crossdresser-forum, transgender-, intergeschlechtliche-menschen-forum

Hallo zusammen,
ich will mal versuchen, bisher wesentliche Aussagen kurz zusammenzufassen. Die Auflistung ist sicher unvollständig. Die Zuordnung zu einzelnen Punkten kann auch durchaus anders vorgenommen werden.

1 a) Gesellschaftliche Reaktionen - Eigene Vorstellungen bzgl. etwaiger Reaktionen von außen
1 b) Rock tragen als Mann ist ein Verstoß gegen gesellschaftliche Konventionen. Irgendwelche Reaktionen werden da kommen. Je mehr das Erscheinungsbild als Frau wirkt, umso geringer werden Reaktionen.
1 c) die eigene Familie das größte Problem
1 d) Schwarz-Weiß-Denken, Schubladen-Denken.
1 e) Die Angst vor partieller sozialer Ausgrenzung / sozialen Repressalien oder beruflichen Nachteilen.

2 a) Wenn mich selbst ganz selbstverständlich im Rock fühle und dieses Gefühl nach außen trage, werden auch da die Reaktionen geringer
2 b) Fühle ich mich im Rock unsicher, schaue mich immer verspannt nach Reaktionen von außen um, dann werde ich auch viele Reaktionen wahrnehmen.

3 a) Unsicherheit macht Angst. Um Angst zu überwinden, braucht es Mut.
3 b) Die Bequemlichkeit und Angst vor Veränderung-der eigenen, der der anderen und eben vor der Veränderung überhaupt.
3 c) Wie kann ich meine eigenen inneren Grenzen erkennen und überwinden und zu mir selber kommen ?

4. Großstadt anonym - Dorf: jeder kennt jeden

5. Welche Wirkung hat es auf mich, wenn andere meine Kleidung nicht gut finden? Gegenfrage: welche Wirkung hat es auf andere, wenn ich deren Kleidung nicht gut finde?

Ich selbst möchte noch ein paar Anmerkungen machen:
zu Punkt 1: Wenn es in der Arbeitswelt ehrlich zugehen würde, d.h. es würde um Leistung gehen, dann sollte die Kleidung da überhaupt keine Rolle spielen. In einer Partnerschaft oder Ehe - wenn es um Liebe geht, um den Umgang miteinander, dann sollte auch hier Kleidung keine Rolle spielen.
Wenn man mit Jeans und Shirt draußen auftritt, macht man sich null Gedanken darüber, was andere denken könnten. Obwohl sich da auch manche was denken. Mit Rock und Strumpfhose draußen, können sich die Gedanken häufen, was andere denken könnten.

zu Punkt 2: Wenn ich mich mit Rock und Strumpfhose genauso unbefangen draußen bewege wie mit Jeans und Shirt, werden sich auch die Reaktionen minimieren.

zu Punkt 3: Nicht nur ein gut funktionierendes Rädchen in der Gesellschaft sein, sondern sich und seine eigene Situation überdenken und versuchen, an eigenen Wünschen zu arbeiten. Bequemlichkeit ist leicht: wir können über Trump oder Putin herziehen. Aber was bewirken wir damit? Null.

zu Punkt 4: Findet ja öfter Erwähnung. Da wende ich erstens ein: Was bedeutet Großstadt? Z.B. ist Frankfurt Innenstadt was anderes als Ffm-Niedererlenbach (mit Dorfcharakter). Die Erwähnung einer Großstadt sagt erstmal gar nichts aus. Und zweitens: im Einzugsgebiet von Großstädten (30,40,50 km) wachsen Dörfer immer mehr an und schaffen neue Wohngebiete. Da kennt auch einer den anderen nicht mehr. Selbst wenn es in einer Großstadt viel anonymer ist: sollte es dann nicht so sein, dass ich dort mehr Männer mit Rock sehen würde als auf dem Dorf? Nein, ich bin nach wie vor Einzelexemplar.

zu Punkt 5: warum machen mir Gedanken von anderen Angst, die ich niemals erkennen werde? Selbst wenn die Einschätzung eines anderen auf meinen Rock negativ ist, dann kann dieser Gedanke beim anderen im nächsten Moment verschwunden sein, weil das Thema für ihn irrelevant ist.

Gruß
matthias

lexes hat geschrieben: Do 18. Jun 2020, 17:25 Ich mag Dich .. Du bist lustig .

Das freut mich. Ein eigenes Weltbild zu bearbeiten wird mit dem Alter immer schwieriger - aber wenn Du Dir ganz viel Mühe gibst schaffst Du es vielleicht doch.

matthias55 hat geschrieben: Fr 19. Jun 2020, 18:49 ...
zu Punkt 1: Wenn es in der Arbeitswelt ehrlich zugehen würde, d.h. es würde um Leistung gehen, dann sollte die Kleidung da überhaupt keine Rolle spielen. In einer Partnerschaft oder Ehe - wenn es um Liebe geht, um den Umgang miteinander, dann sollte auch hier Kleidung keine Rolle spielen.

Das glaube ich nicht. Weder beruflich noch privat machen Kleider eben auch Leute. Wenn ich mir einen Vortrag von jemanden anhöre, dann macht es mehr Eindruck wenn dieser im Anzug auftaucht. Auch wenn sich der Eindruck vielleicht im Laufe des Vortrags nicht bestätigt.
Privat habe ich mich in eine Frau verliebt. Ich mag es wenn sie weibliche Kleidung trägt. Lässt sie sich einen Bart wachsen und will nur noch als Mann herumlaufen, würde mich das auch stören. Liebe hin oder her. Umgekehrt verstehe ich das es ihr genau so geht...

matthias55 hat geschrieben: Fr 19. Jun 2020, 18:49 ...
zu Punkt 2: Wenn ich mich mit Rock und Strumpfhose genauso unbefangen draußen bewege wie mit Jeans und Shirt, werden sich auch die Reaktionen minimieren.
...

Das glaube ich auch nicht. Egal wie man sich bewegt, man wird als Mann in Rock und Strumpfhose erkannt und die Reaktionen werden genauso negativ sein.

Für mich spielt die Größe der Stadt auch keine Rolle. Ich kann irgendwo immer Leute treffen die mich kennen.

VG
Tarja

Tarja hat geschrieben: So 21. Jun 2020, 11:44 Privat habe ich mich in eine Frau verliebt. Ich mag es wenn sie weibliche Kleidung trägt. Lässt sie sich einen Bart wachsen und will nur noch als Mann herumlaufen, würde mich das auch stören. Liebe hin oder her. Umgekehrt verstehe ich das es ihr genau so geht...

Hallo Tarja...

du hast dich erst mal in einen Menschen und die Person und auch die Ausstrahlung verliebt-das ist jetzt aber meine Sicht
und das Thema haben wir hier im Forum schon aus sämtlichen Richtungen betrachtet und das ganze ist meist eine sehr
subjektive Sache.
Ich ziehe nur Menschen für eine Partnerschaft in Betracht, bei denen ich mich im ersten Moment wohl fühle und dann
erst eine ganze Weile später, kommt der Gedanke an das augenscheinliche Geschlecht und nochmal danach die sexuellen
Aspekte...

sicher das sehen nicht alle so-es ist mir persönlich auch noch zusätzlich egal, welche Kleidung getragen wird oder ob sich meine
Liebste-wir sind 18 Jahre zusammen-einen Bart aufmalt, wachsen lassen kann sie ihn ja nicht.. noch nicht
Wir stehen zusammen, weil wir Partnerinnen sind, nach wie vor, ob ich ein weibliches Leben lebe ist für sie nicht wichtig,
wohl aber das sie sich auf mich verlassen kann und das kann sie...

Alles Liebe Marie

ah PS wir wohnen in einem Dörfchen mit 1800 Einwohnern und ein älterer Herr die Strasse hoch geht gern mal in Lack Hotpants
und Heels aus dem Haus

Hallo zusammen,
was soll man sagen. Vielleicht ein Zitat von Ottfried Fischer "Schwer ist leicht was". Ich bin freiberuflich im künstlerischen Bereich in ganz Deutschland in Stadt und Land unterwegs und zwar seit Jahren immer im Rock. Ich habe dabei bisher keine expliziten Anfeindungen erlebt, eher Erstaunen, Neugier, selten Kopfschütteln, manchmal auch ausgesprochen positive Reaktionen. Es ist mir dabei klar, dass ich im Rock der Gegen-den Strom-Schwimmer bin, aus sattsam bekannten konformistischen Gründen. Eigentlich kommt es für mich auf meine Erwartungen an. In meinem Outfit werde ich nicht every bodies darling sein, das ist mir klar. Da stellt sich aber auch die Frage: will ich das? Mir scheint es wichtiger, so zu sein wie ich bin. Und ja, das ist manchmal anstrengend, den Kopf oben zu behalten und das Kreuz durchzudrücken und selbstbewusst aufzutreten. Aber ich denke und hoffe, dass da doch ein paar Dinge in Bewegung sind im rein binären Denken. Dauert aber noch, der Horizont ist eben ein verdammt steifes Wesen und erweitert sich nicht so leicht. Da hilft nur Hartnäckigkeit im Sinne von "Sollen, wollen, scheiß drauf, tun!" Wer hat es uns gleich nochmal vorgemacht? Genau, die Frauen mit den Hosen.
Grüße von Joa

Liebe Tarja,

ich schließe mich Emmi Marie an, und würde gerne noch mit einer Frage konkretisieren: Was würde deine Frau wohl davon halten, wenn du sie in erster Linie deswegen liebst, weil sie Kleider und Röcke trägt?


Liebe Grüße
Michi

Ich hab jetzt nicht alles gelesen, möchte aber trotzdem meinen Senf dazu geben.
Vor vielen Jahren habe ich den Rock für mich entdeckt. Zu Anfang war ich natürlich auch unsicher, aber ich hab meiner Familie (und auch mir selbst) gesagt dass das für mich richtig ist.
Nur wenige Tage später sollte ich "mal eben zum Bäcker". Ich wollte mich gerade umziehen, als mir der Widerspruch auffiel. Entweder es ist richtig für mich einen Rock zu tragen, dann ist es das auch immer, oder es ist nicht richtig.
Seither trage ich Röcke.
Das war lange bevor ich Begriffe wie Crossdresser oder gar trans* überhaupt kannte, geschweige denn für mich in Anspruch nahm.

Tarja hat geschrieben: So 21. Jun 2020, 11:44 Wenn ich mir einen Vortrag von jemanden anhöre, dann macht es mehr Eindruck wenn dieser im Anzug auftaucht. Auch wenn sich der Eindruck vielleicht im Laufe des Vortrags nicht bestätigt.

Wenn ich Männer im Anzug mit Krawatte bei Vorträgen sehe, dann stufe ich sie umgehend als stockkonservativ und kreativlos ein, egal was sie sagen. Selbst bei großen wissenschaftlichen Symposien wird kaum noch Krawatte getragen. Bei Männern mit Krawatte denke ich immer daran, dass etwa 80% alller Verbrechen von diesen "seriösen" Typen begangen werden.

Und noch eine Ergänzung: Das m.E. schwerwiegenste Problem beim Rocktragen ist das Mobbing der Kinder: Äh, dein Papa läuft wie ein Frau rum, ist dein Papa schwul u.v.m.. Da helfen alle Argumente nicht, wenn das Kind einmal zum Mobbingopfer geworden ist.

Nora_7

Nora_7 hat geschrieben: Mo 22. Jun 2020, 12:55 Wenn ich Männer im Anzug mit Krawatte bei Vorträgen sehe, dann stufe ich sie umgehend als stockkonservativ und kreativlos ein, egal was sie sagen ...

Von einer Krawatte habe ich auch nicht gesprochen. Es macht aber nur mal mehr Eindruck ob man im Anzug auftaucht, oder im Jogging Anzug, oder gar als Mann im Rock.

Ein Beispiel: ich wollte vor ganz vielen Jahren mal ein Auto von der Marke mit dem Stern kaufen. Ich war zweimal dort, das erste Mal kam ich von zu Hause in Jeans und T-Shirt. Was soll ich sagen, ich wurde nicht bedient. Im Gegenteil, ich war quasi Luft und die Verkäufer ergriffen die Flucht, wenn ich näher kam. Einen Tag später kam ich im Anzug direkt von der Arbeit (ohne Krawatte, die trage ich grundsätzlich nicht). Und was soll ich sagen, plötzlich wurde ich alle paar Minuten von einem Verkäufer angesprochen.

VG
Tarja

Tarja hat geschrieben: Mo 22. Jun 2020, 18:19 Ein Beispiel: ich wollte vor ganz vielen Jahren mal ein Auto von der Marke mit dem Stern kaufen. Ich war zweimal dort, das erste Mal kam ich von zu Hause in Jeans und T-Shirt. Was soll ich sagen, ich wurde nicht bedient. Im Gegenteil, ich war quasi Luft und die Verkäufer ergriffen die Flucht, wenn ich näher kam. Einen Tag später kam ich im Anzug direkt von der Arbeit (ohne Krawatte, die trage ich grundsätzlich nicht). Und was soll ich sagen, plötzlich wurde ich alle paar Minuten von einem Verkäufer angesprochen.

hmmm..wir haben bei der ehemaligen Niederlassung jetzt Kestenholz in Freiburg
schon 4 B- und 3 E-Klassen gekauft und wir waren jedes Jahr auf die Mercedesveranstaltung
auf dem ZMF mit Konzertbesuch eingeladen und noch nie hat da jemals das Erscheinungsbild ein
Problem gemacht...

also ich hätte mich an deiner Stelle beschwert, an einer Klamotte sieht nämlich niemand
ob die Finanzen stimmen oder nicht...aber in jedem Fall ist es kein kundenfreundliches
Verhalten gewesen.

Alles Liebe Marie

Nora_7 hat geschrieben: Mo 22. Jun 2020, 12:55 Und noch eine Ergänzung: Das m.E. schwerwiegenste Problem beim Rocktragen ist das Mobbing der Kinder: Äh, dein Papa läuft wie ein Frau rum, ist dein Papa schwul u.v.m.. Da helfen alle Argumente nicht, wenn das Kind einmal zum Mobbingopfer geworden ist.

Hallo Nora,
diese latente Angst verfolgt mich immer, vor allem weil man sowas nicht mehr einfangen kann.

Aber, ich trage trotzdem Röcke und Kleider.
Ich müsste wohl sonst ganz darauf verzichten, weil fast ständig irgendwelche Freunde unserer Kinder da sind oder plötzlich vorbei kommen, ich mir permanent umziehen müsste, wen ich das Haus verlasse und außerdem damit, zumindest meinen Kindern gegenüber, transportieren würde, Rock muss Mann verstecken, er ist nicht normal.
Ich will mich ja nicht nur selbst kleiden wie ich mich fühle, sondern überlasse es meinen Söhnen auch was ihnen gefällt - daher gibt's auch Kleider in Kindergrößen im Schrank die sich der Kleine gewünscht hat und auch gerne gelegentlich trägt.

Dieser Zustand ist jetzt seit ein paar Jahren Normalität, und bis jetzt kam nichts Negatives - weder von anderen Kinder, noch Eltern oder irgendwie hintenherum. Für meinen Großen war es auch ok, dass ich im Rock in seiner Schule auftauche.

Tarja hat geschrieben: Mo 22. Jun 2020, 18:19 Ein Beispiel: ich wollte vor ganz vielen Jahren mal ein Auto von der Marke mit dem Stern kaufen. Ich war zweimal dort, das erste Mal kam ich von zu Hause in Jeans und T-Shirt. Was soll ich sagen, ich wurde nicht bedient. Im Gegenteil, ich war quasi Luft und die Verkäufer ergriffen die Flucht, wenn ich näher kam. Einen Tag später kam ich im Anzug direkt von der Arbeit (ohne Krawatte, die trage ich grundsätzlich nicht). Und was soll ich sagen, plötzlich wurde ich alle paar Minuten von einem Verkäufer angesprochen.

Zumindest dort in der Niederlassung hätte ich nichts mehr gekauft. Ich hätte nach dem ersten Mal einen sehr unfreundlichen Brief an die Geschäftsleitung geschrieben, dass ich eigentlich vorhatte, die teuerste Nobelkarosse zu kaufen, es mir aber so vorkam, als hätte man dort schon den Umsatzplan erfüllt und wollte nichts mehr verkaufen.

Die Frage ist nicht: wie ist dein Erscheinungsbild? Die Frage lautet vielmehr: will man Umsatz machen oder nicht? Und wenn man Kohle machen kann und will, dann macht man das auch mit einem Mann im Rock.

Gruß
matthias

Natürlich habe ich dort kein Auto gekauft. Ich glaube nicht das es die Geschäftsleitung interessiert hätte, wenn ich einen entsprechenden Brief geschrieben hätte.

Das ich mit Jeans nicht beachtet wurde, spricht eben dafür das Kleider nun mal Leute machen. Vermutlich hätten die mich im Rock gleich vor die Tür gesetzt ...

1 c) die eigene Familie das größte Problem

Bei mir steckte das grösste Hindernis in mir: die eigene Denkweise mit den Vorstellungen und Bildern, die ich von meiner Umwelt übernommen habe. Darin kamen Männer mit Röcken nicht vor. Erst nachdem ich dieses innere Hindernis überwunden hatte, konnte ich auf der Strasse Röcke tragen. Und seit ich dieses Hindernis überwunden hatte, gibt es keine anderen Hindernisse mehr. Nur Hindernis-lein oder Hindernis-chen. Die gibt es gelegentlich. Aber die berühren mich nicht.

LG
Dolores

Tarja hat geschrieben: Mo 22. Jun 2020, 21:55 Natürlich habe ich dort kein Auto gekauft. Ich glaube nicht das es die Geschäftsleitung interessiert hätte, wenn ich einen entsprechenden Brief geschrieben hätte.

Das ich mit Jeans nicht beachtet wurde, spricht eben dafür das Kleider nun mal Leute machen. Vermutlich hätten die mich im Rock gleich vor die Tür gesetzt ...

Hmm - das muss schon sehr lange her sein. Wenn ich mir manche Clan Chefs ansehe und welche Autos die fahren... sind sicher nicht rausgeworfen worden. Und bei meinem Autohaus (BMW) habe ich mein neues SUV letzten Dezember in Jeans und Sneakers gekauft. Im Sommer wäre ich da auch in Shorts hingegangen. Bei Mercedes wäre das auch kein Problem gewesen, war jahrelang die Marke gefahren, zuletzt ML.

Nora_7