Erkennungsrate und Geschwindigkeit...Erkennungsrate und Geschwindigkeit...

[*~Laura~*]

Hallöchen,

angespornt durch das Thema von Plisseedreher "Irgendwo begegnet ihr einem...vielleicht einem von uns..." muß ich doch mal nachfragen, ob es euch auch so geht, daß ihr "Nicht-Bio-Frauen" sehr schnell als solche erkennt? Bei mir dauert das in der Regel Sekundenbruchteile bis einige Sekunden, bis mir das auffällt, was einen dann schon ins Grübeln bringt, ob es nur deshalb so schnell funktioniert, weil man unterbewußt mehr darauf achtet oder mehr darauf "geeicht" ist, die kleinen Unterschiede (läuft ja nicht jede deutlich erkennbar durch übertriebene Außendarstellung herum ) wahr zu nehmen.

LG,
*~Laura~*

[Viggy]

dann habe ich noch nie 'einen von uns' getroffen, oder auch nach längerem Hinsehen nicht erkannt

[-Mia-]

Sagen wir mal so, wenn ich eine Hübsche Frau sehe ,dann schaue ich sie mir natürlich näher an und dann würde ich schon erkennen das es ein Mann ist. Habe ich zwei bis drei mal gehabt in meinem Leben.
Eine nicht so Hübsche Frau würde ich mir nicht so genau anschauen und würde mir in dem Fall vielleicht gar nicht auffallen , aber eher aus desinteressen an der Person. Oder ist halt so schlecht geschminkt das es einem direkt ins Auge springt.
Aber Generell sehe ich wenige. Bin aber ach seid Einigerzeit nicht mehr so häufig raus, aber das will ich ja bald ändern und dann bin ich selber einer den du Enddenken kannst

LG Mia

[YvonneTV]

Ich bin jobmässig recht häufig in Mitteleuroa unterwegs und hab schon viele von uns Mädels getroffen - bzw. wahrgenommen, denn hab ja sicher auch etliche übersehen Da war alles dabei, also von eindeutig Mann bis so gut, dass ich fast gefragt hätte. Wäre bisl komisch letzteres, doch ich war so neugierig dass ich echt beinahe .... (Fast) alles sah danm nach 100% Frau aus, doch irgendwie sehr exzentrisch, extrem grosse Füße/Körpergröße und vor allem die Fussforn war "verräterisch" .... Dennoch könnte auch Biofrau gewesen sein

Doch das sind Extreme. Meist war es so, dass ich die Mädels einfach nur gesehen habe, neugierig wie immer auf andre Menschen war (ja vor allem bei schönen "Frauen" ) und erst beim genauen Hinschauen dann gesehen habe, dass es eher (!) keine Biofrau war

Oft war ich in Versuchung raus zu schreien: Hey ich finde das super wie Du aussiehst ! Was ich nicht getan hab .....

[Lina]

Hallöchen,

angespornt durch das Thema von Plisseedreher "Irgendwo begegnet ihr einem...vielleicht einem von uns..." muß ich doch mal nachfragen, ob es euch auch so geht, daß ihr "Nicht-Bio-Frauen" sehr schnell als solche erkennt? Bei mir dauert das in der Regel Sekundenbruchteile bis einige Sekunden, bis mir das auffällt, was einen dann schon ins Grübeln bringt, ob es nur deshalb so schnell funktioniert, weil man unterbewußt mehr darauf achtet oder mehr darauf "geeicht" ist, die kleinen Unterschiede (läuft ja nicht jede deutlich erkennbar durch übertriebene Außendarstellung herum ) wahr zu nehmen.

LG,
*~Laura~*

Ich glaube dir gerne, dass bei dir die Entscheidung in Bruchteilen von Sekunden fällt. Das ist auch normal und üblich. Ich glaube auch gerne, dass du es besser einschätzt als Leute, die gar keine Erfahrung damit haben. Das beweist aber lange nicht, dass du immer richtig liegst. Einige wirst du für trans halten, die es nicht sind und umgekehrt. Du weißt ja nur was dein Urteil war. Du gehst vermutlich nicht hin und greifst die in die Hose oder unter dem Rock.

[steffiSH]

gestern war ich auf einem Vortrag bei dem die vortragende Bio-Frau rein optisch durchaus als eine von uns durchgegangen wäre. Es war letztlich die Summen verschiedener femininer Merkmale die sie als weiblichen Menschen identifizierte (entlarvte - ). Um mal ein paar davon aufzuzählen: 1.die weibliche Stimme, 2.der schmale Hals, 3.der fehlende Adamsapfel, 4.die filigraneren Finger. So eine detailierte Analyse führt aber wohl nur ein CD durch, für der Normalo gilt dann eher: Damenhaaschnitt, Damenschuhe - alles klar, is ne Frau. Als ganz, ganz eindeutiges Merkmal muß vor Allem die Stimme gesehen werden. Wenn sie aber in Jeans, Turnschuhen und Unisexjacke in der Fußgängerzone unterwegs gewesen wäre, hätte man sie nicht so ohne Weiteres als Frau erkannt.

[*~Laura~*]

Das beweist aber lange nicht, dass du immer richtig liegst. Einige wirst du für trans halten, die es nicht sind und umgekehrt. Du weißt ja nur was dein Urteil war. Du gehst vermutlich nicht hin und greifst die in die Hose oder unter dem Rock.

Darum ging es ja gar nicht, eine Beweiserbringung war nicht Intention - aber Fakt ist halt, daß es Merkmale gibt, die die Geschlechter differenzieren und dazu gehört nicht nur das primäre Geschlechtsteil. Und auf eben solche sekundären Merkmale fußt meine Erfahrung...
LG,
*~Laura~*

[eilinfox]

Hallo Laura,
kannst du mir sagen welche das sein sollen?

[Cara]

Hey eilinfox,

auch wenn ich nicht direkt angesprochen bin, bin ich mal so frei zu antworten...

Es gibt haufenweise Dinge die Männer und Frauen unterscheiden (können!). Ich beschränkte mich mal auf Dinge die von Außen wahrnehmbar sind... Gehirnmasse wiegen oder die Größe der Blase vergleichen ist etwas unpraktikabel im Alltag.
Neben den Primären Geschlechtsmerkmalen (Penis/Vagina), die im Alltag wenig hilfreich sind, weil man die üblicherweise nicht sieht, gibt es die Sekundären:
- Brüste
- Körperform/-proportionen: Frauen Tendenz zur Sanduhr, Männer zum V, Männer größer, Männer höherer Muskelanteil an der Gesamtmasse, Frauen höheren Fettanteil. Männer haben eher kantige Gesichtskonturen im Gegensatz zu Frauen. Irgendwo habe ich gelesen, dass wohl die länge der Unter- oder Oberarme sich auch unterscheiden soll und dass wohl neben der Form des Beckens auch die Stellung des Beckens etwas unterschiedlich sein soll.
- Kopfbehaarung: Männer haben einen eher M-Förmigen Haaransatz, Frauen einen bogenförmigen. Selbst bei Testosteronbedingen Haarausfall bei Frauen stellt sich dieser üblicherweise eher diffus bzw. am Scheitel beginnend dar, während er bei Männern an den Geheimratsecken beginnt. Die Höhe des Haaransatzes ist anscheinend tatsächlich bei Frauen höher als bei Männern, aber durch die unterschiedliche Form entsteht der Eindruck er wäre bei Männern höher.
- Körperbehaarung: Männer haben mehr und kräftigere dunkle Terminalhaare, am deutlichsten ist dies im Gesicht zu erkennen, wo Männer Koteletten und Bart haben, Frauen eher nicht. Davon abgesehen ist wohl die Verteilung und Wuchsform der Haare etwas anders... da habe ich mich im Detail aber nie so mit befasst...
- Haut: Männer haben dickere und robustere Haut als Frauen, die eine dünnere und zartere Hat haben.
- Stimme: Ganz viel... Höhe, Modulation, Redefluss, Wortwahl, Ausdruck, Themenwahl...

Und dann gibt es die tertiären Geschlechtsmerkmale:
- Kopfhaar: Frauen lang, Männer kurz, bzw. wenn lang, dann auf einige wenige Frisurtypen beschränkt.
- Makeup
- Körperhaltung: Habe da irgendwo eine interessante Analyse von Werbeplakaten gesehen, wo heraus kam, dass Frauen üblicherweise mit einer sehr "instabilen" Pose dargestellt werden. Aber auch sonst, Frauen und Männer stehen und sitzen unterschiedlich.
- Bewegung: Männer und Frauen bewegen sich unterschiedlich. Sei es beim laufen, Gestikulieren beim Reden, Tanzen, lachen, Händeschütteln... es gibt viele feine Unterschiede.
- Kleidung... muss ich glaub nicht näher ausführen.
- Beruf, auch das spielt eine Rolle. Wenn jemand von einer Person erfährt, die im Kindergarten arbeitet, stellt sich erstmal das Bild einer Frau ein, ist die Person Manager, vermuten wir erstmal einen Mann.
- Namen: "Nomen est Omen" hieß es schon im Lateinunterricht. Steht mir ein Mensch gegenüber, der "Herbert" heißt, fällt es mir schwerer mir darunter eine Frau vorzustellen als bei einem Menschen mit Namen "Sabrina".

... und zehntausend Dinge die ich vergessen habe oder die mir selbst nicht bewusst sind.

Und um nun alle die sich wegen irgendetwas in meiner Auflistung aufregen wieder zu beruhigen: Das sind alles "typische" Unterschiede.
In meiner Klasse früher war ein Mädchen, dass größer war als ich, breitere Schultern hatte, mindestens mal das doppelte meiner Muskelmasse, kleine Brüste (kenne da so manche Männer die oben rum mehr haben), auch eher kantige Gesichtszüge... sie hat Unterwasserrugby gespielt. War aber dennoch eindeutig als Mädchen zu erkennen. Warum? Es kommt am Ende auf das Gesamtbild drauf an. Und da spielt auch das Geschlecht mit dem man sich identifiziert eine Rolle. Stellt sich mir jemand als Mann vor, bin ich offener für alle Signale die "männlich" sagen. Stellt sich mir jemand als Frau vor, bin ich für die "weiblich" Signale offener. (Sofern die Vorstellung erfolgt, bevor ich mir ein Bild gemacht habe...)
Und bei beiden Geschlechtern gibt es in allen Merkmalen eine große Bandbreite... so sind die Gesichtszüge der Frauen, die am männlichsten sind, männlicher als die Gesichtszüge der Männer die am weiblichsten sind.
Deswegen... ein Mann, der sich ein Kleid und eine Perücke überwirft, rasiert und schminkt, wird höchstwahrscheinlich immer noch als Mann wahrgenommen.
Und jemand der sich stärker mit der Thematik befasst hat wird sicherlich eher in der Lage sein einzelne Dinge die nicht dazu passen bewusst wahrzunehmen. Aber da besteht eben auch die Gefahr, dass man einfach einem Menschen gegenübersteht, der eben nicht in die Norm passt. Und dann ist es halt vielleicht doch einfach eine Frau, die die große Hände hat, oder mit einem Adamsapfel gesegnet ist (auch das gibt es...).

So, das wäre mein Senf.

Liebe Grüße,
Cara

P.S.: Nachdem ich nochmal gegoogelt habe, scheine ich manche Tertiären Geschlechtsmerkmale fälschlicher Weise zu den Sekundären gezählt zu haben... aber egaaal.

[*~Laura~*]

z.B. Adamsapfel, Brüste, Stimme..
LG,
*~Laura~*

[NanaVistor]

ich hab mir schon öfters gedacht, das wäre eine von uns, dann war es halt doch eine Frau....

[Nicola]

Hallo Ihr lieben, irgendwie habe ich mit dieser Diskussion etwas mühe. Die von euch die sich als CD definieren sehen sich vielleicht als Mann. Alle die sich jedoch mit ihrem bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht nur teilweise oder gar nicht identifizieren können, also Trans* sind, werden sich kaum als Mann bezeichnen. Wenn es hier nun um die Erkennungsrate geht, könnt ihr vielleicht erkennen ob es sich Biologisch um einen Mann handelt, ihr könnt jedoch nicht sehen ob sich die Person als das fühlt, unabhängig von Gehirnmasse, Grösse, Penis, Muskeln etc. Eine Person die TS ist und noch vor ihrem Coming out steht, kann ein biologischer Mann sein der sich auch männlich kleidet und ist aus meiner Sicht trotzdem keiner, auch wenn ich ihn als dass wahrnehme.
Liebe Grüsse Nicola

[Marielle]

Namd' zusammen,

auch auf die Gefahr hin, das ich missverstanden werde (n will):

Es ist doch gar nicht schwierg, Menschen zu erkennen. Zwei Beine, zwei Arme, mehr oder weniger ausgeprägtes Mitteilungsbedürfnis, mehr oder weniger ausgeprägtes Bedürfnis nach funktionierendem sozialen Status und die Fähigkeit, eine Currywurst zu essen, ohne die halbe Strasse vollzukleckern. That's it.

Alles andere klärt sich eh erst, wenn man sich besser kennt und versteht.

Versteht mich richtig und habt es gut

Marielle

[Lina]

Das beweist aber lange nicht, dass du immer richtig liegst. Einige wirst du für trans halten, die es nicht sind und umgekehrt. Du weißt ja nur was dein Urteil war. Du gehst vermutlich nicht hin und greifst die in die Hose oder unter dem Rock.

Darum ging es ja gar nicht, eine Beweiserbringung war nicht Intention - aber Fakt ist halt, daß es Merkmale gibt, die die Geschlechter differenzieren und dazu gehört nicht nur das primäre Geschlechtsteil. Und auf eben solche sekundären Merkmale fußt meine Erfahrung...
LG,
*~Laura~*

Ja, klar - aber was bedeutet die Aussage dann, wenn die Merkmale mal sehr deutlich sind, nur eben ein Gender andeutet, das nicht mit der Physiologie übereinstimmt?

Ich meine, dass es Merkmale gib ist klar. Wenn du damit sagen wills, dass die viel komplexer und suptiler sind, als was die Kleidung und das Styling aussagt - ja, auch klar. Das sind u.a. die, woran ich manchmal eine T, trotz gut gewählter Kleidung und gutes Stylings, aus der Menge erkenne. Aber ich erlebe auch gelegentlich welche, die ich z.B. in der U-Bahn mehrere Minuten lang studiere, ohne zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen. Und bei denen, wo ich es gar nicht erkenne, werde ich es logischerweise auch meistens nicht erfahren.