Selbstbestimmungsgesetz / Eintritt in geschlechtsspezifische Bereiche | SaunabundSelbstbestimmungsgesetz / Eintritt in geschlechtsspezifische Bereiche | Saunabund

[Anne-Mette]

Seit dem 01.11.2024 wirkt sich das Gesetz über die Selbstbestimmung in Bezug auf den Geschlechtseintrag (SBGG) aus. Danach kann beim Standesamt jährlich der Eintrag des Geschlechts, unabhängig vom biologischen Geschlecht, geändert werden. Dieses führt aber nicht zu einem anderen Zutrittsrecht in geschlechtsspezifische Bereiche. Zum Eintritt in diese, insbesondere auch die Frauensauna, sind nur Personen berechtigt, deren primäre Geschlechtsmerkmale entsprechend sind. Der Eintrag des Geschlechts beim Standesamt und/oder im Reisepass sind nicht entscheidend.

https://sauna-bund.de/selbstbestimmungs ... -bereiche/

[Vesta]

So etwas sehe ich als durch das Selbstbestimmungsgesetz verursachten Rückschritt gegenüber dem bisherigen Status Quo an. Bisher gab es hier keine präzisierten Regeln, aber es wurde auch niemand auf die Idee gebracht, den Eintrag im Pass anzuzweifeln. Wenn man jetzt seine Geschlechtsteile vorzeigen soll, ist das doch eine Aufforderung zur OP und fällt damit hinter die bisherige Rechtsprechung des BVG zurück.

Gut, den Damenbereich einer Nacktsauna würde ich ohnehin nicht ohne OP aufsuchen, Damenduschen im Schwimmbaden (die zugegeben von der zitierten Regel nicht betroffen sind) aber sehr wohl - dort kann man auch duschen, ohne sich komplett entblößen zu müssen.

[Jaddy]

Im Fediverse sind die Wellen schon hoch geschlagen.

Insbesondere zu

* Sichtkontrolle des Erscheinungsbildes an der Kasse (wird die Person als männlich, weiblich oder divers wahrgenommen)
* Bei Zweifeln Nachfrage und Verlangen der Vorlage des Geschlechtseintrages

und

Der Gast kann freiwillig sein primäres Geschlechtsmerkmal nachweisen, um Missverständnisse auszuräumen.

Meine Prognose: Nur wenige Läden werden das wirklich umsetzen, weil a) nur sehr wenige trans Frauen in "Frauensaunen" trauen (genau deshalb) und b) sich das alles in der Regel ohne Probleme regelt. Aber da wo Leute auf Deubel komm raus trans Frauen entdecken wollen, werden sie in der Mehrzahl cis Frauen angreifen. Und das dürfte ziemlich böses Blut geben.

Spassig wird dann, wie die Frauen ihren "Geschlechtseintrag" vorlegen sollen. Weder cis noch trans Frauen laufen normalerweise mit einem entsprechenden Dokument herum. Dem Perso werden die Leute ja nicht glauben, denn es sollen ja wohl nicht Vornamen entscheiden, sondern Vulven.

Und dann würde mich mal interessieren, wer jemals als "divers" wahrgenommen wurde. Ist mir über vier Jahren nicht ein einziges Mal passiert.

[Vesta]

@Jaddy

Vermutlich hast du Recht, in der Praxis wird das keine Probleme geben, denn wer wird schon seinen Geschlechtseintrag ändern lassen, nur um in die Damensauna zu kommen.

Ich sehe es mit sehr gemischten Gefühlen, dass Trans immer häufiger in der Presse und politischen Diskussion auftaucht. Manchen Leuten werden die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Änderungen (nicht nur in Bezug auf Geschlechterdiversität, sondern ganz allgemein) zu viel, und ich möchte nicht in die Schusslinie der immer erbitterter geführten politischen und gesellschaftlichen Diskussionen geraten.

Als ich gesehen habe, dass du geantwortet hast, habe ich mich gefragt, wie das mit denen ist, die "divers" nicht nur im Pass stehen haben, sondern auch zu leben versuchen. Suchst du dir dann die Seite aus? Gehst du nach deinen primären Geschlechtsmerkmalen? Ich meine, man kann von den Betreibern nicht verlangen, einen eigenen Bereich für Divers zu haben (rein wirtschaftlich gesehen, kommt ja viel zu selten vor).

[Jaddy]

So etwas sehe ich als durch das Selbstbestimmungsgesetz verursachten Rückschritt gegenüber dem bisherigen Status Quo an. Bisher gab es hier keine präzisierten Regeln, aber es wurde auch niemand auf die Idee gebracht, den Eintrag im Pass anzuzweifeln. Wenn man jetzt seine Geschlechtsteile vorzeigen soll, ist das doch eine Aufforderung zur OP und fällt damit hinter die bisherige Rechtsprechung des BVG zurück.

Gut, den Damenbereich einer Nacktsauna würde ich ohnehin nicht ohne OP aufsuchen, Damenduschen im Schwimmbaden (die zugegeben von der zitierten Regel nicht betroffen sind) aber sehr wohl - dort kann man auch duschen, ohne sich komplett entblößen zu müssen.

Der Rückschritt ist auf Seiten des Saunabundes. Nirgends sonst. Und es ist immer noch die Frage, wer sich überhaupt dran halten wird. Schliesslich sind es nur Empfehlungen.

So ganz einfach wird das auch gar nicht werden, denn wenn eine trans Frau mit geändertem Eintrag da angegangen wird, gilt sie rechtlich als Frau. Falls ein Laden sie wegen ihres Geschlechts abweist, also nachweisbar weil sie trans ist, ist das nach AGG nicht rechtens. Trotz Hausrecht.

Den Konflikt gab es immer schon. Nur fühlen sich jetzt Leute berufen, für Organisationen dazu Stellung zu nehmen. Bisher wurde das irgendwie geregelt, so wie es die Begründung im Entwurf ja auch sagt. Denn: Der amtliche Eintrag war noch nie entscheidend im privaten Bereich. Das haben nur immer alle geglaubt.

Wir müssen diese Diskussionen endlich führen. Es ist vielleicht auch ganz gut, wenn das jetzt öffentlicher läuft und nicht wie bisher alle einzeln in solchen Situationen sind und nicht wissen, was sie machen können.

[Jaddy]

Als ich gesehen habe, dass du geantwortet hast, habe ich mich gefragt, wie das mit denen ist, die "divers" nicht nur im Pass stehen haben, sondern auch zu leben versuchen. Suchst du dir dann die Seite aus? Gehst du nach deinen primären Geschlechtsmerkmalen? Ich meine, man kann von den Betreibern nicht verlangen, einen eigenen Bereich für Divers zu haben (rein wirtschaftlich gesehen, kommt ja viel zu selten vor).

Tja, ich mag keine Saunen

Aber im Ernst: Ich hatte das hier mit dem Hallenbad. Und zwar hatte ich Sorge, wie das da funktionieren kann/würde. Also habe ich per Mail angefragt. Nach ein paar Mails und einem Telefonat war die Aussage "Kommen Sie einfach, suchen Sie sich die Räume, in denen Sie sich wohlfühlen und wenn was ist, melden Sie sich, dann regeln wir das". Aber Überraschung: Alles problemlos. Auch nackt in der Dusche, wo die Gruppe Seniorinnen reinkam.

Bei Toiletten suche ich mir tatsächlich die Seite, die sauberer ist, weniger Leute drin, usw. Aber da ich eh ne Kabine brauche, ist es meistens die Seite mit nur Kabinen. Was meine körperliche Ausstattung angeht... da wäre gar nichts richtig. Ich hab mir das nämlich explizit so schneidern lassen, dass es nicht nach ihm und nicht nach ihr aussieht.

Ich finde es aber schon witzig, dass die meisten Leute unbedingt Dinge dazu bauen wollen, statt weg bzw anders. Unser Hallenbad hat zum Beispiel Einzelumkleiden mit zwei Türen. Eine Seite mit Strassenkleidung rein, andere mit Badezeug raus. Dahinter Reihen mit Schränken für die Klamotten. Bis dahin keine Trennung. Und es gibt auch solche Konzepte für Toiletten. Lauter Einzelkabinen, mehrere Ein/Ausgänge um sich aus dem Weg zu gehen, ein paar Pissoirs an einer Seite oder einem Extraraum, usw. Da lassen sich trotzdem zB Sichtblenden einbauen. Solche Konzepte sind sogar sicherer als diese langen Schläuche mit nur einem Eingang weit hinten irgendwo, wo kein Mensch irgendwas hört. Und es lässt sich auch leichter barrierearm gestalten.

Sprich: Mit ein bisschen neu denken liessen sich die Dinge einfacher regeln statt komplizierter.

[Inga]

Hallo.

Es ist schon eine Ewigkeit hier dass ich in einer Sauna war - ich glaube, es wsr im letzten Jahrhundert - und ich habe auch gar kein Bedürfnis dazu. Der Saunastreit geht an mir vorüber.

Aber Schwimmbäder interessieren mich schon eher. Da finde ich die Bemerkungen von Jaddy zur Ausstattung drr Räumlichkeiten ganz gut.

Munja, immerhin haben wir ein gemeinsames Schwimmbecken für alle aller Geschlechter.....

Liebe Grüße
Inga

[conny]

Und es gibt auch solche Konzepte für Toiletten. Lauter Einzelkabinen, mehrere Ein/Ausgänge um sich aus dem Weg zu gehen, ein paar Pissoirs an einer Seite oder einem Extraraum, usw. Da lassen sich trotzdem zB Sichtblenden einbauen.

Wenn ich Dich also richtig verstehe, bemühst Du Dich um die Vermeidung von geschlechtssspezifischen Konflikten, und das ist richtig. Deine Vorschläge dazu enden jedoch an der Saunatür. Aber warum wird um den Besuch einer Frauensauna so ein Bohei gemacht? Muß der bei den umstrittenen Äußerlichkeiten unbedingt sein, wobei damit das Transthema kontraproduktiv eskaliert? Kann es nicht einfach, wie in unserem Land allgemein üblich, eine gemischte Sauna sein?

[Anne-Mette]

Also habe ich per Mail angefragt. Nach ein paar Mails und einem Telefonat war die Aussage "Kommen Sie einfach, suchen Sie sich die Räume, in denen Sie sich wohlfühlen und wenn was ist, melden Sie sich, dann regeln wir das".

Genau so erging es, als ich mich für eine Gruppe erkundigt habe.
Die Verantwortlichen des Schwimmbades hatten zwar noch nie von dem "Problem" gehört, aber zeigten sich durchaus hilfsbereit.
Allerdings wurde gesagt, dass sie keine Verantwortung für eventuelle Reaktionen anderer Gäste übernehmen könnten; aber sie würden sich kümmern, wenn etwas dem Personal gemeldet wird.

Die Veröffentlichung des Saunabundes wird schon von einigen Frauen und Frauengruppen als "Hüter der Frauenrechte" gefeiert
Ausspruch einer Frau mit viel Reichweite: "was Frauenverbände nicht geschafft haben, das schafft jetzt der Saunabund!"

An sich könnte ich sagen: "ich gehe ja nicht in die Sauna"; ABER im Kopf schwirrt mir doch ein ABER herum und ich frage mich: "welche Menschen werden noch ausgeschlossen werden?"

Nachtrag:
mir ist noch eingefallen, dass "geschlechtergetrennte Saunatage" auch von Männern gewünscht wurden/werden.
Jedenfalls war das Thema in einer Sitzung, in der sich ein Vertreter schwuler Männer dafür einsetzte, dass Männer auch einen Saunatag für sich beanspruchen, "an dem sie nicht von Frauen belästigt werden" (sinngemäß; ist schon länger her).
Ich muss mal schauen, ob es dazu noch einmal neuere Informationen gegeben hat.

[conny]

...mir ist noch eingefallen, dass "geschlechtergetrennte Saunatage" auch von Männern gewünscht wurden/werden.
Jedenfalls war das Thema in einer Sitzung, in der sich ein Vertreter schwuler Männer dafür einsetzte, dass Männer auch einen Saunatag für sich beanspruchen, "an dem sie nicht von Frauen belästigt werden"

Diese Argumentation irritiert mich aber, denn damit bekommt das Thema eine andere, sprich sexuell orientierte Schlagseite. Werden Frauensaunen nur von Lesben besucht?

[Anne-Mette]

NOZ (leider mit Abo, aber die Titelzeile hat auch schon Aussagekraft


Darf eine Transfrau in die Frauensauna? Seit dem Inkrafttreten des Selbstbestimmungsgesetzes herrscht in dieser Frage Unsicherheit. Eigentlich sollte das Thema aber ein ganz anderes sein, findet unsere Autorin.

https://www.noz.de/deutschland-welt/mei ... d-48182772

[Anne-Mette]

Moin,

sprich sexuell orientierte Schlagseite.

sicherlich gibt es auch eine Argumentation, die in eine andere Richtung führt und auch "mehrere Meinungen".
Soweit ich das Erinnern kann, war nur ein Vertreter des Bereiches "Homosexualität" anwesend.
Meine Frage, an welchen Tagen nun nonbinäre oder intergeschlechtliche Menschen die Sauna besuchen dürfen, konnte von den Anwesenden nicht abschließend beantwortet werden.

Es besuchen nicht nur lesbische Frauen die Sauna. Allerdings wurde das Thema in der Diskussion um "Frauen-Saunatage" vermischt. Daran ist zu erkennen, dass es durchaus unterschiedliche Befindlichkeiten und Interessen gibt, bei denen sich "sexuelle Orientierung" und Geschlecht mischen.

Gruß
Anne-Mette

[Susi T]

Ich würde ehr sagen, das es Frauensaunen gibt, weil sie sich in gemischten Sauen nicht wohl fühlen. Da wo Männer sich benehmen und dazu gehört auch das Spanner zur Rechenschaft gezogen werden, ist es vermutlich weniger nötig. Denke das sich die Saunabetreiber schon was bei denken, solche Tage einzurichten.

Vielleicht wäre es allgemein besser mehr auf Benehmen zu achten, unabhängig vom Geschlecht, damit sich alle wohl fühlen. Gäste die sich nicht benehmen können, kann man schon immer des Betriebes verweisen und sollte man auch.
Das Thema extra zum Selbstbestimmungsgesetz aufzumachen zeigt nur das da null Ahnung ist, kaum eine Frau mit männlichem Geschlechtsteil traut sich in eine Frauensauna, nicht ohne cis Begleitung und auch dann wird nett gefragt, ob jemand was dagegen hat.
Respekt ist da das Zauberwort und vorzeigen des Geschlechtsteil ist völlig irre in meinen Augen, die armen Frauen mit androgenem Aussehen...von Männern angestarrt und für die Frauensauna nachweispflichtig? Gut das der Saunabesuch nicht verpflichtend ist. Denke einmal schlechte Erfahrung reicht dann für's Leben um zukünftig drauf zu verzichten.

[Anne-Mette]

LSVD⁺ warnt vor trans*feindlichem Kulturkampf im US-Stil


Pressemitteilung vom 07.01.2025

Berlin, 07.01.2025. Zum Abschluss des vergangenen Jahres veröffentlichte der Deutsche Sauna Bund am 27.12.2024 einen Leitfaden und spricht darin Empfehlungen für Kontrollen beim Zugang für den Saunabesuch aus. Dabei wird unter anderem eine „Sichtkontrolle“ empfohlen und die Zutrittserlaubnis von den primären Geschlechtsmerkmalen einer Person abhängig gemacht. Begründet wird diese Empfehlung mit dem am 01.11.2024 in Kraft getretenen Selbstbestimmungsgesetz (SBGG). Der LSVD⁺ - Verband Queere Vielfalt kritisiert diesen Schritt und blickt mit Sorge auf eine Verschärfung der Debatte. Dazu erklärt Julia Monro:

Der Sauna Bund ist schon im Gesetzgebungsverfahren mit irritierenden Stellungnahmen aufgefallen. Trotz ausführlicher Klarstellungen in der Gesetzesbegründung wird hier eine Debatte angestachelt, die nur eine Spaltung zur Folge haben kann. Ein demokratisches Miteinander würde hingegen bedeuten, sich um Lösungen zu bemühen, wie allen Menschen in ihrer Vielfalt die Teilhabe für ein Angebot ermöglicht werden kann. Stattdessen wird eine Minderheit weiter ausgegrenzt, die sich ohnehin in vielen Lebenslagen immer wieder beweisen muss. Der Leitfaden stellt trans* Menschen unter einen Generalverdacht und zementiert Vorstellungen von Rollenbildern, wie Menschen geschlechtsspezifisch auszusehen haben. Diese Rollenbilder erfassen die gelebte gesellschaftliche Vielfalt nicht. Zudem ist es unklar, nach welchen Kriterien eine nicht-binäre Person am Erscheinungsbild identifiziert werden soll. Der Leitfaden drängt Sauna-Personal und Besucher*innen in ein ethisches Dilemma und wird auch cis Personen treffen, die nicht den heteronormativen Vorstellungen des Personals entsprechen. Diese Probleme werden als Teil eines Kulturkampfes gezielt konstruiert, um Minderheiten die Schuld für gesellschaftliche Spaltung zu geben.

weiter: https://www.lsvd.de/de/ct/13511-Sauna-B ... aunabesuch

[Anne-Mette]

Frankfurter Rundschau:

„Genitalbeschau“? Schwimmbäder reagieren auf neuen Sauna-Leitfaden

https://www.fr.de/panorama/selbstbestim ... 21970.html

Wieder der alte Fehler - und da können sie lange suchen und kommen zu dem Ergebnis: "Huch, die sind ja alle ohne Geschlecht!" (im Ausweis)

Sollte es zu dem seltenen Fall kommen, dass sich eine Person missbräuchlich Zutritt zu einer Frauensauna verschaffen wolle, ist für Bäder der Stadt Hannover „der Geschlechtseintrag im Personalausweis ausschlaggebend“.