"Transgender hat mit sexueller Orientierung nichts zu tun""Transgender hat mit sexueller Orientierung nichts zu tun" - # 2

[Astrid]

Moin Steffi,

selbstverständlich soll jeder Mensch der sein dürfen, der er ist und wenn es ihm wichtig ist, das auch so kommunizieren dürfen.

Deine Eingangsfrage war aber, ob der Satz "Transgender hat mit sexueller Orientierung nichts zu tun" stärkere Verbreitung finden sollte. Und da bin ich der Meinung, daß es zwar richtig ist darauf hinzuweisen um Vorurteile abzubauen, allerdings dadurch die sexuelle Orientierung eines Menschen an Bedeutung gewinnt, die sie meiner Meinung nach aber nicht haben sollte. Denn dann hätten die Minderheiten die Probleme erst gar nicht.

Mit der sexuellen Orientierung ist es wie mit der Nationalität: Mir erschließt sich einfach nicht der Sinn, ständig die Fahne hochhalten zu müssen.

Liebe Grüße - Astrid

[Dolores59]

Dasselbe ist mit Frauen, die in Männerkleidung stecken, werden umgehend als homosexuell eingestuft.

Frauen, die in Männerkleidung (Sneakers, Jeans, Shirt, Jacke) stecken, sind schwer von Frauen, die in Frauenkleidung (Sneakers, Jeans, Shirt, Jacke)stecken, zu unterscheiden.

[Dolores59]

Kommt immer auf den Schnitt an , Dolores

Bei Jeans?

Frage an eine Verkäuferin: "Wie unterscheiden sich Damen- und Herrenjeans?" Antwort: "Durch die Artikelnummer auf dem Etikett."

Es ist wirklich nicht bei jedem Modell einfach. Nicht mal auf die Anordnung der Knopfleiste ist Verlaß. Ausserdem möchte ich keiner Frau an die Wäsche gehen, um nach dem Schntt ihrer Kleidung zu schauen. Oder nachfragen.

[Lina]

EIN MANN DER SCHWUL IST STEHT IN DER REGEL AUF MÄNNLICHE ATTRIBUTE !!! Warum sollte er dann Frauenkleidung tragen ? Höchstens um sich für andere Männer attraktiv zu machen, aber sicher nicht, weil er gerne feminin sein möchte !!!

Tun Schwule das wirklich? Oder ist das nicht auch nur ein Klischee, das von besonders auffälligen Gruppen männlicher Homosexueller geprägt wird, z.B. den Bären oder den Schwulen aus der Leather Community?

...

Liebe Grüße

Daenerys

Ja, meistens ist es wirklich so, dass Schwule auf männliche Attribute stehen - und auch nicht nur Bären oder Ledermachos. Natürlich haben Drag Queens und Tunten auch ihre Zielgruppe, aber es ist nicht die Mehrheit. Und ich habe noch keine Drag Queen gekannt, die - trotz allgemeines Akzeptanz seitens des Partners - vom Partner wirlich sexuell attraktiv gefunden wurde, wenn sie in Fummel war.
Vielmehr sehe ich endlos viele schwule Pärchen, wo beide mehr oder weniger eine Kopie von sich selbst ausgesucht hat. Das ist sogar das, woran ich häufig als Erstes ein schwules Pärchen erkenne.

[Astrid]

...
Vielmehr sehe ich endlos viele schwule Pärchen, wo beide mehr oder weniger eine Kopie von sich selbst ausgesucht hat. Das ist sogar das, woran ich häufig als Erstes ein schwules Pärchen erkenne.

[Ironie]
Ach, und ich dachte immer, alle Menschen wären einzigartig. Aber Du hast Recht, bei schwulen Pärchen ähneln sich meist die Geschlechtsorgane zumindest so stark, daß manfrau von Kopie reden kann.
[/Ironie]

Der/die Themenersteller/in ist mit diesem Thread angetreten, um ein weit verbreitetes Klischee abzubauen, was ich unterstütze, allerdings auf einem anderen Weg .
Was mir allerdings auffällt ist, daß im Laufe dieser ganzen Diskussion von verschiedenen Leuten aber einige weitere klischeehafte Aussagen rausgehauen werden: Von den männlichen Attributen auf die schwule Männer stehen, über "Männer, die Frauensachen tragen", bis hin zu eher harmlosen Klischees von Jeans, die sich nur über die Artikelnummer unterscheiden lassen.
Aber Deinen Post, Lina, empfinde ich wirklich als Krönung des Ganzen. Er ist einfach nur eine Aneinanderreihung von verallgemeinernden Aussagen, die zwar oft zutreffen mögen, aber m.E. letztendlich nicht dazu beitragen, Menschen, die sich mit dieser Thematik noch nie beschäftigt haben, eine vorurteilsfreie Meinung dazu bilden zu lassen.
Es klingt für mich wie der oftmals gleiche Ablauf beim Entstehen von Vorurteilen: Ein/e vermeintliche/r Experte/in haut undifferenziert eine Aussage über eine Personengruppe heraus und die Gefahr besteht dann, dass andere das Gesagte unhinterfragt als allgemeingültige Regel übernehmen.

Wir wollten doch Vorurteile abbauen, aber hier erschaffen wir leider nur neue und verfestigen alte.

Liebe Grüße - Astrid

[marabella68]

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Vielmehr sehe ich endlos viele schwule Pärchen, wo beide mehr oder weniger eine Kopie von sich selbst ausgesucht hat. Das ist sogar das, woran ich häufig als Erstes ein schwules Pärchen erkenne.

[Ironie]
Ach, und ich dachte immer, alle Menschen wären einzigartig. Aber Du hast Recht, bei schwulen Pärchen ähneln sich meist die Geschlechtsorgane zumindest so stark, daß manfrau von Kopie reden kann.
[/Ironie]

Der/die Themenersteller/in ist mit diesem Thread angetreten, um ein weit verbreitetes Klischee abzubauen, was ich unterstütze, allerdings auf einem anderen Weg .
Was mir allerdings auffällt ist, daß im Laufe dieser ganzen Diskussion von verschiedenen Leuten aber einige weitere klischeehafte Aussagen rausgehauen werden: Von den männlichen Attributen auf die schwule Männer stehen, über "Männer, die Frauensachen tragen", bis hin zu eher harmlosen Klischees von Jeans, die sich nur über die Artikelnummer unterscheiden lassen.
Aber Deinen Post, Lina, empfinde ich wirklich als Krönung des Ganzen. Er ist einfach nur eine Aneinanderreihung von verallgemeinernden Aussagen, die zwar oft zutreffen mögen, aber m.E. letztendlich nicht dazu beitragen, Menschen, die sich mit dieser Thematik noch nie beschäftigt haben, eine vorurteilsfreie Meinung dazu bilden zu lassen.
Es klingt für mich wie der oftmals gleiche Ablauf beim Entstehen von Vorurteilen: Ein/e vermeintliche/r Experte/in haut undifferenziert eine Aussage über eine Personengruppe heraus und die Gefahr besteht dann, dass andere das Gesagte unhinterfragt als allgemeingültige Regel übernehmen.

Wir wollten doch Vorurteile abbauen, aber hier erschaffen wir leider nur neue und verfestigen alte.

Liebe Grüße - Astrid

"Schwule Männer stehen auf männliche Attribute, deshalb sind sie ja schwul und nicht hetero": FAKT !

"Männer die Frauenkleider tragen sind schwul": KLISCHEE !

Ich glaube wir sollten hier auch mal ganz deutlich zwischen Klischees und Fakten unterscheiden, sonst drehen wir uns, glaube ich, nur noch im Kreis !

LG

Marabella

[Astrid]

Wir werden uns weiter im Kreis drehen, solange wir weiter der Versuchung unterliegen, Halbwahrheiten als Fakten zu deklarieren:

...
"Schwule Männer stehen auf männliche Attribute, deshalb sind sie ja schwul und nicht hetero": FAKT !
...

Ist das wirklich ausschließlich so? Schwule Männer fühlen sich sexuell zu Männern hingezogen, aber auf welche Attribute die betreffenden Männer stehen, ist individuell unterschiedlich und nicht zu verallgemeinern. Es gibt genug homosexuelle Männer, die betont feminine Attribute heraustellen, um dieses vermeintliche Faktum zu widerlegen.

Liebe Grüße - Astrid

[Lina]

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Vielmehr sehe ich endlos viele schwule Pärchen, wo beide mehr oder weniger eine Kopie von sich selbst ausgesucht hat. Das ist sogar das, woran ich häufig als Erstes ein schwules Pärchen erkenne.

[Ironie]
Ach, und ich dachte immer, alle Menschen wären einzigartig. Aber Du hast Recht, bei schwulen Pärchen ähneln sich meist die Geschlechtsorgane zumindest so stark, daß manfrau von Kopie reden kann.
[/Ironie]

Der/die Themenersteller/in ist mit diesem Thread angetreten, um ein weit verbreitetes Klischee abzubauen, was ich unterstütze, allerdings auf einem anderen Weg .
Was mir allerdings auffällt ist, daß im Laufe dieser ganzen Diskussion von verschiedenen Leuten aber einige weitere klischeehafte Aussagen rausgehauen werden: Von den männlichen Attributen auf die schwule Männer stehen, über "Männer, die Frauensachen tragen", bis hin zu eher harmlosen Klischees von Jeans, die sich nur über die Artikelnummer unterscheiden lassen.
Aber Deinen Post, Lina, empfinde ich wirklich als Krönung des Ganzen. Er ist einfach nur eine Aneinanderreihung von verallgemeinernden Aussagen, die zwar oft zutreffen mögen, aber m.E. letztendlich nicht dazu beitragen, Menschen, die sich mit dieser Thematik noch nie beschäftigt haben, eine vorurteilsfreie Meinung dazu bilden zu lassen.
Es klingt für mich wie der oftmals gleiche Ablauf beim Entstehen von Vorurteilen: Ein/e vermeintliche/r Experte/in haut undifferenziert eine Aussage über eine Personengruppe heraus und die Gefahr besteht dann, dass andere das Gesagte unhinterfragt als allgemeingültige Regel übernehmen.

Wir wollten doch Vorurteile abbauen, aber hier erschaffen wir leider nur neue und verfestigen alte.

Liebe Grüße - Astrid

Du kannst dich ja aufregen wie du willst, aber wenn du konkrete Erfahrungen gemacht hättest, die in eine anderen Richtung gehen, würdest du die beschreiben.

Statt dessen behauptest du, dass die Dinge, die ich in meinem Umgangskreis und erlebt habe, seien Verallgemeinerungen. Ich finde deinen Unterton überhaupt so unverschämt, dass ich dir sagen werde, was eine Verallgemeinerung ist. Wenn ich sage, alle Kühe sind doch schwarz/weiß, dann ist es eine Verallbemeinerung.
Wenn ich sage, so gut wie alle Kühe, die ich gesehen habe sind schwarz/weiß, dann ist das eine Erfahrungsbericht, der z.B. diese zwei Reaktionen auslösen kann:

Irgend ein Typ der in der Großstadt aufgewachsen ist, der glaubt MIlch bekommt man nur im Supermarkt und nur Kühe von Bildern kennt - inkl. weiß/lilafarbenen - sagt, "das ist doch die Krönung des Ganzen. Nur eine Verallgemeinerung."

Und irgend jemand, der in Bayern auf dem Lande aufgewachsen ist, wird mir sagen: "Das ist vermutlich weil du aus Schleswig-Holstein kommst. Die Kühe die ich meistens sehe, sind braun/weiß."

Nun ist meine Frage an dich, Astrid, welche von den beiden macht den intelligenteren Eindruck und wer von den beiden argumentiert sachlich?

[Astrid]

Moin Lina,

...
Wenn ich sage, so gut wie alle Kühe, die ich gesehen habe sind schwarz/weiß, dann ist das eine Erfahrungsbericht, der z.B. diese zwei Reaktionen auslösen kann:
...

Dann ist das ein Erfahrungsbericht, der mir zeigt, daß dieser Mensch leider nur eine sehr beschränkte Erfahrung mit Kühen gemacht hat oder aber nicht mit geöffneten Augen durch die Welt geht. Ich würde diesen Menschen nicht zu Rate ziehen, wollte ich mich objektiv über Farbverhältnisse von Rindvieh informieren.

Außerdem macht es noch einen Unterschied, ob ich solch einen Erfahrungsbericht in einem Forum für Strick- und Häkelangelegenheiten oder in einem Forum für Landwirte poste. In letzterem erwarte ich einfach differenziertere Aussagen als: "Ich erkenne Kühe häufig schon als erstes an ihrer schwarz/weißen Farbe".

wo beide mehr oder weniger eine Kopie von sich selbst ausgesucht hat. Das ist sogar das, woran ich häufig als Erstes ein schwules Pärchen erkenne.

Liebe Grüße - Astrid

P.S.: Ja, ich habe konkrete andere Erfahrungen gemacht, was mich gerade dazu bewog, auf Deinen besagten Post zu reagieren.
Die Facetten des Mensch-Seins sind so unterschiedlich, daß ich das Gruppieren von Menschen und das oft darauf folgende schablonenhafte Erstellen von simplen "Faustregeln" für das "Erkennen" dieser Gruppierungen strikt ablehne.
Und genau darum geht es doch in diesem Thread und überhaupt hier im Forum im Sinne von:

Vielfalt statt Einfalt und AFDummheit

[Lina]

Dann erzaehl doch mal von dir selber - statt nur weiter irgendwekche unterschwelligen Unverschaemtheiten durch die Luft schwirren lassen. Der AfD hat z.B. keinen logischen Platz in der Argumentationskette.
Erzaehl lieber wie du selber in Maennermodus aussiehst un dann wie die Maenner aussahen mit denen du zusammen warst oder in die du dich verliebt hast.

[Astrid]

Lina, wenn Du allein die Tatsache, daß jemand Dich kritisiert, als Unverschämtheit auffaßt, dann tut es mir leid, dann mußt Du da wohl durch.

Den Spruch mit der AfD habe ich oben aus der Regenbogenfahne zitiert. Die AfD hat insofern etwas mit diesem Thread zu tun, um zu zeigen, was passieren kann, wenn Halbwahrheiten zu angeblich unumstößlichen Fakten umgemünzt werden. Das heißt allerdings auf keinen Fall, daß ich hier irgendjemanden auf eine Stufe mit dieser Partei stelle. Soviel dazu. Wenn's Dich stört, vergiß es einfach.

Nach dem Lesen Deines letzten Posts dachte ich anfangs: "Leck mich!".
Aber da es nicht in meiner Absicht liegt, Dich unverschämt zu behandeln, lasse ich mich doch mal auf Deine Aufforderung ein, von mir selbst zu erzählen, auch wenn es nicht so viel zu erzählen gibt.

In meinem Leben habe ich schon persönlich mit einigen Schwulen auf normaler sozialer Ebene zu tun gehabt. Es waren ganz normale Leute, die sich für meinen Eindruck in ihrem Verhalten, oder in ihren maskulinen oder femininen Attributen nicht sonderlich von sonstigen heterosexuellen Männern unterschieden. Mir ist auch nicht aufgefallen, daß ihre jeweiligen Partner "Kopien" (was immer das auch in Bezug auf Menschen sein soll) von ihnen waren.
Ich selbst empfinde mich aus Sicht meines körperlichen Geschlechts (welches männlich ist) als heterosexuell, da ich mich sexuell zu Frauen hingezogen fühle. Über mein gefühltes Geschlecht bin ich in Zweifel; besser gesagt weder Mann noch Frau, oder aber beides.
Deshalb gibt es bei mir auch keinen Männer- oder Frauenmodus. Ich kleide mich mal mehr, mal weniger feminin/maskulin.
Seit dem ich auch öffentlich ein feminineres Erscheinungsbild habe, habe ich schon von zwei Männern aus meinem etwas weiteren Personenkreis, eindeutige sexuelle Annäherungsversuche erfahren. Von Leuten, von denen ich vorher garnicht wußte, daß sie schwul sind. An meinen betont männlichen Attributen kann es nicht gelegen haben, eher scheint das Gegenteil den Ausschlag gegeben zu haben.
Wie gesagt, ich empfinde mich selbst als heterosexuell, bin aber so selbstbewußt zu sagen, daß mir in meinem Leben schon eine handvoll Männer über den Weg gelaufen sind, zu denen ich mich intensiv hingezogen gefühlt habe. Es war durchaus das Gefühl des Verliebtseins. Auch hätte ich mir durchaus Sex mit diesen Männern vorstellen können. Auch diese Männer habe ich nicht als "Kopien" von mir empfunden. Auch waren sie nicht betont maskulin, eher feminin in ihrer Austrahlung.

Nach dieser Schilderung könnte ich auch annehmen, daß ich bisexuell bin. Möglich wäre es, aber für wen ist das wichtig, außer für mich?
Ich bin seit 26 Jahren in der Beziehung zu meiner Frau, davon 23 Jahre verheiratet. Ambitionen zu außerehelichem Sex habe ich auch keine.

So gesehen, decken sich meine Erfahrungen nicht mit Deinen Schilderungen, auch wenn sie nicht so umfangreich sein mögen, wie Deine Erfahrungen. Aber sie zeigen auch, daß eben nicht alles auf eine "Faustregel" heruntergebrochen werden kann. Und darum geht es mir letzendlich.

Liebe Grüße - Astrid

[Marlene K.]

...
Nur weil die Homos am lautesten schreien wird normalerweise gedacht, daß wer Trans ist sei auch automatisch schwul.
...

Bei allem Verständnis dafür, dass bei Dir und anderen Verletzungen dadurch entstehen, finde ich diesen Satz sehr vorurteilsbeladen und ja, eben verletzend.

Ich bin eine heterosexuelle Frau oder eben je nach lesart ein effiminierter schwuler Mann. Schreie ich am lautesten? ...oder darf ich es zurückweisen von Frauen als potentieller Vergewaltiger in Frauenräumen gesehen zu werden? Darf ich den schwulen Mann darauf hinweisen, dass Transfrauen nicht die Homosexuellen blamieren sondern schon Bei Magnus Hirschfeld und in der Christopher Street am kämpferischsten (...am lautesten?) waren.

Wofür braucht es diese Schuldzuweisungen an andere Marginalisierte? Was hilft Dir/ Euch das? Seid Ihr dann besser als Männer begehrende Menschen?

Wieso könnt Ihr nicht einfach eine falsche Zuschreibung zurückweisen, ohne Menschen wie mir, Männer begehrenden trans Frauen zu sagen, dass wir ja nur schrille Tunten seien. Die Mehrheit der trans Frauen sei ja lesbisch...

Mich zumindest verletzen solche Zuschreibungen und ich weise sie zurück, egal ob sie von lesbischen trans Frauen, schwulen Männern oder sonst einem Menschen mit kommen, ohne andere Gruppen der queeren Community herab zu setzen.

[Marlene K.]

...
Die Frage nach der sexuellen Orientierung verbietet sich insofern, dass ich meine Nachbarn und Bekannten nicht frage, was sie denn so hinter der Schlafzimmertüre treiben Da gibt es aber bestimmt auch bizarre Wünsche und Erfüllungen wogegen ein BH oder ein Spitzenbody nur ein Stück Stoff ist. Nur lassen diese Leute in der Regel die Vorhänge geschlossen und manche von uns wollen eben auch mal raus. Die sexuelle Orientierung hat damit nichts zu tun, denn ich "baggere" niemanden an, wenn ich einen Rock trage.
...

Interessante Einblicke in fremdes Denmken:
Muss ich davon ausgehen, dass heterosexuelle Männer, lesbische trans Frauen, nur für ihre Frauen sorgen, damit diese ihnen sexuelle wünsche erfüllen. Mein Männer begehren bezieht sich darauf, dass ich einen Menschen liebe und für diesen Sorge trage, auch wenn wir wenig bis gar keinen Geschlechtsverkehr mit Höhepunkt haben. Es ist mehr als eine sexuelle Orientierung, was sich einige Menschen wohl wirklich nicht vorstellen können.

Ich gehe mit dem Menschen, den ich liebe auch in die Öffentlichkeit, nicht nur ins Schlafzimmer. Selbstverständlich verbietet sich die Frage nach der sexuellen Orientierung, wenn sie nicht durch Partner oder Partnerin gezeigt wird. In beide Richtungen...

[Marlene K.]

...
Warum sollte er dann Frauenkleidung tragen ? Höchstens um sich für andere Männer attraktiv zu machen, aber sicher nicht, weil er gerne feminin sein möchte !!!
Ich trage gerne Frauenkleider, weil ich total auf das WEIBLICHE stehe !!!
...
Es tut also DRINGEND AUFKLÄRUNG Not !!!

Liebe Grüße

Marabella

Da ist sie wieder, die Tunte, die den armen Mann herein legen will... Nicht, dass das gelingen könnte...

Tut mir leid, ich bin eine Männer begehrende trans Frau, auch wenn das augenscheinlich nicht gibt, nicht geben darf...

Bitte zeigt mir doch mal die Statisken über bisexuelle, heterosexuelle und lesbische trans Frauen ...oder viewlleicht sinnvoller, beantwortet mir doch bitte die Frage, ob und warum das wichtig sein sollte, wichtiger als das sein einzelner Menschen, die Ihr hier indirekt herab würdigt?

[Marlene K.]

Ich frage mal so in die Runde:
Warum wird überhaupt der sexuellen Orientierung eines Menschen im alltäglichen Leben solche Relevanz beibemessen, daß manche sich genötigt fühlen, sich anderen gegenüber erklären zu müssen, um Zweifel darüber von vornherein auszuräumen?
Die sexuelle Orientierung kann doch nur bei der Partnersuche relevant sein und ist in allen anderen, nicht sexuellen Belangen, völlig ohne Bedeutung.

Ich möchte einfach nicht als jemand gesehen werden, der ich nicht bin - ganz ohne Wertung, weder als König noch als Verbrecher!

Und da wage ich jetzt mal die Behauptung auszusprechen, daß diejenigen die meinen, nun per Kampagne aufklären zu müssen, selbst noch nicht ganz frei von Vorurteilen gegenüber Homosexualität sind.

Ich möchte einfach nicht als jemand gesehen werden, der ich nicht bin - ganz ohne Wertung, weder als König noch als Verbrecher!

P.S.: Neuerdings muss ich mir wegen meines äußeren Erscheinungsbildes öfters die Frage stellen lassen, ob ich schwul sei. Ich könnte antworten: "Nein", was der Tatsache entspräche.
Ich antworte aber: "Darüber rede ich nicht mit Dir." und lasse mein Gegenüber damit bewusst im Unklaren.

Die Frage zeigt mir doch, daß da in der Gesellschaft noch Aufklärungsbedarf besteht - und glaube nicht, daß Dein Gegenüber sich keine Meinung bildet.

LG
steffi

Als Männer liebend angesehn zu werden ist also ehrenrührig, es bleibt dabei. Es kann Astrid ja nicht egal sein, wenn ein dummer Mensch sie für einen schwulen Mann hält...

Doch, liebe Steffi, Du wertest ...und der Schwule ist eher der Verbrecher als der König!