Wie ist eigentlich euer Frauenbild?Wie ist eigentlich euer Frauenbild? - # 5

[martina]

Diese Frage nach dem heutigen Frauenbild hat bei mir schlußendlich etwas ausgelöst, nämlich, daß ich immer mehr vom Mannsein gefühlsmäßig abrücke. Ich kann mich anstrengen, wie ich will, ich fühle mich nicht richtig als Mann.

hallo johanna,
wirklich schön gesagt. aber wie fühlt man sich denn eigentlich richtig als mann? was ist die differenz zwischen dir und dem mannsein?
liebe grüsse
martina

[Lina]

@Martina:

...

Vivien_Manero hat geschrieben:
Entweder fühlst du die Frau in dir oder nicht! Es gibt nichts dazwischen!

wie man manchmal schwer atmend auf dem klo sitzend drückt und drückt, so presse ich all meine gefühle aus und erkenne da nichts, aber auch wirklich gar nichts, was auf mann oder frau schliessen lässt.

Nun ich sitze weder schwer atmend auf der Toilette noch muss ich drücken oder pressen! Vermutlich kommt dies bei manchen im Alter. Aber auf das Niveau muss ich mich nicht begeben.

Natürlich erkennst du diesbezüglich nichts... du bist eben auch ein Mann. Zumindest deinen Postings nach. Da auch kein Geschlecht angegeben wurde und "Martina" wohl ein fiktiv gewählter Name ist, welcher so sicherlich nicht in deinem Pass steht, ist grundsätzlich davon auszugehen.

...

Ja, da haben wir es ja wieder. GENAU wegen solcchen Äußerungen und Sichtweisen, worauf du gerade hinweist, hatte ich auch die Frage gestellt, was Martina so einem Thread eigentlich will.

Wenn die einzigen Sichtweisen, die sie bei sich ankommen läßt, sich auf die folgenden zwei begrenzen:

Man kann ja auch als Mann ein Kleid oder einen Rock anziehen. (Und immer noch Mann sein).

und

alle andere als sie selbst die weibliche Kleidung tragen "wollen sich in eine Frau verwandeln".


Und wer sich erlaubt irgend eine andere Ansicht in "ihrem Thread" zu äußern wird ignoriert oder gar verhöhnt. Klar, niemand zwingt dich dazu in dem Thread zu posten. (Und es würde mich schwer überraschen, wenn Martina überhaupt irgend eine direkte Reaktionen auf diesen Beitrag zeigt.)
Well, Martina, muss wohl lernen, dass man damit rechnen muss, dass in einem Thread gepostet wird. Auch wenn die Sichtweise in die Richtung geht: Ja, es gibt eine Gender-Identity. Sie will in Verhalten und Look nach draüßen kommuniziert werden. Sie stimmt nicht immer mit dem biologischen Geschlecht überein. Und die ist da - und entsteht nicht erst nur weil jemand sich "in eine Frau verwandelt".

Und du hast auch recht - es ist schon sonderbar, dass Martina solche Sichtweisen für die einzig gültigen sieht - und dann trotzdem ein weibliches Pseudonym führt. Ich würde zumindest denken, dass wenn jemand einen weiblichen Namen führt gewissermaßen sozial auch eine weibliche Rolle einnimmt. Sonst könnte man ja hier z.B. locker einen geschlechtsneutralen Namen führen oder einen männlichen oder gar einen doppeldeutigen Namen. Oder gar einen Namen der nur aus Satzzeichen oder Symbolen besteht. Aber ausgerechnet die Person, die komplett ablehnt, dass es eine gefühlsmäßige Ebene gibt, die eine weibliche Identität empfindet oder Verhaltensmuster diktiert, das sozial eher als weiblich gilt - genau die Person führt einen weiblichen Namen, erwähnt in latrinärer Weise, wie sie ihre weiblichen Gefühle sucht. Sarkastische Unverschämtheit - oder was Wahres und Ehrliches dran?

Genau das könnte mich auch interessieren.

[Johanna Dornal]

Einen Pass habe ich nicht und auf meinem nagelneuen Ausweis steht mein Name,Staatsangehörigkeit, Größe, Augenfarbe, Datum und Anschrift. Jedoch -oh wunder- keine Geschlechtsangabe?! Warum nicht?
Diese scheint es nicht auf dem Personalausweis der Bundesrepublik Deutschland zu geben.
Demnach wird hier wohl nur anhand des Namens und des biometrischen Fotos das eindeutige Geschlecht erkannt! RESPEKT!

Stimmt, habe ich gestern auch festgestellt. Ist schon mal ein Fortschritt.

wirklich schön gesagt. aber wie fühlt man sich denn eigentlich richtig als mann? was ist die differenz zwischen dir und dem mannsein?
liebe grüsse

Wie ich ja schon in meinem ersten Beitrag schrieb, besteht für mich der Hauptunterschied in der Sozialkompetenz, das sehe ich so. Andere bewerten das vielleicht anders. Aber Du hast explizit mich angesprochen. Zum zweiten differiere ich zum "normalen"Mann durch meine eher zum Weiblichen tendierende Gefühlswelt. Ein Grund, daß ich mich in diesem Forum tummele.Ich gehöre weiters auch nicht zu der Stammtisch besuchenden, Heimwerker/Baumarkt freundlichen oder skatspielenden Männerfraktion. Natürlich sind das alles Klischees, aber meine eben. Und zudem mein ganz eigenes Frauen/Männerbild. Wem es nicht gefällt, muß das nicht akzeptieren.
Liebe Grüße
Johanna

[exuserin-2016-12-21]

Hallo ihr Lieben,
die ganze Zitiererei macht einen ganz klirr in der Birne !!Schlimm
Hier geht es doch um das Thema Frauenbild!!Oder?
@Martin(a)ist glaube ich schottischer Abstammung, verwechselt halt oft einen Rock mit einem Kilt und ist Mann.
@Vivien,du schaust auf deinem Avatar echt toll aus und ich unterstreiche und bin mir total sicher das du deine Weiblichkeit so ausdrücken moechtest und du dich auch als Frau wahrnimmst!
So fühle ich auch . Ich fühle mich wie ein Waschlappen den man(n) wenden kann,die eine Seite ist meine männliche "Dietmar" und die andere Seite die "Inge"!!! Wenn Inge zum Vorschein kommt und das immer oefter dann gibt es den männlichen Teil nicht mehr!
Dann lebe ich mein Frauenbild ,weich,sensibel,Modebewusst ,geschminkt sinnlich ,und sehr feminin .Alles andere als das Mann sein.
Ich denke auch Lina geht es so ,sonst kann ich das ganze zuordnen . Ohne Frauenbild sind es halt Männer ,die Damenwäscheträger ,ob sexuell gesteuert oder nicht !!Nicht mehr nicht weniger,denke ich.

Liebe Grüße Inge

[martina]

Und wer sich erlaubt irgend eine andere Ansicht in "ihrem Thread" zu äußern wird ignoriert

da fühlt sich offenbar jemand, den ich als einziges forumsmitglied auf meine ignore-liste gesetzt habe, stark auf die füsse getreten.

In der Psychologie würde man so ein Verhalten wohl grob als Schizophren oder multible Persönlichkeit kategorisieren aber auch das ist es eben nicht.

super, wie du exakt meine eigentliche grundfrage herausstellst und auf den punkt bringst. und genau da würde ich gern verstehen wollen, warum es das eben nicht ist.

liebe grüsse
martina

[Lieschen]

Es gibt in diesem Forum niemanden, dendie ich nicht mag (sogar K. mochte ich auf ihre Art). Aber mich stören Leute, die immer nur pseudo-intellektuelle Fragen stellen, aber selbst nichts oder nur sehr wenig von sich erzählen. Das bringt uns nicht weiter und ist verlorene Zeit.

Lieschen

[martina]

Frag einen Psychologen oder Alice Schwarzer.

warum sollte ich? deine antwort ist doch interessanter.

In jedem Mann steckt auch eine Frau und umgekehrt. Daher hat auch jedes Geschlecht Anzeichen des anderen. Zu Anfang einer Schwangerschaft ist jeder Mensch ein Zwitter und entwickelt sich dann so oder so. Schon mal überlegt?

schon mal überlegt, dass wir bis zu diesem punkt vollkommen d'accord gehen? das findest du auch in etlichen beiträgen von mir.

da in jedem menschen ein mann und eine frau steckt, sehe ich einen mischungshebel, um die jeweiligen anteile zu verschieben. was aber oft gesetzte aussage und dann unverständlich für mich ist: ist, dass es einen ein-/ausschalter gibt, mannmodus/fraumodus usw.

In der Psychologie würde man so ein Verhalten wohl grob als Schizophren oder multible Persönlichkeit kategorisieren aber auch das ist es eben nicht.

liebe grüsse
martina

[Sabrina Verena]

hallo aria,
könntest du auch die eigentliche frage beantworten? wie ist dein frauenbild? was heisst frausein für dich?
liebe grüsse
martina

Hallo!
Eine interessante Frage.
Ich denke bei CD's geht es nicht nur ums "Rock tragen". Die Beweggründe sind aber sehr unterschiedlich.
Ich selber lebe meine Empfindung aus, wenn ich mich als Frau zurecht mache, und dabei orientiere ich mich an meinem Frauenbild.
Aber was macht das Frausein aus, wohl kaum das, was ich bei Travesta beobachte.
Sondern, das was Frauen vorleben. Gleichwohl wirken sie dabei aber nicht immer fraulich.

Was es heißt, Frau zu sein, kann ich nicht beantworten, dafür bin ich zu sehr Mann.
Und mein Frauenbild?
Nun ich selber verbinde äußerlich einen weiblichen Körper, lange Haare, weibliche Kleidung und Schuhe, Schmuck und Make up damit und weiß trotzdem, das macht noch keine Frau.
Und biologisch? Nun Biofrauen können Kinder gebären, aber sind Transfrauen ( MzF postOP) oder unfruchtbare CIS- Frauen deshalb keine Frauen?

Generell bin ich der Auffassung das Jede/r ein eigenes Frauenbild hat, dass durchaus von den Medien geprägt sein kann.
LG Verena

[Katrin70]

@Marielle
Hm, also das mit dem "Muss" war nicht imperativ gemeint. Vielmehr war es ein suchendes "Muss".
Ich bin absolut dafür, dass sich jeder gerne so einordnen kann, wie der jeweilige Mensch es will. Sexuelle Selbstbestimmung sollte ein individuelles Recht sein. Punkt.

Meine Gedanken gingen aber in eine andere Richtung: ICH hatte keine WAHL ! Von Kind an spürte ich dass etwas zwischen meinen biologischen Anlagen und meinem Gefühl nicht stimmt. Die Anlagen hatten sich klar und eindeutig (was ja bei wenigen auch nicht so ist) auf JUNGE eingestellt. Und dagegen gab es von Anfang an ein inneres ICH, das dem widersprach. Aus meiner Warte ist es keine Frage der Selbstbestimmung. Und auch wenn ich es ein (hoffentlich) halbes Leben versucht habe zu unterdrücken, hat es letztlich nicht geklappt. Obwohl ich eine ansonsten vollkommen normgerechte männliche Entwicklung genommen habe und in einer wunderbaren Beziehung stehe. Nein, der Widerspruch hat sich nie aufgelöst und daher ist es für mich ein "Muss". Daher beneide ich ja so viele, für die das einfach eine Spielerei ist, eine Wahl und deswegen nerven mich auch manchmal die Behauptungen, dass ein TS, die sich betont weiblich gibt (Catlyn Jenner) eigentlich gar keine Frau sein kann - als ob es nicht genug Bio-Frauen gibt, die auch betont weiblich durch die Gegen laufen. Sollen sie doch. Es ist nicht mein Stil, aber als Frau möchte ich gerne das tragen, was mir nach meinem eigenen Bild als Frau gefällt.

Also Selbstbestimmung ganz klar JA.
Aber es gibt eben auch Menschen unter uns, für die das keine WAhl ist, sondern ein Muss.

Alles Liebe

Katrin

[Marielle]

Hallo Katrin,

sieht so aus, als wären wir uns einig und als ich hätte mich missverständlich ausgedrückt

Mit 'freier geschlechtlicher Selbstbestimmung' meine ich nicht, dass es dabei um eine Auswahl aus unbegrenzt vielen, individuell frei verfügbaren Möglichkeiten geht, die lediglich eine rationale Entscheidung erfordern. Freie geschlechtliche Selbstbestimmung meint zunächst, dass man gegenüber anderen, auch gegenüber der Gesellschaft ('dem Staat'), selbst bestimmt, ob man ein Geschlecht hat und wenn 'Ja' welches das ist. Es geht dabei um die Entmachtung von Zuweisungen. Ob, wie und mit welchem Ergebnis man den ganzen Komplex mit sich selbst aushandelt oder eben nicht aushandelt, sondern Gegebenheiten zur Kenntnis nimmt oder (vielleicht*) nehmen muss, ist eine ganz andere Frage.

Wogegen ich aber streite ist die Festlegung auf eine irgendwie geartete biologische, allgemeinverbindliche und, von 'Unfällen' abgesehen, eindeutig dichotome Geschlechtsfestlegung, die quasi äquivalent zur biologischen Bestimmung durch die Fortpflanzungsfunktion als erwiesenermaßen existent dargestellt wird. Dieses 'Muss' wäre letztlich nichts anderes, als eine Zuweisung, deren Zuweisungsmerkmale nur (noch) nicht bekannt sind. Dazu fehlen m.E. bis heute jegliche tragfähigen Erkenntnisse, was sich in der Feststellung ausdrückt, dass Transsexualität nicht direkt diagnostizierbar ist. Diesbezüglich habe ich gegen das "muss" in deinem Beitrag argumentiert, weil ich glaube, dass es falsch und gefährlich ist, auf Basis des derzeitigen Wissensstandes von einer Art 'biologischen Genders' als menschliche Eigenschaft auszugehen. Dieses 'biologische Gender' wäre nämlich auch gegenüber anderen nicht mehr selbstbestimmt, sondern exakt wie das bisherige Geschlecht von bestimmten (messbaren) Eigenschaften abhängig und damit irgendwann im Regelfall zuweisbar. Wenn das eines Tages so kommen sollte: OK, dann werd ich persönlich es relativ gelassen zur Kenntnis nehmen können. Aber bis dahin: No go.

Das heisst nicht, dass es nicht auch auf die biologische Disposition eines Individuums ankommt, wenn es um die eigene (interne) geschlechtliche Selbstbestimmung geht. Diese Selbstbestimmung läuft m.E. aber bestimmt nicht in den Kategorien 'Mann' oder 'Frau' ab, sondern in Abhängigkeiten von sämtlichen menschlichen Eigenschaften bzw. der jeweiligen individuellen Summe dieser Eigenschaften. Und sie steht auch in Beziehung zur Wirkung und Bedeutung dieser Eigenschaften innerhalb einer Gesellschaft. Meiner Meinung nach werden sie erst dort, im Diskurs, zu 'Mann' oder 'Frau' oder 'Weissnicht' verdichtet; auch wenn manche Menschen noch so oft (auch und grade hier) eindringlich auf die 'natürliche' Definitionsmacht von menschlichen Eigenschaften verweisen, wozu dann aber immer! nur ausreichend widerlegte Stereotype gebracht werden. Deshalb hege ich grundsätzliche Vorbehalte gegen die gängigen Geschlechtsbegriffe, weil sie (abseits der Beschreibung einer Fortpflanzungsfunktion) eben doch konstruiert sind.


Wenn ein Mensch sagt, er sei ein Mann, eine Frau oder keines von beiden, dann stimmt das eindeutig und zweifelsfrei. Wenn ein Mensch zuweisend sagt, jemand anderer sei ein Mann, eine Frau oder keines von beiden, weil ....... (hier kann man irgendeines der üblichen Stereotype oder auch den Satz 'Ich weiss, dass das so ist weil ich es auch bin.' einsetzen) ist das nichts weiter als grober Unfug von Leuten, denen ihre eigenen Kategorien (back to topic: ihre Frauen- oder Männerbilder), aus welchen Gründen auch immer, wichtiger sind, als die Menschen selbst.


Hab es gut

Marielle


*) Das 'vielleicht' steht für das Problem, das sich aus dem Zusammenspiel von 'müssen' und dem (eventuell ja doch vorhandenen) freien Willen des Menschen ergibt. 'Müssen' würde immerhin auch bedeuten, dass es das Tun von Transmenschen vor der korrekten Selbstbestimmung eigentlich gar nicht geben dürfte. Sie hätten ihr Geschlecht nicht ignorieren oder verleugnen können, wenn es das 'müssen' als Imperativ gäbe. Es besteht offenbar die freie Wahl; zumindest zwischen den Möglichkeiten sich selbst zu verleugnen und dabei seelisch krank zu werden oder sich selbst richtig zu beschreiben.

[Lina]

Und wer sich erlaubt irgend eine andere Ansicht in "ihrem Thread" zu äußern wird ignoriert

da fühlt sich offenbar jemand, den ich als einziges forumsmitglied auf meine ignore-liste gesetzt habe, stark auf die füsse getreten.
...
liebe grüsse
martina

Schön, dass sie das erwähnt. Dann können die anderen aufhören sich "fremd-angepisst" zu tun, weil ich Martina nicht direkt anspreche. Was das wirkliche Problem ist, oder was sie dann eigentlich mit dem Thread genau bezweckt, außer bald auch Vivien-Manero auf ihre "Ignorierliste" zu setzen, bleibt dann ein Rätsel.
Das hat natürlich auch keinen Einfluss darauf, was andere von dem Thread haben.

[Katrin70]

Hallo zusammen.

Vielleicht versuche ich es mal mit einem anderen Ansatz:

Die Welt bietet uns Menschen eine Vielzahl von individuellen Ausdrucksmustern. Diese Muster orientieren sich in der Regel an der gängigen Dipolarität der biologischen Geschlechter. Da diese Muster nicht einfach vom Himmel fielen, sondern sich über viele Jahre, Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte entwickelt haben, haben sich auch die Vorstellungen, die wir als Menschen mit diesen Ausdrucksmustern verbinden, entsprechend verfestigt und sind zu Stereotypen geworden.

Als Mensch suchen wir das zu uns passende Ausdrucksmuster aus der Vielzahl der angebotenen aus. Die meisten Viele Menschen tun das ohne besonders darüber nachzudenken entsprechend ihrer gesellschaftlich vorgelebten und erlernten Muster auf Basis ihrer biologischen Geschlechtszugehörigkeit.

Und manche merken eben, dass die Muster, die ihnen qua Norm zur Verfügung stehen entweder nicht ausreichen oder überhaupt nicht passen. Sie würden einerseits gerne mehr Ausdrucksmuster als Ergänzung zu ihren normgerechten Ausdrucksmustern nutzen oder eben ganz von Mustern Abstand nehmen, die ihnen durch das biologische Geschlecht zugewiesen sind.
Man könnte im ersten Fall von Cross und im zweiten Fall von Trans sprechen - aber das würde vielleicht schon wieder eine Grenze ziehen, die es auch da gar nicht so klar gibt.

In allen Fällen (sowohl den normgerechten sowie den cross als auch den trans) handelt es sich meiner Meinung nach um eine Sache der eigenen Vorstellungen im Kopf. Wenn sich Catlyn Jenner als sexy posende Frau in Vanity abbilden lassen möchte dann tut sie das meines Erachtens nach genau aus dem gleichen Grund wie eine Heidi Klum, die sich so abbilden lässt. Sie möchte als Frau mit ihren sexuellen Reizen spielen. Nur dass Catlyns biologische Vorlage das ursprünglich nicht so vorgesehen hatte
Man kann diese Pose als sexistisch-antiquiert abtun, aber letztendlich finden wir diese Pose überall in den Medien tausendfach reproduziert. Und es gibt nun auch zahllose biologische Frauen, die dieser Pose nachzueifern versuchen. Der Unterschied ist meines Erachtens eben nur, dass Heidi Klum das als biologische Frau tut und Catlyn Jenner als biologischer Mann (die sie genetisch immer bleiben wird).

Wenn wir Menschen biologisch nicht bipolar gebunden wären, könnte sich letztlich jeder Mensch frei seine Ausdrucksform suchen. Die Frage ob es bei so einer biologischen Neutralität überhaupt noch stereotype bipolare Muster gäbe ist aber rein theoretisch. Denn wir haben als Menschen nun einmal in der Regel eines von den zwei Geschlechtern und in der Regel drücken sich diese immer irgendwie geschlechtsspezifisch aus. Und dieser Ausdruck wird immer auch mit stereotypen Vorstellungen verbunden bleiben. Und deswegen wird es auch immer Menschen geben, die eine mehr oder weniger hohe Übereinstimmung mit den Vorstellungen vom anderen Geschlecht verspüren und genau deswegen das auch zum Ausdruck bringen wollen. Es wird also meiner Einschätzung nach immer Formen von cross und trans geben, weil es eben immer spezifische Formen des biologischen Geschlechtsausdrucks und der damit verbundenen stereotypen Vorstellungen geben wird.

Und es wird vermutlich immer eine Mehrheit geben, die damit auch überhaupt und gar kein Problem hat und sich als Mann die männlichen Muster und Stereotype wählt und als Frau die weiblichen. Es wird meines Erachtens auch immer eine Gruppe geben, die mit diesen Mustern eher spielerisch umgehen möchte, ohne ihre biologische Vorlage damit in Frage zu stellen. Und es wird meines Erachtens immer eine Gruppe geben, deren Empfinden/Vorstellung die Muster des anderen Geschlechts zu leben so stark ist, dass sie sogar ihre biologische Vorlage so weit wie möglich angleichen möchte.

Alles Liebe

Katrin

[Valerie Bellegarde]

Endlich mal ein paar klare Worte zu diesem Thema. Danke dir, Katrin.

[Marielle]

Hallo Katrin, Valerie, Guten Tag zusammen,

so klar finde ich es nicht.

Und manche merken eben, dass die Muster, die ihnen qua Norm zur Verfügung stehen entweder nicht ausreichen oder überhaupt nicht passen.
..
Wenn wir Menschen biologisch nicht bipolar gebunden wären, könnte sich letztlich jeder Mensch frei seine Ausdrucksform suchen. Die Frage ob es bei so einer biologischen Neutralität überhaupt noch stereotype bipolare Muster gäbe ist aber rein theoretisch. Denn wir haben als Menschen nun einmal in der Regel eines von den zwei Geschlechtern und in der Regel drücken sich diese immer irgendwie geschlechtsspezifisch aus.

Sind wir, die Menschen, nun gebunden oder nicht? Manche merken, das etwas nicht passt, aber die Regel ist immer spezifisch?

Versteht mich nicht falsch: Ich will nicht 'rumstänkern', sondern offen diskutieren um schlauer zu werden.

Die oben zitierten Abschnitte drücken nach meinem Verständnis den Hauptwiderspruch vieler Darstellungen von Trans*-Themen aus. Der besteht für mich darin, dass einerseits die Bindung des eigenen Ich an die binäre, körperliche Geschlechtlichkeit, wie sie aus den Fortpflanzungsfunktionen abgeleitet wird, absolut verneint wird (m.E. zu Recht), während anderseits 'geschlechtsspezifische Ausdrucksformen', (sprich: Frauen- und Männerbilder), die aus der gleichen binären Geschlechtlichkeit abgeleitet sind, als quasi verbindliche Regel angenommen und zugewiesen werden. Und das, obwohl es auch unter Menschen bei denen interne und externe Bestimmung zusammenpassen offensichtlich Verhaltens- und Ausdrucksvarianten gibt, die wesentlich breiter variieren, als die 'Stereotypen-Mittelwerte' auseinanderliegen.

Man könnte diesen Widerspruch durch ein zweites, auch biologisch festgelegtes, aber nicht an die Fortpflanzungsfunktion gekoppeltes Geschlecht auflösen. Bisher fand ich die Darstellungen dazu aber auch deswegen nicht sonderlich überzeugend, weil sie sich selbst immer wieder auf (vermeintlich) spezifische Ausdrucksformen bezogen haben, die so aber eben nicht haltbar sind. Es sei denn, man spräche manchen anderen Menschen wegen ihrer eigenen 'unspezifischen' Ausdrucksform die Richtigkeit ihrer eigenen geschlechtlichen Selbstbestimmung ab. Eine Frau mit Kurzhaarschnitt, einer Vorliebe für Bier und Stehplatzjahreskarte des Fussballvereins müsste dann wohl (nur wenig überzeichnet) um ihr selbstbestimmtes Frausein, ihr Frauenbild, fürchten.

'Klar' wäre die ganze Sache, wenn man (weiterhin wie bisher) die 'bipolare Bindung' an das biologische Fortpflanzungsgeschlecht als unabänderlich hinnimmt und die abgeleiteten Ausdrucksformen als feste Regel daran koppelt. Das wollen sich viele hier aber wohl nichtmal vorstellen müssen.

Deswegen finde ich die in Katrins Text enthaltene Quasi-Anerkennung (so lese ich es) von stereotypen Rollenverständnissen durch "weil es eben immer spezifische Formen des biologischen Geschlechtsausdrucks und der damit verbundenen stereotypen Vorstellungen geben wird" auch nicht richtig. Wenn der "biologische Geschlechtsausdruck", der sicherlich als eine Funktion in der Fortpflanzung existiert, zu allgemeinen Rollenzuschreibungen führt, haben wir nämlich nichts gewonnen.

Habt es gut

Marielle

[Katrin70]

Hallo Marielle,

das macht richtig Spaß mit Dir zu schreiben ! Denn ich bin selbst auf der Suche nach Antworten - meine Frau schaut mich immer etwas befremdlich an, dass ich nach so vielen Jahren immer noch Ursachensuche betreibe

Die Biologie hat bezüglich uns Menschen in der überwiegenden Mehrzahl ein eindeutiges Fortpflanzungsgeschlecht von zweien zugeordnet. Eine kleine Zahl von Menschen muss auch biologisch mit "etwas dazwischen" leben, aber die große Mehrheit ist fortpflanzungstechnisch entweder Frau oder Mann. Jetzt kann man den biologischen Unterschied als "gar nicht so groß" ansehen, da es tatsächlich biologische Studien gibt, die die Entstehung der Geschlechts- und damit Fortpflanzungsorgane den gleichen Grundanlagen zuschreiben. Und auch die genetische Disposition weißt mit dem "X" ein gemeinsames Gen auf. Die Geschlechter mögen sich also biologisch gar nicht so groß unterscheiden, aber irgendwann in der embryonalen Entwicklung rollt die Kugel eben entweder in die Mann-Schale oder Frau-Schale. Und trotzdem ist Mann und Frau vermutlich auch biologisch gar nicht soooo weit auseinander. Trotzdem: am Ende gibt es fortpflanzungstechnisch Männlein und Weiblein, was sich in der Pubertät in der Regel noch einmal deutlich erkennbar durch die Hormone verstärkt verfestigt. Da wird eben aus der vormals vielleicht eher neutralen menschlichen Brust einmal die weiblich weiche Brust und zum andere die muskuläre männliche Brust. Aber auch die Hormone sind nicht gleich verteilt, deswegen gibt es bei Frauen von Cup A bis C, D, E alles und bei Jungs den Muskelprotz und die Hühnerbrust. Trotzdem ist in der Regel auch da die männliche klar von der weiblichen Brust zu unterscheiden - auch wenn es sich jedes Mal um eine klare menschliche Brust handelt und die Biologie auch dme Mann die an sich nutzlosen Brustwarzen mitgegeben hat.
Also die Biologie hat - auch wenn er Unterschied gar nicht so groß sein mag - am Ende in zwei Geschlechter geteilt -> engl. Two Sexes.

Und die Gesellschaft ? Die hat das ganze in Bilder zementiert. Und das ist m.E. eben komplett konstruiert ! Die Gesellschaft hat aus den zwei biologischen Geschlechtern zwei gesellschaftliche zementiert. Die Frauen haben vor 100 Jahren damit begonnen das über den Haufen zu werfen. Gut so. Und die biologischen Männer hinken da hinterher.

Nun kann man sagen: Wenn die Stereotype alle nur konstruiert sind, warum sind sie denn für manche von uns dann so wichtig im Sinne eines Ausdrucks als "Frau mit Kleid" und nicht einfach als "Mensch mit Kleid" ? Das ist tatsächlich eine harte Nuss.

Ich glaube wir haben Konsens darüber, dass es einem biologischen Mann in Zukunft auch möglich sein sollte ein Kleid zu tragen, wenn IHM danach ist. Egal ob es sich um ein maskulinisiertes Kleid, oder ein androgynes Kleid oder ein feminines Kleid handelt. Das entspräche dann der biertrinkenden-blaumanntragenden-Fußball-Stehplatz-Kurzhaar-Frau aus Deinem Beispiel. Sie tut das, weil sie sich dieses Stereotyp für ihren Menschenausdruck ausgewählt hat, weil es ihr gefällt, weil sie es als bequem empfindet, weil sie sich einfach cool zeigen will, maskulin zeigen will oder einfach nicht drüber nachdenkt.
Áber es wird vermutlich auch weiterhin eher ein maskuliner Ausdruck bleiben, weil die Mehrheit der Menschen sich in ihrem Leben stereotyp ausdrückt. Weil sich die Mehrheit an diesen Stereotypen orientiert und nicht weiter darüber nachdenkt. Und weil schließlich auch das Paarungsverhalten häufig so funktioniert. Und meine Theorie ist, dass das auch in Zukunft so bleiben will und wenn es auch am Ende aller Annäherung der Geschlechter nur noch die grüne Schleife am Arm ist, die Frauen von Männern gesellschaftlich unterscheidet. Dann wird es Frauen geben, die diese grüne Schleife nicht tragen wollen und Männer, die sie tragen wollen. Aber vermutlich wird eine große Mehrheit diese Regel einfach einhalten. Aber es wird vermutlich in Zukunft vieles mehr gleich möglich sein für alle - das wäre einfach die gegenseitige Gleichberechtigung im Tragen von Kleidung, bei der Ausübung von Berufen, bei Hobbies und Interessen und der Anerkennung des Menschen primär als Person.
Aber es wird meines Erachtens immer Menschen geben, die sich auch betont spezifische Ausdrucksformen suchen und damit die Stereotype von Mann und Frau erhalten. Letzten Endes wird das auch die Biologie immer motivieren. Auch die biertrinkende-fussballschauende-blaumanntragende Frau hat mitunter einen extrem biologisch weiblichen Körper. SIE will den Körper eben nur nicht entsprechend der stereotypen Muster kleiden und sich auch nicht stereotyp verhalten.
In meiner Annahme wird es also immer Crossdresser geben. Und wenn es nur das Schleifchen am Arm ist

Tja und den Boden zur Transsexualität muss ich dann nochmal durchdenken, weil ich dazu jetzt einfach zu müde bin Aber Anregungen sind herzliche willkommen. Ich such ja auch noch.

Liebe Grüße

Katrin