Anderen verbieten, selber machen - Jens SpahnAnderen verbieten, selber machen - Jens Spahn - # 7

[Knäckebrötchen]

Ich entscheide nicht über andere und deren Entscheidungen, aber ich darf doch wohl Stellung dazu beziehen, ganz gleich, ob sie anderen gefällt oder nicht.

Ich bitte doch sehr darum, dass Du Stellung beziehst, egal ob mir deine Position gefällt oder nicht.

Zu deinem Vorwurf des „moralinssaure Habitus“ kann ich nur sagen: ja der Gedanke einer Mutter das Baby wegzunehmen erschreckt mich. Meine Ethik sagt mir, dass es nicht in Ordnung ist, sich eine Leihmutter zu kaufen, genauso wie ich es nicht in Ordnung finde, sich ein Organ zu kaufen.

So wie Du hier schreibst "Ich entscheide nicht über andere, aber..." - das ist so wie sich vor einer Klinik die Abtreibungen durchführt an den Eingang zu stellen, und dann den Frauen vorzuhalten, sie wären Mörderinnen, "aber ich entscheide das ja nicht". Du forderst vielleicht keine juristische Lösung, übst aber sozial-emotionalen Druck aus, der einfach ganz klassisch toxisch ist.

Du magst das anders sehen, das ist dir unbenommen, dennoch wirst du meine Meinung ertragen müssen.

Natürlich halte ich das aus, dass Du und andere eine andere Meinung haben. Sie ist halt nur leider ziemlich irrelevant, wenn es um das Selbstbestimmungsrecht von gebährfähigen Menschen geht, in deren Leben weder Du noch ich noch irgendein anderer Mensch reinzureden hast (meine genauso, ich halte mich deswegen halt raus, im Gegensatz zu anderen). Wenn eine Person ein Kind für andere Menschen austragen möchte, dann ist das deren Entscheidung.

Alles andere, dieses "die armen Frauen, Gebärmaschinen, die Kinder! Diese heilige Mutter-Kind-Beziehung..." ich kenne sehr viele Menschen, die jeglichen Kontakt zu ihren leiblichen Eltern abgebrochen haben. Was hier als Argumente vorgebracht wird, ist reaktionär-romatisch verklitterte Phantasie, die sich vornehmlich Männer so ausgedacht haben, weil sich Frauen damit noch besser klein und unterdrückt halten lassen.

[Joo]

Hallo Val,

du schreibst:

Wie kann man sich trans Mensch ins Profil schreiben und dann die Existenz von trans Menschen leugnen sobald es um leicht andere trans Menschen geht (hier trans Männer) als man selbst ist, während man in einem Forum zum Thema trans Menschen schreibt?

Das verstehe ich nicht. Wann und wo leugne ich die Existenz von Transmenschen? Was meine Fantasie aber wirklich übersteigt ist die Vorstellung, dass sich Transmänn als Leihmutter anbietet.

LG joo

[Val44721]

Das verstehe ich nicht. Wann und wo leugne ich die Existenz von Transmenschen? Was meine Fantasie aber wirklich übersteigt ist die Vorstellung, dass sich Transmänn als Leihmutter anbietet.

Du schreibst explizit, dass nur Frauen Kinder austragen können, und Männer das nicht tun können. Das ist per Definition Bioessentialismus und spricht trans Männern ihre Existenz ab. Und dabei auch noch nicht binären Menschen mit entsprechenden Organen.

Ich bin mir sicher wenn wir dich vorstellen irgendwo lassen sich auch Menschen finden die sagen sowas übersteigt ihre Vorstellung. Ändert das was an deiner Existenz? Ich glaube nicht. Ganz davon abgesehen, dass es genug Menschen gibt, die erst später im Leben merken queer zu sein und vielleicht zu einem früheren Zeitpunkt nicht mal wussten, dass sie trans sind.

Aussagen wie „Männer können keine Kinder kriegen“ ist inhärent transfeindlich.

[Joo]

Hallo Knäckebrötchen,

du schreibst.

Alles andere, dieses "die armen Frauen, Gebärmaschinen, die Kinder! Diese heilige Mutter-Kind-Beziehung..." ich kenne sehr viele Menschen, die jeglichen Kontakt zu ihren leiblichen Eltern abgebrochen haben. Was hier als Argumente vorgebracht wird, ist reaktionär-romatisch verklitterte Phantasie, die sich vornehmlich Männer so ausgedacht haben, weil sich Frauen damit noch besser klein und unterdrückt halten lassen.

Diese Vorwürfe weise ich auf das entschiedenste zurück. Ich empfinde sie geradezu als böswillig und ehrabschneidend. Ein plumpes Postulat von Klischees, dem ehrlichen Ringen um eine humane Gesetzgebung für eine faire Leihmutterschaft unwürdig.

Mit freundlichen Grüßen
Joo

[Momo58]

...selber machen? Würde ich ja gerne, aber es gibt derzeit noch keine medizinisch-technische Möglichkeit für mich als transsexuelle Frau eine Gebärmutter verpflanzt zu bekommen (siehe PinkNews). Bis das möglich ist, wird es wohl noch Jahrzehnte dauern. Also kommt für mich nicht nur Adoption in Frage, sondern auch Leihmutterschaft. Diese wiederum ist Sache der Selbstbestimmung der Frau, genauso wie Sex. Kein Mann hat das Recht, Frauen vorzuschreiben, wie sie mit ihrem Körper umgehen.

[Knäckebrötchen]

Hallo Knäckebrötchen,

du schreibst.

Alles andere, dieses "die armen Frauen, Gebärmaschinen, die Kinder! Diese heilige Mutter-Kind-Beziehung..." ich kenne sehr viele Menschen, die jeglichen Kontakt zu ihren leiblichen Eltern abgebrochen haben. Was hier als Argumente vorgebracht wird, ist reaktionär-romatisch verklitterte Phantasie, die sich vornehmlich Männer so ausgedacht haben, weil sich Frauen damit noch besser klein und unterdrückt halten lassen.

Diese Vorwürfe weise ich auf das entschiedenste zurück. Ich empfinde sie geradezu als böswillig und ehrabschneidend. Ein plumpes Postulat von Klischees, dem ehrlichen Ringen um eine humane Gesetzgebung für eine faire Leihmutterschaft unwürdig.

Mit freundlichen Grüßen
Joo

Welchen Vorwurf genau meinst Du?

Das die Idee von der quasi natur-/gottgegebenen Bindung zwischen Kind und Mutter ausgemachter Unsinn ist, sehen wir doch, und läßt sich sogar ganz gut belegen. Und auch, das sich das Konzept maßgeblich zu Zeiten der Romantik etabliert hat. Und daran war insbesondere die europäische cis-weiße-Männlichkeit beteiligt. Es gibt nicht dieses "die Mutter weiß instiktiv, was das Beste ist...". Sonst wäre es unmöglich, dass sich Mütter an Mißbrauch und Ausbeutung ihrer Kinder beteiligen oder sowas zulassen (und die Zahl der Mütter, die bei innerfamiliärem Kindesmißbrauch wegschauen ist erschreckend groß). Die würden - um das Bild mal noch weiter ins Tierreich zu schieben - kämpfen wie die Löwinnen!

Der Gedanke, der hier formuliert wurde, der entbundenen Person wird das Kind "weggenommen", zielt doch auf das Bauchgefühl: das ist Unrecht! Eine liebende Mutter, glückselig und so weiter. Das ist aber doch Unsinn! Die Leihmutter weiß doch von Anfang an, worum es geht und was passiert. Dieser Person wird nichts "weggenommen"! Sie gibt ab.

Wir können gerne um eine humane Gesetzgebung ringen, alles was ich hier bislang von den Kritikern gelesen habe ist Angst- und Panikmache, Aufbau von sozialem Stigma und die implizite Anschuldigung an Leihmütter, moralisch verkommene Subjekte zu sein.

Vergleichbares gilt im Übrigen für "die erwerbstätige Mutter", "die selbstbestimmte Sexarbeiterin", "das homosexuelle Elternpaar"... alles, was sich anschickt, das patriarchale Machtgefüge in Frage zu stellen.

Also: ringen wir doch! Wie stellst Du dir denn eine Regelung vor, die Leihmutterschaft "fair" gestaltet?

Und was da seitens der CDU/CSU zu Frau Brosius-Gersdorf kommt, ist so dermaßen ... ich schreib das jetzt mal nicht. Aber eins ist es mit Sicherheit nicht: ein konstruktiver Beitrag im "Ringen um eine faire Lösung"

[Susi T]

Ja sowas schlimmes wie Leihmutterschaft gibt's bei uns nicht, da brauchen wir uns keine Gedanken drum machen wie eine faire Lösung aussehen könnte.
So wird das ganze im Ausland geregelt und wenn es dort überall verboten wäre, lief das völlig in der Illegalität ab , ohne medizinische Begleitung und ohne Schutz für die Mütter.
Hauptsache der Bundeskanzler gratuliert zu den Elternfreuden.

Das Frauen allgemein für umme ihre Arbeit leisten sollen, spätestens bei Leihmutterschaft und Sexarbeit, kann ja wohl als Vorschlag nur etwas unüberlegt gewesen sein, oder ich hab das einfach nicht verstanden.

[Joo]

Hallo Knäckebrötchen,

Ich habe auch volles Verständnis für den Kinderwunsch von Paaren jedweder Couleur, aber bitte nicht im Sinne eines kapitalistischen Liefervertrages. Wenn, dann sollten alle beteiligten gleichberechtigt und ohne finanzielle Interessen eingebunden sein.

So stelle ich mir eine faire Leihmutterschaft vor.

Gruß Joo

[Anne-Mette]

Moin,

ich denke fast, das Thema hat eine Pause verdient
Irgendwie ist die Luft raus und es geht - wie bei einigen anderen Themen - in manchen Beiträgen darum, persönliche Ebenen zu bespielen, die mit dem eigentlichen Thema nicht mehr viel zu tun haben.

Warum nicht die Pause füllen?

Mir ist eingefallen, dass ich vor einiger Zeit einen "Unterhaltungsfilm" gesehen habe, in dem es um eine eigentlich feste Verabredung für eine Adoption geht, die sich dann doch ganz anders entwickelt:
https://www.zdf.de/video/serien/lena-lo ... fuehle-100

Doch auch das Thema "Leihmutter" wird in einem früheren Film der Serie thematisiert:
https://www.zdf.de/video/serien/lena-lo ... glueck-100

[Slatjana]

Ich habe so eine Wut, es ist nur zum Weinen und Ko.... . Lest das bitte nur mit leerem Magen. Der Beitrag ist schon älter, aber beim letzten Tagesgespräch auf Bayern 2 hat eine Anruferin von Gebärfabriken gesprochen. Das habe ich gefunden. Grausam! Babys aus Babyfabriken!

https://netzfrauen.org/2023/05/28/babys-2/

[Knäckebrötchen]

Ich habe so eine Wut, es ist nur zum Weinen und Ko.... . Lest das bitte nur mit leerem Magen. Der Beitrag ist schon älter, aber beim letzten Tagesgespräch auf Bayern 2 hat eine Anruferin von Gebärfabriken gesprochen. Das habe ich gefunden. Grausam! Babys aus Babyfabriken!

https://netzfrauen.org/2023/05/28/babys-2/

Können wir uns vielleicht wenigstens darauf einigen, Bullshit-Seiten wie Nius oder DWS oder eben die Netzfrauen nicht als Quellen zu posten?

https://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/ ... waere.html

Prüft ihr denn eure Informationsquellen so gar nicht auf Seriosität und Plausibilität?! Grund Gütiger.

Und die Netzfrauen sind schon so lange als unseriös und alarmistisch bekannt...

[Lana]

Wow, was für ein ein deprimierend-materialistisches Weltbild manche hier haben...
Das macht mich wirklich sprach- und fassungslos


LGL

[Jaddy]

https://www.queer.de/detail.php?article_id=58877

Mit dem Rücktritt von Jens Spahn ist das Thema Leihmutterschaft in die Öffentlichkeit gerückt. Sie ist in Deutschland verboten. Die Meinungen gehen hier auseinander – auch unter den Bürger*innen, wie eine neue Insa-Umfrage zeigt.

39 Prozent gaben in einer repräsentativen Befragung des Instituts Insa für die "Bild" an, das Verbot der Leihmutterschaft in Deutschland richtig zu finden. 41 Prozent erklärten hingegen, dass sie das Verbot für falsch halten. Ein außergewöhnlich hoher Anteil von 21 Prozent machte keine Angabe oder gab an, keine Antwort zu wissen. Insa befragte vom 17. bis zum 20. Juli 1.004 Menschen. Die maximale Fehlertoleranz beträgt plus/minus 3,1 Prozentpunkte.

Mich freuen vor allem die 21 Prozent ohne Angabe, denn ich denke, dass die Mehrheit (auch ich) überhaupt nicht genug Informationen und tiefgehenden Diskurs haben, um mehr als ein Bauchgefühl zu haben. Ein definitives Ja oder Nein ohne weitere Differenzierung sehe ich einfach nicht. Leider glauben viele Menschen, dass ein reines Gefühl ohne faktische Basis schon als akzeptable Meinung durchgeht.

[Jaddy]

Antje Schrupp, links-feministische Publizistin repostete heute ihren Zeit-Artikel von 2023 zum Thema.

https://www.zeit.de/kultur/2023-05/leih ... ettansicht

Das ist mal schön differenziert, und Schrupp hat Ahnung von den Themen.

[Susi T]

Auf alle Fälle ein Beitrag der das Thema von verschiedenen Seiten Beleuchtet. Ich selber finde ihn sehr lesenswert und sehe meine eigene Sichtweise darin.

Zu dem Netzfrauen Beitrag hab ich mir schon bei den ersten Zeilen gedacht, ob so vielen solche Dinge so völlig unbekannt sind. Ich glaub vieles was da drin steht ist eine Sammlung von Jahrzehnten, mir kommt davon vieles, vor allem das schlimmste bekannt vor.
Aber ich bin da schon immer sehenden Auges durch die Welt gegangen.

Trotzdem für mich komisch, das ich aktuell an einer Stelle stehe, an der sowas auf einmal mitten in meinem Leben ankommt.
Ich habe bei einem größeren Treffen einen Mann getroffen und ihn gefragt ob er der Vater eines bestimmten Kindes ist. Unsere Kinder sind in der gleichen Klinik in der gleichen Woche zur Welt gekommen. Das erste Jahr ihres Lebens haben sie viel Zeit miteinander verbracht, vom Klinikzimmer über Krabbelgruppe und Singstunde war da vieles dabei, incl. privater Treffen zu Hause. Wer mein Kind ist bekam er Null auf die Reihe, hat extra Gruppenfotos gemacht um vermutlich seine Frau zu fragen ob sie mich kennt.
Am Ende Mal schauen, aber Einzelheiten gehen nunmal niemand etwas an. Ich habe mein Kind jahrelang alleine aufgezogen und auch wenn sie normalerweise nicht Mutter sondern Mama oder Mutti zu mir sagt, weil die leibliche Mutter die andere ist, so hat sie erst letztens ohne zu zögern auf einem Fragebogen ausgefüllt das ihre Mutter die Beiträge bezahlt, sprich ich, ohne den Namen weiter auszuführen. Können die ja selber an den Überweisungen sehen.
Das ich selber zu den Frauen gehöre, die durch Einflussnahme von aussen selber nicht gebähren kann, durch weiteren Einfluss weiter Richtung männlich geschoben wurde, offiziell Vater bin, obwohl die Wissenschaft sagt das eine Frau mit Eierstöcken niemals zeugen kann, ist verrückt und aber speziell für das Thema egal. Ich bin für mein Kind da wenn sie mich braucht. Leihmutterschaft wäre vermutlich für mich kein Thema gewesen, selbst wenn ich nach Geburt normal als Frau hätte leben können und Kinderlos geblieben wäre. Da hätte sich schon alles perfekt ergeben müssen um das anders angehen zu wollen. Immer das Wohl aller Beteiligten im Auge, anders wäre es mir gar nicht möglich.
Viele Frauen mit Fehlentwicklungen sehen das ähnlich, wenn ich so die Berichte lese...und leiden darunter nie Kinder bekommen zu können, aber in der ganzen Diskussion gehen sie ja eh völlig unter.
Heute bin ich eh viel zu alt für Kinder, bin froh ohne den Stress eins groß ziehen zu müssen, mein Leben leben zu können.
(Unsere Kinder sind Erwachsen und besonders freute mich das Lächeln des Sohnes, als ich in seinem Beisein gefragt wurde ob er mein Kind ist. Oder wenn wir Mal alle Patch-Work mässig zusammen kommen, was leider viel zu selten ist.)
Eine oder Dutzende Nannis beschäftigen, nur weil man trotz Vollbeschäftigung ein Kind haben möchte hört sich komisch für mich an.
Achja, so ganz am Rand, hätte man mein neues mit meinem alten Vaginakanal verbunden, wäre die OP komplizierter geworden, aber ich hätte wenn ich meine Tage bekomme abbluten können. Ohne voll ausgebildete Gebärmutter sicher vor dem Kinderkriegen...wenn nicht meine Mutter mit dem Beispiel einer erfolgreichen Eileiterschwangerschaft nach Sterilisation wäre^^.
Biologie kann ganz schön kompliziert sein, nur so am Rande...sie ist ganz selten nur Schwarz/Weiß

Zum Thema Kinder finde ich es aktuell erschreckend wie die Rechte und vorallem die Unterstützung von unser Regierung aktuell demontiert wird. Das eine sagen, das andere machen.

Gruß Susi T.