
No more the drudge and idler ten that toil where one reposes
But the sharing of life's glories, Bread and Roses, Bread and Roses.
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