PASSING - NEIN DANKE?PASSING - NEIN DANKE? - # 3

[Lina]

Das erinnert mich ein bisschen an die Situation, wo man längere Zeit in einer Umgebung verbringt, wo man eine andere Sprache spricht: Man kriegt komplimente, dass man die Sprache so gut spricht. Irgendwann hören die aber damit auf - danach stellen einige vielleicht nur die Frage woher der Akzent oder der Dialekt her kommt.

[conny]

hallo anne-mette,

nehme es positiv, sie sprach ja nicht von verachtung

lg
conny

[Lina]

Mag stimmen, aber viel mehr könnten es. Meistens liegt es wirklich an der Körpersprache, viel mehr als am Styling. Körpersprache kann man nicht faken. Viel davon lernt man durch unbewusstes nachahmen von Menschen, die man gerne mag oder eine Vorbildfunktion haben. Viele haben aber keine Cis-Frauen als Vorbilder. Es hängt also auch von der mentalen Verfassung und Einstellung ab.

Das würde ich glatt mal so unterschreiben. Sehe ich mir Fotos von mir selber an, sieht das auf manchen Bildern schon ganz "passabel" aus und man könnte tatsächlcih meinen, da sieht man eine Frau. Wenn ich mir aber Videos von mir selbst anschaue: Eine einzige Katastrophe !!! Selbst wenn ich mich bemühe, mich so weiblich wie möglich zu bewegen, es kommt immer noch der Mann durch !

Marabella, eigentlich sollte das dich nicht überraschen. Wie ich dich verstehe siehst du dich ja auch selbst überwiegend als Mann - nicht als Frau, nicht als etwas dazwischen. Du bist BEMÜHT wie eine Frau auszuschen. Alleind das ist doch ein absoluter give-away. Nichts ist verräterischer als dein inneres Gefühl, weil es sich in deiner Körpersprache sofort abspiegelt.

Ich war gestern mit einer Freundin in der Stadt - und ganz offensichtlich haben mehr mich als trans erkannt als üblich. Das mag auch einen ganz bestimmten Grund haben - etwas worüber wir uns unterhalten habne hat etwas in meiner Körpersprache ausgelöst: Wir haben uns über Kung Fu und um Selbstverteidungstechnik generell unterhalten, das sie gerade wieder mit so was angefangen hat. Vieleicht die einzige Aktivität, wo die Männerrolle mir ein bisschen Spaß macht. Auch wenn da keine expliziten Gesten etwas andeuten wird etwas in der Körperposition anders, oder im Gang.

Wenn man sich darauf konzentrieren muss sich sie eine Frau zu bewegen, ist natürlich was anderes in der Körpersprache, was raus will und es kommt auch raus. Nicht jeder kann erklären, was es ist aber jeder sieht es mehr oder weniger. Das genau wie der Akzent oder Dialekt in einer Sprache - den kann man nicht "wegtrainieren", sondern durch einen anderen ersetzen. Nie erlebt, dass jemand vom anderen Ende des Landes plötzlich anders spricht, wenn er von etwas spricht, was mit seiner Vergngenheit zu tun hat? Oder sich über etwas aufregt? Das ist genau dasselbe.

[Anke]

Hi Anne-Mette,

dieses Feedback kenne ich auch. Der Zusammenhang ist entweder bezogen auf mein Outing oder auf die Tatsache, dass ich das jetzt lebe und umsetze.

So würde ich auch die Rückmeldung deiner Frau einordnen, also auf jeden Fall positiv.

Liebe Grüsse

Anke

[steffiSH]

Moin,
Es ist die Frage, ob es eher positiv oder eher negativ gemeint war von der Frau.

Ich denke es war positiv gemeint, denn hätte Sie sich die Mühe gemacht anzuhalten und mit dir zu sprechen wenn Sie gedacht hätte: Was für ein Depp, geht gar nicht ?

[Magdalena]

Hallo Anne-Mette,

ich denke, die Frau hat Dich für deinen Mut ehrlich gelobt. Ansonsten hätte sie abfällig reagiert. Und sie war offen genug Dich anszusprechen, was ich positiv finde. Meis ist es doch anders. Da wird hinter dem Rücken getuschelt. Und eigentlich Schade, dass es nicht zu einem weiterführenden Gepräch kam. Den nur so können Vorurteile abgebaut werden. Aber mir ist es auch schon so ergangen, zu spät reagiert zu haben.

Viele Grüße Magdalena

[ab08]

Hallo meine Lieben,

gerade erst stolperte ich über den Thread. Der Beruf war wichtiger, daher wenig Zeit

Mir persönlich ist Authentizität sehr wichtig! Natürlich will ich ordentlich aussehen und versuche mich, dem Anlass entsprechend, zu kleiden.
Ob und wie ich mich schminke oder wie ich mich kleide, hängt ansonsten zu einem großen Teil von meiner aktuellen Stimmung ab.
Ich betrachte mich als selbstbewusste, emanzipierte, transsexuelle Frau und so trete ich auf. Ergo: Im Prinzip ist mir egal, wie es ankommt --> Nur authentisch will ich sein!

--> Wenn jemand sieht, dass mein Körper eine männliche Pubertät durchlief und ich danach lange in männlicher Rolle leben musste, dann akzeptiere ich das. Korrektes Benehmen meines Gegenüber, z.B. korrekte Anrede erwarte ich trotzdem. Wenn die Person unhöflich wird, wehre ich mich angemessen.
--> Wenn Personen mal nix merken, freue ich mich. Komplimente genieß ich selbstverständlich und mach bei Flirts gern mit. Da ich mich aber als Aktivistin sehe, kann es sein, dass ich das Passing durchbreche. Das geschieht häufig dann, wenn ich beim Gegenüber ausreichende geistige Voraussetzungen sehe.

Am liebsten ist mir, wenn Personen meine Transsexualität zwar kennen bzw. bemerken, mich aber trotzdem als normale Frau sehen und keinerlei Unterschiede machen.
Das ist bei mir inzwischen der Normalfall. --> Es gibt ja auch andere Frauen, die z.B. ohne Gebärmutter leben müssen, also unfruchtbar sind.

Liebe Grüße
Andrea,

die sich seit Mitte 2008 jeden Morgen mit ihrem "Passing" beschäftigt. Fast alle anderen Frauen meines Alters machen dies, mit unterschiedlichem Ergebnis, länger...

[Anke]

Hallo Andrea,

vieles von dem was Du schreibst, kann ich sofort unterschreiben. Und Authentizität ist ein gutes Stichwort. Ich möchte die Frau zum Ausdruck bringen, die ich bin.

Am liebsten ist mir, wenn Personen meine Transsexualität zwar kennen bzw. bemerken, mich aber trotzdem als normale Frau sehen und keinerlei Unterschiede machen

Die Menschen, mit denen ich zu tun habe, also Familie, Freunde, Nachbarn, Kollegen, etc. die wissen es sowieso und da geht es mir wie dir, ich möchte als normale Frau gesehen werden. Ich bin eben nur ein wenig anders, aber welche Frau ist das nicht.

--> Wenn Personen mal nix merken, freue ich mich

Ja, ich freue mich auch. Mit so einem Ergebnis kann ich gut leben. Der Unterschied für mich ist, dass das nicht länger Ziel und Zweck ist, sondern sich als "Nebeneffekt" ergibt.

die sich seit Mitte 2008 jeden Morgen mit ihrem "Passing" beschäftigt. Fast alle anderen Frauen meines Alters machen dies, mit unterschiedlichem Ergebnis, länger...

Im Grunde mache ich das auch, allerdings ist es für mich etwas anderes als Passing, Denn dabei geht es immer um das Ziel, dass die Umgebung es nicht merkt. Und genau dieses Ziel, diesen Gedanken verfolge ich nicht mehr. Denn ich finde, dass dieser Gedanke unfrei macht und ich möchte meine endlich gewonnene Freiheit nicht gleich wieder aufgeben.

Liebe Grüße

Anke

[Anke]

Hallo Rosi,

leider kann ich Dir nicht zustimmen.

Jeder wird sich ein 100%iges Passing wünschen, sofern er nicht ein exponiertes Leben
anstrebt. Die Aussagen, dass einem dies nicht so wichtig ist, erscheinen mir mehr
das Ergebnis der eigenen Harmonisierungsversuche zu sein.

Ich sage gar nicht, dass mir Passing nicht so wichtig ist. Vielmehr habe ich die Idee und Gedanken aufgegeben, weil ich denke und fühle, dass mich das in die falsche Richtung führt. Dabei hast sich weniger das geändert, was ich jeden Tag tue, um gut auszusehen. Es hat vielmehr meine innere Einstellung dazu verändert.

Ich meine das nun nicht böse,

Das weiß ich doch! Außerdem sind gegenteilige Meinungen wichtig und gut für die Diskussion.

Liebe Grüße

Anke

[steffiSH]

Und dann kommt die Phase, da wird Dir klar, dass Du bei näherer Betrachtung immer als Mann erkannt wirst. Egal wie gut geschminkt, wie perfekt gestylt.
Liebe Grüße Nadja

Das ist schon wahr, aber die allermeisten Leute in der Öffentlichkeit schauen ja nicht so genau hin - Die Routine "Ist das Mann oder Frau" läuft bei jedem Menschen automatisch in Hintergrund ab und wenn du darin auf den erste Blick ohne grössere Zweifel als eins von Beiden Geschlechtern identifiziert wirst ist alles in Butter und es tritt keine Störung im System auf, die eine nähere Betrachtung auzeigt.
Ein nützlicher link dazu : http://www.endlichich.at/2014/11/13/woh ... gel-rollt/

[Franka]

Ich denke Rosi hat nicht ganz unrecht. Ein 100%iges Passing und ich wäre wohl sehr glücklich.
Da das aber eher utopisch ist muss ich mit dem zurechtkommen, was mein Gesicht hergibt.
Besser gar nicht geschminkt, als schlecht geschminkt. Etwas Make-up um Hautunreinheiten, den Bartschatten und die Augenringe abzudecken muss meist reichen.
Ist auch eine Frage der Zeit, wenn man jeden Morgen als Frau das Haus verlässt muss es eben schneller gehen, als wenn man sich am Wochenende einmal aufbrezelt.
Jeder Lidstrich klebt bei mir nach 5 Minuten am Oberlid, dank meiner Schlupflider, Augen schminken lohnt also eher nicht.
Die ersten Falten und große Poren machen es auch nicht einfacher. Da hilft nur genügend Selbstbewusstsein um trotzdem zu dem zu stehen was man eben ist und sein Leben zu leben.
Beim Karneval z. B war eine Kollegin genauso als Katze geschminkt wie ich. Nur sah das ganze auf einem jungen weiblichen hübschen Gesicht eben deutlich besser aus als bei mir. Spaß hatten wir aber trotzdem alle.
Es lässt sich nun mal nicht so einfach ändern und ich versuche das Beste draus zu machen. Allein dieser Versuch findet wohl bei meinen Kolleginnen schon Anerkennung und Zuspruch.
Und den Leuten in der Öffentlichkeit bin ich, egal wie, wohl bisher nicht groß aufgefallen oder sie hatten ihre Gedanken ganz woanders.

[ab08]

Hallo alle,

liebe Rosi,

im Prinzip gebe ich Dir natürlich Recht! "Selbstbewusstsein zu simulieren" ist im Grunde Selbsttäuschung und daher gefährlich!

Zum besseren Verständnis meines Beitrags: Bzgl. Selbstbewusstsein bin ich sicher eher eine Ausnahme. Aber... Ich stehe seit Jahrzehnten im Alltag vor Klassen. Seit 1985 gewöhnte ich mich als gewählte Verbandsvertreterin an größere Versammlungen mit Kollegen. Bis Mitte 2008 machte ich das in der Verkleidung "Mann", seitdem zeige ich mich so wie ich bin, also weiblich.
Größeres Selbstbewusstsein kenne ich erst seit dem Coming Out, vorher hatte ich eher Lampenfieber.
"Bartschatten": Haare hatte ich da immer wenig. -> Seit 2011 kommt nix mehr.

Jeder Mensch/ jede Situation ist anders. --> Wie Anke bereits bemerkte, ist bei mir der Begriff "Passing" auch eher deplatziert. Unsere Gedanken/Empfindungen ähneln sich ziemlich.

Liebe Grüße
Andrea

P.S. Wenn ich versehentlich doch mal als "Herr" angesprochen werde(z.B. am Telefon oder Flughafen - passiert aber nun sehr selten), dann korrigiere ich die Person emotionslos / unaufgeregt

[Marielle]

Hallo zusammen,

bisher war ich der Meinung, dass ich zu diesem Thread nichts beitragen sollte; nun möchte ich aber doch.

Rosi_ schrieb:

Ich halte es für gefährlich, ein starkes Selbstbewusstsein zu simulieren und zu erklären, man stehe ÜBER einem Bedürfnis nach Passing, weil dadurch alle Anderen, die ehrlich für sich zu der Bedeutung des Passings stehen, dadurch als "ungefestigte Persönlichkeiten" dargestellt werden

Lassen wir das 'simulieren' mal aussen vor: Was soll man, als Mensch dem das Passing im üblichen Sinn überhaupt nichts bedeutet, denn deiner Meinung nach tun? Sich um eines bemühen, das man gar nicht will, damit anderen die Erarbeitung eines eigenen, festen Standpunktes erspart bleibt? Wie vereinbart sich dann diese 'Forderung' mit der anderweitigen Forderung, sich jedweden Eingriffs in die Selbstbestimmtheit anderer Menschen zu enthalten? Alles muss Schwarz-Weiss sein, damit Bunt sofort auffällt und Hellgrau als Weiss verstanden wird?

Rosi_ schrieb weiter:

Wem die Fremdwahrnehmung tatsächlich so unwichtig ist, der könnte ja praktisch ohne jegliche Veränderung leben und wenn er dann einmal mit "Herr" angesprochen wird, darauf hinweisen, dass er "Frau" ist.

Ja, exakt das kann man tun. Es kann enorm befreiend wirken, führt aber leider auch zu der ernüchternden Erkenntnis, dass einem eher von Teilen der Community die eigene Selbstidentifikation abgesprochen wird, als das es die Leute 'draussen' tun. No Rules, no failure

Ich habe für mich beschlossen, dass Passing etwas paradoxes an sich hat. Es ist der Versuch, als das gesehen zu werden, was man ist, ohne als das gesehen zu werden, was man ist. Wo bleibt dabei das, was man ist? Ein Mensch mit einer gelebten Geschichte.

Meine ganz und ausschliesslich persönliche Meinung: Passing? Fuck the bishop; it's ME!


habt es gut

Marielle

[Anke]

Ich halte es für gefährlich, ein starkes Selbstbewusstsein zu simulieren und
zu erklären, man stehe ÜBER einem Bedürfnis nach Passing, weil dadurch alle
Anderen, die ehrlich für sich zu der Bedeutung des Passings stehen, dadurch
als "ungefestigte Persönlichkeiten" dargestellt werden.

Hallo Rosi,

ich dachte schon der Thread ist durch und jetzt wird es doch wieder interessant.

Aber zu deiner zitierten Aussage. Mir geht es auch nicht um Selbstbewusstsein und über den Dingen stehen. Ich habe für mich erkannt, dass ich die Idee "Passing" für falsch halte. Und das wollte ich hier zur Diskussion stellen. Wenn eine das für sich anders entscheidet, dann hat sie eben einen anderen Blickwinkel und kann dabei ebenso selbstbewusst sein. Das respektiere ich natürlich, auch wenn ich mich dieser Ansicht nicht anschliesse.

Wem die Fremdwahrnehmung tatsächlich so unwichtig ist, der könnte ja
praktisch ohne jegliche Veränderung leben und wenn er dann einmal mit
"Herr" angesprochen wird, darauf hinweisen, dass er "Frau" ist.

Stimmt, das ist sicher denkbar. Wenn es demjenigen damit gut geht, warum nicht. Das ist eine mögliche ,aber nicht eine zwangsläufige Folge dieser Überlegung. Beim Thema Passing geht es ja gar nicht so sehr um die generelle Wahrnehmung, sondern um einen speziellen Aspekt derselben.

Ich behaupte dementsprechend auch nicht, dass mir die Fremdwahrnehmung gleichgültig ist. Als ein soziales Wesen stehe ich ja in einem engen Zusammenhang zu meiner Umwelt und meinen Mitmenschen. Und selbstverständlich reflektiert das eigene Verhalten die Umgebung. Die Idee Passing geht da nach meiner Überzeugung einen entscheidenden Schritt weiter und stellt die Fremdwahrnehmung ins Zentrum der Überlegungen und des Handelns. Und um genau diesen Schritt geht es mir. Genau das tue ich nicht mehr.

Liebe Grüße

Anke

[Franka]

Wenn ich mich als Frau fühle und auch von meiner Umwelt als solche wahrgenommen werden möchte, ist mir ein gutes Passing bestimmt wichtiger, als wenn ich als Mann, welcher gern Frauenkleidung trägt unterwegs bin.
Ob das nun richtig oder falsch ist, ist noch mal eine erneute Diskussion wert. Ist man nur Frau, wenn man "hübsch" zurecht gemacht ist und aussieht wie ein Titelbild der Cosmopolitan? Oder ist man genauso Frau, wenn man ungeschminkt unterwegs ist und aussieht wie Wladimir Klitschko (nur als Beispiel, weil wohl jeder sein Gesicht vor dem geistigen Auge hat)?
Ich denke man hat es jedenfalls leichter, wenn man weiblich aussieht. Man muss weniger Blicke fürchten oder sich ständig anderen Menschen erklären.
Das hat aber nichts mit der eigenen gefühlten Weiblichkeit zu tun, sondern dient lediglich der Tarnung, weil unsere Gesellschaft noch leicht überfordert ist, wenn sie jemanden nicht sofort in eine bestimmte Schublade stecken kann.
Dragqueens wie Olivia Jones sind auch immer noch eindeutig als Mann erkennbar, aber passen eben inzwischen in eine Schublade und sind daher in gewisser Weise anerkannt.
Wer nicht sofort in eine Schublade einsortiert werden kann, hat es dann eben ein bisschen schwerer.