Absurd: FeiertagsregelungenAbsurd: Feiertagsregelungen - # 7

[Lavendellöwin]

Und hier ist mein Ding dabei: Dieser zentrale übernatürliche, unbeweisbare Teil sollte in einer sachlichen Diskussion stets auch immer als Hypothese betrachtet werden. Die Unbeweisbarkeit sollte anerkannt werden. Als ein gleichwertiges, möglicherweise rein fiktives Glaubenssystem neben allen anderen, inklusive der "Nullhypothese", dass keines davon auch nur einen Funken göttliche Wahrheit enthält.

hey...

mir ist spontan "The Man from Earth" wieder eingefallen..

ich weiss nicht ob er hier so bekannt ist, low budget sci-fi aber trotzdem spannend
und hier irgendwie passend. (leicht blasphemisch, möglicherweise..)
Ich hab leider nur englisch mit spanischen Untertiteln da, aber schaut mal.

Bei Jaddy bin ich fast sicher das en ihn kennt..



habt es fein, Marie

[Lana]

Hallo Jaddy,

jetzt wird es sehr sachlich

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Wie du ja nun lang und breit in deinen wissenschaftstheoretischen Exkursen ausgeführt hast, erfüllt Glaube jedweder Art nicht die Anforderungen, die an eine wissenschaftliche Diskussion gestellt werden. Damit ist klar, dass der moderne naturwissenschaftliche Anspruch (basierend u.a. auf objektiver Beobachtung, nachvollziehbarer Wiederholbarkeit und präziser Messung) für Gespräche über Glauben und Religion ungeeignet ist. Wozu sich also damit abmühen, zu versuchen, etwas mit dem unpassenden Werkzeug zu bearbeiten? Jeder Versuch wird scheitern, er muss es nachgerade aufgrund der fehlenden Voraussetzungen.

Mögen diese Prämissen in anderen Fällen wunderbar geeignet und zur wissenschaftlichen Erkenntnis absolut notwendig sein, so sind sie in dieser Diskussion nicht nur überflüssig, sondern kontraproduktiv. Sie führen nicht zu neuen Erkenntnissen, sondern beschädigen letztlich die Beteiligten.

Umgekehrt wirst auch du intuitiv zustimmen, nämlich dann, wenn es darum geht, dass Glaube kein geeignetes Mittel ist, um naturwissenschaftliche Phänomene zu klären.
Wobei, wenn man sich die Gedanken der modernen Teilchenphysiker anschaut, dann ist es wohl doch nicht völlig ausgeschlossen (Stichwort "Gottesteilchen")...

Letztlich geht es doch um die Frage, wer für sich in Anspruch nehmen darf, die letztgültige ("absolute") Wahrheit verkünden zu dürfen. Das behaupten die modernen Naturwissenschaften (Primat der Wissenschaft), die der Menschheit den ganzen technischen Fortschritt gebracht haben (aber auch zahllose negative Begleiterscheinungen wie psychische Krankheiten, kaputte Gesellschaften oder Umweltzerstörung).

Das behauptet aber auch jede spirituelle Strömung, die für sich in Anspruch nimmt, den Menschen als Wesen zu akzeptieren, das mehr ist als nur eine fein ausgeklügelte biochemische Maschine. Nur auf dieser metaphysischen Ebene können bestimmte menschliche Bedürfnisse überhaupt angesprochen werden, die sich um das Leben als solches drehen und Transzendenz zum Ziel haben: Was ist es, woher kommt es, wieso haben wir ein Bewusstsein, und so weiter.

Alles essentielle Fragen, auf die die Naturwissenschaften keine Antwort liefern. Sie haben es bisher noch nicht einmal geschafft, das Phänomen der Entstehung von neuem Leben schlüssig zu erklären. Transzendenz ist etwas völlig anderes als Erkenntnis.

Der Mensch ist keine Maschine, auch wenn uns die moderne Wissenschaft dies ständig einzureden versucht. Er hat über die reine organische Funktionsfähigkeit hinaus essentielle Bedürfnisse, die er empfinden und äußern kann. Er kann sie auch unterdrücken und verleugnen, aber das ist seinem Wohlergehen abträglich. Erwird dennoch existieren können, aber wirklich leben?

Dieser Dualismus von physischer und spiritueller Welt ist so alt wie die Menschheit. Genauso alt ist vermutlich der Streit um die Deutungshoheit. Wir werden ihn hier nicht lösen können, das sollten wir akzeptieren.

LGL

[Jaddy]

mir ist spontan "The Man from Earth" wieder eingefallen..
...
Bei Jaddy bin ich fast sicher das en ihn kennt..

Tatsächlich noch nicht, Danke Hab mich eben gespoilert und werde ihn mir in Ruhe ansehen.
Ausserdem hab ich gerade die e-Kopie von Pan Aroma (Jitterbug Perfume) von Tom Robbins geladen.
Da ist eine ähnliche Langlebigkeitsstory drin, nur ohne Jesus
Auch eine der Geschichten aus Callahans Saloon (die ich eh empfehle).
Es gibt sehr viele ähnliche Stories, die alternative Hypothesen zu überlieferten Erzählungen anbieten.
"The Questor Tapes" zum Beispiel.

[Jaddy]

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Wie du ja nun lang und breit in deinen wissenschaftstheoretischen Exkursen ausgeführt hast, erfüllt Glaube jedweder Art nicht die Anforderungen, die an eine wissenschaftliche Diskussion gestellt werden. Damit ist klar, dass der moderne naturwissenschaftliche Anspruch (basierend u.a. auf objektiver Beobachtung, nachvollziehbarer Wiederholbarkeit und präziser Messung) für Gespräche über Glauben und Religion ungeeignet ist. Wozu sich also damit abmühen, zu versuchen, etwas mit dem unpassenden Werkzeug zu bearbeiten? Jeder Versuch wird scheitern, er muss es nachgerade aufgrund der fehlenden Voraussetzungen.

Jupp. Deshalb sag ich ja, dass wissenschaftliche Beweissuche für die übernatürlichen Claims sinnlos sind. Ebenso ein wissenschafts-artiger Umgang damit, also zB wörtliche Auslegungen.

Letztlich geht es doch um die Frage, wer für sich in Anspruch nehmen darf, die letztgültige ("absolute") Wahrheit verkünden zu dürfen. Das behaupten die modernen Naturwissenschaften (Primat der Wissenschaft)

Das wäre mir neu. Also nicht mehr seit Descartes Im Gegenteil. Jede Antwort liefert neue Fragen und jedes Quentchen Erkenntnis steht immer unter Vorbehalt, durch bessere ersetzt zu werden. Die wissenschaftliche Methode an sich beruht schon darauf, dass Wissen stets nur eine Näherung ist, die unter bestimmten Umgebungsbedingungen gilt. Newton'sche Physik nur in bestimmten Bereichen von Größen und Geschwindigkeiten, usw. Kein seriöses Forschy würde heute behaupten, letztgültige Wahrheiten zu haben.

Der wichtige Unterschied zu Glaubenssystemen ist aber die rigorose Kritik. Du kannst alles mögliche behaupten, aber dann zeige auch, dass deine Hypothese besser ist als die bisherige, stimmiger mit der Realität, mehr erklärt und korrekt voraussagt und gleichzeitig mit all den bisherigen zusammenspielt. Du musst nicht nur positive Beweise liefern, sondern auch eine Falsifizierbarkeit, also was nach deinem Modell nicht möglich ist.

Das behauptet aber auch jede spirituelle Strömung, die für sich in Anspruch nimmt, den Menschen als Wesen zu akzeptieren, das mehr ist als nur eine fein ausgeklügelte biochemische Maschine. Nur auf dieser metaphysischen Ebene können bestimmte menschliche Bedürfnisse überhaupt angesprochen werden, die sich um das Leben als solches drehen und Transzendenz zum Ziel haben: Was ist es, woher kommt es, wieso haben wir ein Bewusstsein, und so weiter.

Alles essentielle Fragen, auf die die Naturwissenschaften keine Antwort liefern. Sie haben es bisher noch nicht einmal geschafft, das Phänomen der Entstehung von neuem Leben schlüssig zu erklären. Transzendenz ist etwas völlig anderes als Erkenntnis.

Der Mensch ist keine Maschine, auch wenn uns die moderne Wissenschaft dies ständig einzureden versucht. Er hat über die reine organische Funktionsfähigkeit hinaus essentielle Bedürfnisse, die er empfinden und äußern kann. Er kann sie auch unterdrücken und verleugnen, aber das ist seinem Wohlergehen abträglich. Erwird dennoch existieren können, aber wirklich leben?

Hier wird es kritisch. Die Naturwissenschaften liefern an etlichen Stellen bisher keine befriedigenden Antworten (zur biochemischen Entstehung von Leben schon). Es gibt bisher aber auch keine stabilen Indizien, dass es zB ausserhalb der Biochemie des Hirns Phänomene des Geistes gibt. Egal was du empfindest, wahrnimmst, denkst: Alles könnte vollkommen ohne -hm- übernatürliche bzw nicht-biochemische/bioelektrische Elemente passieren. Nur weil irgendwo naturwissenschaftliche Erklärungen fehlen sind die übernatürlichen Behauptungen nicht automatisch wahr. Vor allem nicht, wenn sie sich - definitionsgemäss - einer Beweisbarkeit entziehen.

Bisher ist nur klar, dass die Naturwissenschaft mit der Komplexität überfordert ist und viele Details der Funktionen noch nicht kennt. Ein vergleichbares Beispiel sind Phänomene der Erblichkeit, die mit klassischer DNA-Biochemie nicht erklärbar sind, weil sie innerhalb von ein bis zwei Generationen übertragen werden, sogar ohne physischen Kontakt (also kulturelle Übertragung). Stellt sich raus: Es gibt einen viel feineren Mechanismus, die Epigenetik. Reine, sogar prinzipiell simple Biochemie, kein Karma oder ähnliches.

Abgesehen davon nehmen "die Wissenschaften" diese Bedürfnisse durchaus wahr. Hat ein bisschen gedauert, bis auch die Wissenschaften jenseits physikalischer Gesetze bereit waren ihre eigenen kulturellen Biases und Grenzen zu akzeptieren, aber inzwischen sind Psychologie, Soziologie und so weiter immerhin beschreibend und analysierend dabei. Das ist eine unerlässliche Basis für die Bildunng von Modellen und Hypothesen, die dann verifiziert bzw falsifiziert werden. Auch die Wissenschaften selbst sind in einem Prozess der Selbstverbesserung. Wenn du meinen Beitrag zu Paul B. Preciados "Ich bin das Mionster, das zu euch spricht" gelesen hast: Da steckt genau die Kritik drin, dass - in diesem Fall - die Psychoanalyse sehr ähnlich eines Glaubenssystems funktioniert(e), nämlich mit unbewiesenen Grundannahmen, und deshalb dringend reformiert oder ersetzt werden muss.

Ich nehme ausser-wissenschaftliche Hypothesen gerne zur Kenntnis. Etliche enthalten sowohl nützliche Ansätze, als auch Heuristiken bzw Interimslösungen, um mit Phänomenen umzugehen, die noch nicht wissenschaftlich durchdrungen sind. Dabei sollte aber immer bedacht werden, dass noch viel mehr als bei wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen die Landkarte nicht die Landschaft ist. Sie sogar nicht mal verlässlich darstellt. Es ist die Skizze einer Vermutung, ohne Massstab und Relationen. Auch wenn ich sie noch so bunt ausmale, wird sie nicht wahrer oder genauer. Ich kann mich nicht darauf verlassen.

[Lana]

Die wissenschaftliche Methode an sich beruht schon darauf, dass Wissen stets nur eine Näherung ist, die unter bestimmten Umgebungsbedingungen gilt.

Eben, das meinte ich. Es sind viele Voraussetzungen und Einschränkungen zugrunde gelegt. Nur im Rahmen dessen sind wissenschaftliche Aussagen "wahr".

Und selbst dann stehen sie ständig unter dem Vorbehalt, irgendwann überholt zu sein.

Und da kommen wir zum Kern des Problems:

Die Naturwissenschaften liefern an etlichen Stellen bisher keine befriedigenden Antworten

Etliche enthalten sowohl nützliche Ansätze, als auch Heuristiken bzw Interimslösungen, um mit Phänomenen umzugehen, die noch nicht wissenschaftlich durchdrungen sind.

Woher nimmst du die Gewissheit, dass mit dem aktuellen wissenschaftlichen Ansatz irgendwann auch Phänomene erklärt werden können, die derzeit außen vor sind? Vielleicht kommt es irgendwann so, vielleicht nicht. Wissen kann das niemand, glauben können es alle, die möchten.

Aus deinen Erklärungen höre ich immer raus, dass es dieser wissenschaftlichen Herangehensweise irgendwann schon gelingen wird, alles restlos zu beschreiben und zu erklären. So, als ob sie über den Dingen stünde. Eine neutrale, unbestechliche Instanz.
Erkenntnis gewinnt man praktisch automatisch, wenn man sich an der Prämissen klar ist und sich an die Methoden hält.

Das ist aber genauso ein geschlossenes Weltbild wie das jeder Religion. In beiden Fällen kann man das nicht erkennen, wenn man nicht von außen draufschaut.

Ich glaube, dass diese Form von Wissenschaft grundsätzlich nicht geeignet ist, die Tiefen der menschlichen Existenz zu entschlüsseln. Spirituelle Ansätze können es auch nicht, aber sie versuchen es gar nicht erst. Ihnen reicht eine Art "Modellvorstellung", die über Bilder und Vergleiche vermittelt wird und die nicht wörtlich zu verstehen ist.

Beides hat seine Berechtigung, auch wenn es manchmal zu Widersprüchen führt. Die Welt wäre spirituell arm, wenn es keine religiösen Menschen gäbe, und sie wäre materiell arm ohne die modernen Wissenschaften. Und ohne gegenseitige Befruchtung könnte keines von beiden gedeihen.

LGL

[conny]

....erfüllt Glaube jedweder Art nicht die Anforderungen, die an eine wissenschaftliche Diskussion gestellt werden. Damit ist klar, dass der moderne naturwissenschaftliche Anspruch (basierend u.a. auf objektiver Beobachtung, nachvollziehbarer Wiederholbarkeit und präziser Messung) für Gespräche über Glauben und Religion ungeeignet ist. Wozu sich also damit abmühen, zu versuchen, etwas mit dem unpassenden Werkzeug zu bearbeiten? Jeder Versuch wird scheitern, er muss es nachgerade aufgrund der fehlenden Voraussetzungen.

So ist es und damit ist eigentlich alles zum Thema gesagt, oder auch nicht.................

[Sabrina Verena]

Zum Thema Sintflut:
In Folge der Eisschmelze durch die Erderwärmung gab es sowohl am Schwarzen Meer als auch in Nordamerika eine Überschwemmung, welche jeweils zu einem Sintflut- Mythos beitrugen.
Der Niederschlag, also lang anhaltender Regen, wie in der Bibel steht, konnte anhand von Bodenproben widerlegt werden, aber eine Aussüßung und Transgression des Schwarzen Meeres sind belegbar. Eine Versalzung wurde ebenfalls widerlegt und damit ein Überlaufen und Eindringen des Mittelmeeres ins Schwarze Meer.
Man hat bei Jerusalem tatsächlich einen Fersenknochen mit durchgeschlagenem Nagel gefunden. Damit ist die Kreuzigungsmethode belegt, ob der Knochen von Jesus stammt, bleibt Spekulation.

Das die Wissenschaft nicht alles beweisen kann, stelle ich nicht in Frage.
Aber wenn Jemand als Atheist, sich auf die Wissenschaft beruft, sollte er nicht spekulieren und Behauptungen aufstellen.
Und, wenn ein Jude, Gottesschöpfung verstehen wollte und deshalb zu einer der bedeutendsten Wissenschaftler wurde, ist es durchaus in Ordnung.
LG Verena

[Lana]

Zum Thema Sintflut

Archäologische Stätten, die heute nur noch mit Schnorchel oder Glasbodenboot besichtigt werden können, gibt es am Mittelmeer einige (zum Beispiel beim alten Hafen von Epidauros), auch am Persischen Golf (Siraf) oder in Dänemark (Møllegabet).
Änderungen des Meeresspiegels sind gut belegt, die Ursachen nicht immer völlig geklärt. Irgendwas mit klimatischen Veränderungen eben, oder isostasische Ausgleichsbewegungen...

LGL

[Knäckebrötchen]

Eine Sache möchte ich noch anmerken:

Da mein Glaube meine Privatsache ist und unabhängig von jeglicher Beweislast, bin ich ganz entspannt, wenn die biblischen Geschichten als Märchen, Spökenkiekerei oder anderes bezeichnet werden.

Ich weiß, die Geschichten sind alt, wurden über Generationen mündlich tradiert, sind durch Kriege, Flucht und andere Krisen geprägt und verändert worden - sie waren lebendig und Teil einer Kultur, bis jemand meinte, sie für alle Zeit schriftlich fixieren zu müssen. Auch das Neue Testament ist ja kein Live-Protokoll, sondern erst viele Jahre später verschriftlicht worden. Seit dem je nach Zeitgeist und Kontext neu interpretiert und übersetzt worden. Auch hier kann ich nur glauben/hoffen, dass sich in den Worten heute die Intention von damals wenigstens erhalten hat.

Ein anderer Aspekt - hier wurde von Missionierung gesprochen: die christliche Kirche hat auch ein missionarisches Element, aber schon in der Bibel selbst wird vor falschen Predigern gewarnt. Es ist also schon lange bekannt, dass Menschen versucht haben, hier Schindluder zu treiben und ihren Eigennutz daraus zu ziehen. Drum prüfe und behalte das Gute - WWJD? Nächstenliebe, Vergebung, Gemeinschaft. Bedingungslos. Unmöglich für Menschen zu erreichen, aber ein (für mich) sehr reizvolles Ziel, da es meinem Verständnis von Anarchie sehr nahe kommt.

Ich denke, Jesus würde uns für diese Diskussion vermutlich milde lächelnd dazu ermuntern, nicht zwanghaft an Traditionen fest zu halten, bloß weil sie Traditionen sind. Sondern das Leben zu feiern. Immerhin war er es, der am Sabbat arbeiten gegangen ist, nicht wahr?

Und ob nun diese oder jene Ruine ein Be- oder Hinweis auf die "wahre" Historie gibt - ist das wirklich wichtig? Am Ende werden wir das nie wirklich wissen und es führt nur zu mehr Zwist und Uneinigkeit. Weil wir wieder versuchen, einen Glaubensgrund mit Wissenschaft und Fakten zu belegen, wo wir doch so schön festgestellt haben: geht nicht. Muss auch nicht. Glaube kann nicht bewiesen werden.

[Sabrina Verena]

Archäologische Untersuchungen scheitern manchmal auch an der Nichterteilung einer Ausgrabung, wie in China beim Berg an der Terracotta Armee.
Oder auch an Terminen, wie bei Notgrabungen, wo ein Eröffnungstermin eines Baus zum Abbruch der Ausgrabung zwingt.
Beispiel Pennybau in Tönning in den 1980'er Jahren. Bis heute weiß man das genauer Alter der Hauptwarft nicht. Man 200 Jahre jünger als das benachbarte Tofting.
Da sollte man mal drüber nachdenken, was einem wichtiger ist. Der Zugewinn an Wissen oder wirtschaftliche Interessen. In dem Gebäude ist heute die Diakonie untergebracht.
Aber auch vorhandene Bebauung steht natürlich, wie in Jerusalem im Weg, da muss man dann abwarten, wenn mal etwas gebaut werden soll.
Denn mit Magnetfeldmessungen kommt man da nicht weit.
LG Verena

[Lana]

Ich werde mich zukünftig in Glaubensdingen heraushalten, da ich mich nicht missionieren lassen will.

Hat das hier jemand versucht? Oder ist bereits das Bestreben der Gläubigen, einfach Akzeptanz für ihren Glauben zu erhalten, für Dich missionieren?

Es gab ein paar Formulierungen, die mir aufgestoßen sind, weil man sie so interpretieren könnte. Zumindest erscheint es mir, als ob die Verfasserinnen sich über Nicht-Christen erheben wollten:

ein Christ hat letztlich immer eine tiefen Grund zur Freude. Weil das Beste noch kommt!

Da wirst Du Dich leider etwas gedulden müssen bis zur Auferstehung. Auch Deiner! Denn Gott liebt alle Menschen und verzeiht sogar Unglauben.

Glücklicherweise gar nicht mal.

Bewußter Glaube, eine lebendige Beziehung, ist sogar im Diesseits schon sehr befreiend.

Das lässt sich nicht so einfach beschreiben, es ist ein Gefühl, nicht allein zu sein. Ich häng gerade am Phone und kann nicht so ausführlich schreiben, aber mir hat meine sehr lebendige Beziehung mit Gott schon viele tolle Situationen geschenkt.

Das klingt für mich ein bisschen nach:
Ich hab da was, das du nicht hast. Und das ist so was besonderes, dass du etwas Wichtiges im Leben verpasst. Selbst schuld, wenn du dir das entgehen lässt.

Wahrscheinlich war es nicht so gemeint, sondern soll eurer Begeisterung für euren Glauben Ausdruck geben. Verstehen aber nicht alle so. Einige meinen womöglich, dass es Missionierung sei, wenn auch subtil. Manche Menschen haben da sehr feine Antennen dafür

LGL

[Jaddy]

Eben, das meinte ich. Es sind viele Voraussetzungen und Einschränkungen zugrunde gelegt. Nur im Rahmen dessen sind wissenschaftliche Aussagen "wahr".
Und selbst dann stehen sie ständig unter dem Vorbehalt, irgendwann überholt zu sein.

Oh, das sehe ich absolut nicht als Einschränkung sondern als positives Qualitätsmerkmal. Gerade wenn ich mich auf Wissenschaft verlassen muss, weil mit deren Hilfe eine Brücke gebaut oder ein Medikament entwickelt wird. Es wäre natürlich auch bei anderen Themen durchaus angenehm, wenn Definitions- und Wertebereiche und Signifikanz angegeben würden. Ist nur im Alltag viel zu aufwändig.

Woher nimmst du die Gewissheit, dass mit dem aktuellen wissenschaftlichen Ansatz irgendwann auch Phänomene erklärt werden können, die derzeit außen vor sind? Vielleicht kommt es irgendwann so, vielleicht nicht. Wissen kann das niemand, glauben können es alle, die möchten.

Aus deinen Erklärungen höre ich immer raus, dass es dieser wissenschaftlichen Herangehensweise irgendwann schon gelingen wird, alles restlos zu beschreiben und zu erklären. So, als ob sie über den Dingen stünde. Eine neutrale, unbestechliche Instanz.
Erkenntnis gewinnt man praktisch automatisch, wenn man sich an der Prämissen klar ist und sich an die Methoden hält.

Das ist aber genauso ein geschlossenes Weltbild wie das jeder Religion. In beiden Fällen kann man das nicht erkennen, wenn man nicht von außen draufschaut.

Also das ist ganz deine Projektion Ich habe da überhaupt keine Gewissheit. Ich sage höchstens, dass nur für sehr wenige Fragestellungen der physischen Welt Beweise für ihre prinzipielle Nichtlösbarkeit existieren. Bei allen anderen spricht erst mal nichts dagegen, dass sie irgendwann geklärt werden. Keine Ahnung.

Wissenschaft als Methode macht absolut keine Aussagen darüber, dass sie irgendwann alles erklären wird oder was überhaupt. Ich auch nicht. Die Methode an sich ist aber eben speziell, weil sie Wissen qualifiziert: Wie sicher wissen wir etwas und warum. Insofern ist die Methode an sich schon neutral und unbestechlich, auch wenn einzelne Anwendende Fehler machen. Durch Nachprüfung und Anwendung kommt das irgendwann raus.
Wissenschaft verwahrt sich aber dagegen, dass Behauptungen ohne entsprechende Nachweise auf die gleiche Stufe gestellt werden wie sorgfältig erarbeitete, überprüfte und gegengeprüfte Forschungen.

Ich glaube, dass diese Form von Wissenschaft grundsätzlich nicht geeignet ist, die Tiefen der menschlichen Existenz zu entschlüsseln. Spirituelle Ansätze können es auch nicht, aber sie versuchen es gar nicht erst. Ihnen reicht eine Art "Modellvorstellung", die über Bilder und Vergleiche vermittelt wird und die nicht wörtlich zu verstehen ist.

Also zu Satz 1: Kannst du gerne glauben. Hab ich absolut nichts gegen. Gleichzeitig wird selbst mit einer schärferen Definition von "Tiefen der menschlichen Existenz" diese Behauptung auf absehbare Zeit weder beweisbar noch widerlegbar sein. Das ist vollkommen okay, für mich allerdings erstmal belanglos, weil nicht sinnvoll diskutierbar.

Zum Rest: Damit könnte ich leben. Mehr möchte ich gar nicht. Stattdessen nehme ich von vielen Fürsprechenden unwissenschaftlicher Systeme eben keine Distanz zur Wissenschaftlichkeit wahr, sondern vielmehr den Anspruch, ihre Ansätze - Modelle, Hypotehesen - auch ohne faktische Basis als gleichwertig zu wissenschaftlichen zu behandeln. Dazu habe ich mich schon zu häufig mit "Glaubens-Medizinys" über ihre Homöpathie, Akupunktur und so weiter unterhalten, die nicht mal experimentellen WIderlegungen zu ihren Bedingungen glauben wollten. Mit religiös Gläubigen, die ihre Texte und Glaubensbehauptungen als gleichwertige, "alternative Fakten" neben naturwissenschaftliche Forschung stellen wollten, etc.pp.

Deshalb mein Beharren darauf, dass das Modelle ohne faktische Belastbarkeit sind, weil ihre wissenschaftliche Qualität eben sehr nahe Null liegt. Rein objektiv sind die Behauptungen der Bibel, der Ilias, der Edda und der Artus-Sage usw qualitativ äquivalent: Wir haben keine Ahnung, was davon möglicherweise je passiert ist. Selbst archäologischen Artefakte könnten weder die Wiederauferstehung noch Poseidons Zorn auf Odysseus beweisen. Deshalb gibt es auch keine Basis, aus den Geschichten selbst irgendwelche Schlussfolgerungen zu ziehen. Also ausser sie eben glauben zu wollen. Aber das ist persönlich und gibt nicht das Recht, andere damit zu belästigen - und sei es nur der Anspruch auf "stille Feiertage".

Also bitte: Wenn es nicht um reine Lehnstuhl-Gespräche geht, dann auch intellektuelle Redlichkeit und Ehrlichkeit von allen Seiten, was Fakt ist und was nicht. Ich könnte auch Demut vor dem Nichtwissen sagen.

Unter den Voraussetzungen können wir gerne reichlich über spirituelle Ideen reden. Ich mache gerne mit.

[Lana]

"The Man from Earth"

Ganz lieben Dank für den Hinweis, Marie!

Hab mir das gerade angeschaut. Ist wirklich sehr zu empfehlen, insbesondere nach dieser Diskussion (Religion wird so etwa ab Minute 48 thematisiert).

Schon allein der Plot kann Gedanken eröffnen, wenn man sich darauf einlässt!


LGL

PS:
Deutsche Fassung:
https://m.youtube.com/watch?v=m92EgugYGSU

[Lina]

Religion, ganz gleich welche, ist Privatsache oder sollte es zumindest sein. Und statt kirchlichen könnte man ja, damit alle was davon haben,in gesetzliche Feiertage umwandeln. Die Religionen haben viel zu viel Macht und solange das so ist, gibt's auf der Welt keinen Frieden. Im Namen irgendeines Gottes kann man ja beruhigt Anders- oder Nichtgläubige bekämpfen oder niedermachen.
Glaubt was ihr wollt aber lasst die anderen in Ruhe

Ich glaube, du verdrehst hier Ursache und Wirkung.

Haben beispielsweise Christen jemals Unfrieden angestellt - bis zu dem Zeitpunkt wo jemand darauf kam, dass die Anpassung des Christentums zur Stärkung seiner Macht verwendet werden konnte? War Religion jemals eine Quelle zum Unfrieden in Island? Eben nicht und ich kann dir sagen, warum. Island war wirtschaftlich so uninteressant, dass niemand viel zur Eroberung Islands einsetzte. Daher hat man auch nicht die Religion als Mittel zum Zweck dort eingesetzt - weshalb man bis heute eine komische Mischung von christlicher und altgermanischer Mythologie in der Kultur findet. Island ist nur bevölkert worden, weil man einige Mutmaßlichen Bösewichte nicht hinrichten wollte, aber wer Lust hatte, durfte. Die sind dann irgendwo hin gezogen, wo die Überlebenschancen größer waren. Irland war eine ähnliche Mischkultur. Soweit ich mich erinnere, haben Iren Island durch Zufall entdeckt - einfach die Orientierung verloren oder so, aber konnten nach Rückkehr beschreiben, wo sie gewesen waren.

So kam die germanische Religion nach Island. Später Christentum. Ohne Zwang und mit friedlicher Co-Existenz.

Wahrscheinlich gibt es massenhaft analoge Beispiele von Religionen, die nie als Mittel zum Zweck benutzt wurden.

[Jaddy]

"The Man from Earth"

Ganz lieben Dank für den Hinweis, Marie!

Ja, eine sehr gute Empfehlung. Sehr schönes Gedankenspiel und einige schöne Twists. Danke auch für den Links zur deutschsprachigen Version. Ich fand nur etwas übertrieben, dass sich die anderen so dermassen provoziert fühlen. Gedankenspiele und Lehnstuhl-Hypothesen besprechen sind ja nichts aussergewöhnliches. Unter ein erfahrenen Akademikys schon gar nicht. Aber okay. Dramaturgie