Kopftuch, na und? Warum es nervt, Menschen nach der Kleidung zu beurteilenKopftuch, na und? Warum es nervt, Menschen nach der Kleidung zu beurteilen - # 4

[Inga]

Hallo, miteinander,

mal so auf die Schnelle:

Der missionarische Eifer, den hier manche Religionskritiker in ihrer oberflächlichlichen Intoleranz an den Tag legen, macht mir ziemlich Angst.

Es gab vor wenigen Jahrzehnten auch sehr religionsferne bis religionsfeindliche Diktaturen, gerade hier bei uns in diesem Land.

Solche Zustände will ich einfach nicht noch einmal.

Liebe Grüße
Inga

[Nora_7]

Ab gestern Nachmittag war ich unterwegs und dann mit Freundinnen essen — daher die himmlische Ruhe von meiner Seite.

@ Jenina: Dass es "den Islam" nicht gibt, ist mir schon klar. Neben den inneren Hauptfeinden Sunniten und Schiiten kann man jeden Imam schon als Sekte bezeichnen. Und das ist das gefährlich — die Radikalisierung über einzelne Moscheen ist ja nicht unbekannt, dafür kaum kontrollierbar. Trotzdem gibt es viele Gemeinsamkeiten wie den Alleinanspruch auf das "Wort Gottes" durch den letzten und größten Propheten. Auch sehe ich die Scharia als gesellschaftliche und Rechtsgrundlage jedes Staates, bei dem der Islam Staatsreligion ist.

Leider werden Moslems und besonders moslemische Frauen in D sehr hofiert, obwohl sie teilweise deutliche islamistische Ansichten haben wie z.B. Sawsan Chebli — würde auch am liebsten Kopftuch tragen und zumindest empfehlen, sagt aber selbst, dass dies aber derzeit (noch) ihrer Karriere und ihrem Anliegen schaden würde -u.a. der Einführung von Elementen der Scharia in das deutsche Rechtssystem. Dafür glänzt sie aber sonst durch weitgehende Unfähigkeit — einfach teure Vorzeigefrau einer ziemlich verlogenen politischen Gesellschaft.

@Christlich-jüdisch: Diesen Bezug halte ich auch für gefährlich. Wie von Jenina schon gesagt wurde, die Referenz der meisten und der großen monotheistischen Religionen liegt im Alten Testament, egal ob Moses oder Abraham als Urväter genannt werden. Die Geister scheiden sich dann an der Person Jesus. Und die Entwicklung des Abendlandes ist primär durch die katholische Kirche geprägt worden, die sich wie alle mir bekannten Religionen als hochgradig beharrlich gegenüber wissenschaftlichen Erkenntnissen und gesellschaftlichen Entwicklungen zeigt.

@Ulrike Marisa: Ich hatte schon früher darauf hingewiesen, dass es einen fundamentalen Unterschied zwischen dem Bäuerinnen- und Trümmerfrauenkopftuch (Arbeitsschutz) und dem moslemischen Kopftuch

@Inga: Mit dem Post kann ich nichts anfangen, kann pauschal alles bedeuten

LG Nora_7

[Laila-Sarah]

Nora_7,

lies mal bitte noch einmal nach was du so wiederholt schreibst. Du pauschalisierst immer wieder undifferenziert und wirfst 1/3 der Erdbevölkerung vor Extremisten und Fanatiker zu sein, die uns böses wollen und die es zu bekämpfen und fernzuhalten gilt. Die Wahrheit ist, dass Extremismus und Fanatismus in ungebildeten und armen Ländern wächst und gedeiht. Das ist heutzutage u.A. in einigen muslimischen nordafrikanischen Bürgekriegs- und Stellverträterkriegsländen der Fall, die etwa 15-20% der muslimischen Bevölkerung darstellen. Übrigens im Großen ein Produkt der westlichen Kolonialpolitik. Selbst dort sind es radikalisierte weil leidende Gruppierungen unter der Bevölkerung und nicht homogen alle Bürger. Das was du hier versuchst zu machen (und womit ich nicht einverstanden bin) ist eine zugegeben ätzende Teilmenge auf die ganzen muslimischen Menschen abzubilden und Feindbilder zu suggerieren. So etwas ähnliches wurde um die 1940 mit meinem Volk gemacht.

VlG

[Jaddy]

Bei der Diskussion über die drei abrahamitischen Religionen ist auch klar, dass diese Verhüllungsgeschichte eine nahöstliche kulturelle Tradition ist, die eben seit den Zeiten des AT weitergeführt wird, ja?

Die drei Strömungen sind sich ja in ihrer Originalform vor allem darin einig, dass Frauen einen Quell des Bösen darstellen ("Erbsünde") und ihre "Reize" zu verhüllen haben, damit die guten Männer nicht vom Pfad des rechten Glaubens weg zur teuflischen Lust verführt werden. Dass das ganze auf das Problem der Erbfolge in einer patriachalen, sorry: patrilinearen Agrarkultur zurückgeht ist die eine Sache. Dass daraus heute immer noch eine Schuld von Frauen bei Übergriffen durch Männer abgeleitet wird eine sehr böse andere.

All das wird mit dem Kopftuch auch rumgeschleppt. Unsere Vorfahren hier trugen ein Kopftuch auch nicht nur aus praktischen Erwägungen, sondern weil die aus der Weltsicht der Altvorderen (seit mindestens 4000 Jahren) entstandenen Gebote - teils in den schriftlichen Religionsfundus hineingetextet - zum Allerweltsgefühl und durch alle Gesellschaftsformen tradiert wurden. Frau verhüllt eben bestimmte Dinge, um nicht "unanständig" zu wirken.

tl;dr 1. Kleidung ist nie kontextfrei, 2. wir haben alle den gleichen Mist antrainiert bekommen

P.S. Mir sind alle glaubensideologisch dogmatischen Menschen gleich suspekt.

I.D.I.C.

[Nora_7]

lies mal bitte noch einmal nach was du so wiederholt schreibst. Du pauschalisierst immer wieder undifferenziert und wirfst 1/3 der Erdbevölkerung vor Extremisten und Fanatiker zu sein, die uns böses wollen und die es zu bekämpfen und fernzuhalten gilt. Die Wahrheit ist, dass Extremismus und Fanatismus in ungebildeten und armen Ländern wächst und gedeiht. Das ist heutzutage u.A. in einigen muslimischen nordafrikanischen Bürgekriegs- und Stellverträterkriegsländen der Fall, die etwa 15-20% der muslimischen Bevölkerung darstellen. Übrigens im Großen ein Produkt der westlichen Kolonialpolitik. Selbst dort sind es radikalisierte weil leidende Gruppierungen unter der Bevölkerung und nicht homogen alle Bürger. Das was du hier versuchst zu machen (und womit ich nicht einverstanden bin) ist eine zugegeben ätzende Teilmenge auf die ganzen muslimischen Menschen abzubilden und Feindbilder zu suggerieren. So etwas ähnliches wurde um die 1940 mit meinem Volk gemacht.

Da ist wohl bei jemandem die ideologische Bombe gepletzt - was nicht sein soll, ist nicht existent. Ohne lange auf Details einzugehen - sieht eh nach persönlichem pauschalen Rundumschlag aus - ein paar Hinweise: Wir sind mit einer Afrikanerin aus der Sahel-Zone befreundet. Diese kann sehr viel aus der REALITÄT moslemischer Agression berichten. Das hat nichts mit Kolonialismus zu tun.

Meine Schwägerin hat ihren Schuldienst "geschmissen" - wegen des aggressiven Verhaltens moslemischewr Schüler und vor allem Eltern.

Möchte jemand von einer Kopftuchrichterin Verhandeln - die ihren Glauben und die dahinterstehenden Lehren demonstrtiv zur Schau stellt?

Der Hinweis auf 1940 ist m.E. besonders unangebracht und daneben: Es geht hier nicht um Rassismus, sondern um religiöse Ausprägungen. Das darf NIEMALS vermischt werden

Nora_7

[Svetlana L]

Da ist wohl bei jemandem die ideologische Bombe gepletzt - was nicht sein soll, ist nicht existent.

Mit dem Eifer, mit dem du hier permanent Islam und Islamismus in einen Topf wirfst, darfst gerade du wohl niemanden eine "ideologische Bombe" bzw. pauschalen Rundumschlag unterstellen. Niemand hier hat bestritten, dass von radikalisierten bzw. extremistischen Anhängern eine Gefahr ausgehen kann, wohlgemerkt von Teilen. Dafür aber ca. 2 Mrd. Menschen pauschal unter Generalverdacht zu stellen halte ich für eine ganz gefährliche geistige Brandstiftung.

[Nora_7]

Ich verwahre mich gegen den Ausdruck "geistige Brandstiftung". Das its unangemessen und bösartig.

Zitat:
"Beim Islamismus handelt es sich um eine Glaubensrichtung, die nur von einer kleinen Minderheit der Muslime gelebt wird. Die allerwenigsten Muslime in Deutschland sind also Islamisten. Andererseits ist festzustellen, dass der Islamismus nicht völlig losgelöst vom Islam existiert: Islamisten beziehen sich selbst auf den Islam und ziehen religiöse Quellen heran, um ihr Denken und ihr politisches Handeln zu legitimieren.

Islamismus ist die Politisierung des Islams und steht für das Bestreben, eine islamische Ordnung zu etablieren. Diese soll alle Lebensbereiche umfassen, also Staat und Politik, Gesellschaft und Kultur, den privaten und öffentlichen Raum. Das vermeintlich göttliche Gesetz soll gelten und Grundlage auch des individuellen Handelns sein. Damit unterscheiden sich die Islamisten von anderen Muslimen, die zwar auch entsprechend islamischen Werten und Normen leben, aber kein islamisches Gemeinwesen errichten wollen."
Quelle: https://www.verfassungsschutz-bw.de/,Ld ... Islamismus

Für mich und anscheinend viele andere ist das verbissene Tragen des Kopftuchs ein Zeichen für den Islamismus. Die Iranerinnen und Afghaninnen, die das Kopftuch ableben, bleiben meistens ihrem Glauben treu, aber nicht dem Symbol der Unterdrückung. Und die Islamisten arbeiten vehement an der Radikalisierung der Moslems. Gerade in Afrika treiben islamistische Gruppen mit gewaltigem Terror die Islamisierung voran. Und sind die Attentate in Europa vergessen? Viele Täter sind hier radikalisiert worden.

In meinem regionalen Umfeld werden noch moslemische Frauen eingesperrt, dürfen das Haus nicht verlassen, die Vorhänge werden zugezogen, wenn die Frau kein Kopftuch trägt. Kontakte mit Nicht-Moslems gibt es nicht. Ist es diese Welt, die Du willst? Anträge, Arbeitszeiten den Gebetszeiten anzupassen und weitere RELIGIONSGETRIEBENE Forderungen (Essen, Schächtung...). Und da verwischt sich die Grenze zwischen Islam und Islamismus.

[Marlene K.]

...obwohl sie teilweise deutliche islamistische Ansichten haben wie z.B. Sawsan Chebli — würde auch am liebsten Kopftuch tragen und zumindest empfehlen, sagt aber selbst, dass dies aber derzeit (noch) ihrer Karriere und ihrem Anliegen schaden würde -u.a. der Einführung von Elementen der Scharia in das deutsche Rechtssystem. ...

Spätestens mit solchen verächtlichen durch nichts belegten Äußerungen hast Du deutlich jede vorurteilsfreie, nicht rassistisch grundierte Diskussion verlassen.
Das hast Du mit Deinem gruppenbezogenen Menschenhass in Bezug auf alle kopftuchtragenden Musliminnen schon lange, hier wird es nur deutlicher.

Hass und Menschenverachtung sind keine Meinung. Meinungsfreiheit umfasst für mich nicht das Recht unbelegte Falschbehauptungen über Einzelperson wie Frau Chebli als angebliche Vorkämpferin für die Sharia in Deutschland oder alle Hidschabtragenden Frauen zu tätigen.

[Nora_7]

Außer Beschimpfung leider kein Inhalt.

[Thea]

Und ich habe gestern noch geschrieben und gelobt, dass das hier eine sachliche Diskussion ist.
Mittlerweile wurde die moralische Keule geschwungen und Meinungen in die rechte Ecke gestellt.
Schade, schade, bitte lasst andere Meinungen zu und kehrt zu einem vernünftigen Miteinander zurück.

[Marlene K.]

Und ich habe gestern noch geschrieben und gelobt, dass das hier eine sachliche Diskussion ist.
Mittlerweile wurde die moralische Keule geschwungen und Meinungen in die rechte Ecke gestellt.
Schade, schade, bitte lasst andere Meinungen zu und kehrt zu einem vernünftigen Miteinander zurück.

Liebe Thea,
damit bin ja eindeutig ich gemeint. Ich denke nicht, dass ich eine Meinung in die rechte Ecke stelle. Wenn Du Intoleranz und die Vermutung, dass Frau Chebli gerne Kopftuch tragen würde und eigentlich gerne die Scharia hätte für eine rechte Meinung hälst, so hast Du diese Wertung getroffen. Ich denke zwar dass Du damit richtig liegst, aber ich habe dies nicht einsortiert.

Ich habe nur gesagt, dass ich denke, die Verbreitung von unbewiesenen Behauptungen über Einzelpersonen und die Grundannahme von einer einheitlichen, abzulehnenden Haltung, die hier auch als bewiesen gesellschaftsbedrohend bei einer Menschengruppe, hier Hidschab tragenden Frauen als rassistisch anzusehen ist. Dazu stehe ich.

Ich wehre mich auch gegen die Aussage, Homosexuelle sind alle sexuell übergriffig, auch wenn es unbestritten sexuell übergriffige homosexuelle Frauen und Männer gibt.

Wenn mir in dem einen oder anderen Fall jemand begründen kann, wieso gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit eine hinzunehmende Meinung sein kann ändere ich meine Meinung. Bis dahin sage ich offen was ich hiervon halte, unabhängig von einer angeblich sachlichen Diskussion.
Es geht mir hier genau um Sachlichkeit, die ich nicht für Transpersonen, Frauen und queere Menschen einfordern kann, ohne sie auch bei anderen Gruppen zu fordern.

Wenn mir jemand ein Zitat von Frau Chebli zeigt, dass beweist, dass sie als Politikerin nicht fest zu unserer Gesellschaftsordnung steht, bin ich gerne bereit meine durchaus auch hier begründete Meinung zu ändern.

Bis dahin nenne ich die Tatsache, dass einer Frau, der weil sie bekennende Muslima ist hier vorgeworfen wird nur zur Tarnung kein Kopftuch zu tragen und heimlich für die Scharia zu kämpfen einen Beweis für Rassismus, ganz unabhängig von Rechts und Links.

Es kann nicht der Sinn einer angeblich sachlichen Diskussion sein, Tatsachen nicht zu benennen.

[Kerstin]

Außer Beschimpfung leider kein Inhalt.

Leider so üblich bei solchen Themen.

[Svetlana L]

In meinem regionalen Umfeld werden noch moslemische Frauen eingesperrt, dürfen das Haus nicht verlassen, die Vorhänge werden zugezogen, wenn die Frau kein Kopftuch trägt. Kontakte mit Nicht-Moslems gibt es nicht. Ist es diese Welt, die Du willst? Anträge, Arbeitszeiten den Gebetszeiten anzupassen und weitere RELIGIONSGETRIEBENE Forderungen (Essen, Schächtung...). Und da verwischt sich die Grenze zwischen Islam und Islamismus.

Anträge anpassen? Das musst du mir jetzt mal erklären. Meinst du, dass Anträge (auf Ämtern?) auch auf türkisch oder arabisch angeboten werden? Dann hat das wohl wenig bis gar nichts mit Religion zu tun.
Arbeitszeiten den Gebetszeiten anpassen? Ich kann mich erinnern, dass ich hier in Berlin früher an katholischen Feiertagen frei bekommen habe. Heutzutage könnte ich mir an diesen Tagen zumindest für die Zeit eines Gottesdienstes frei nehmen.
Religionsgetriebene Forderungen? Meinst du damit das spezielle, auf DIskriminierung ausgelegte, Arbeitsrecht der katholischen Kirche? Oder etwa die Kreuze in den Eingängen bayerischer Behörden? In Kantinen werden zunehmend auch vegetarische und/oder vegane Gerichte angeboten, warum dann also nicht auch solche ohne Schweinefleisch?

Was einer Religion gestattet ist, kann anderen Religionen nicht verwehrt werden und ich finde deine vermeintlichen Argumente ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Ja, natürlich gibt es Islamisten, Salafisten, die von den Sicherheitsbehörden genau beobachtet werden müssen, aber das ist aus meiner Sicht kein Grund muslimische Menschen unter Generalverdacht zu stellen, wie du es hier in deinen Beiträgen tust.

[Inga]

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@Inga: Mit dem Post kann ich nichts anfangen, kann pauschal alles bedeuten
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LG Nora_7

Mal drüber nachdenken. Hilft.

Liebe Grüße
Inga

[Marlene K.]

Außer Beschimpfung leider kein Inhalt.

Leider so üblich bei solchen Themen.

Ich warte immer noch darauf, dass mir jemand sagt, wo ich beschimpft habe. Ich habe Aussagen für mich einsortiert und Begründungen dafür genannt.

...obwohl sie teilweise deutliche islamistische Ansichten haben wie z.B. Sawsan Chebli — würde auch am liebsten Kopftuch tragen und zumindest empfehlen, sagt aber selbst, dass dies aber derzeit (noch) ihrer Karriere und ihrem Anliegen schaden würde -u.a. der Einführung von Elementen der Scharia in das deutsche Rechtssystem. ...

Spätestens mit solchen verächtlichen durch nichts belegten Äußerungen hast Du deutlich jede vorurteilsfreie, nicht rassistisch grundierte Diskussion verlassen.
Das hast Du mit Deinem gruppenbezogenen Menschenhass in Bezug auf alle kopftuchtragenden Musliminnen schon lange, hier wird es nur deutlicher.

Hass und Menschenverachtung sind keine Meinung. Meinungsfreiheit umfasst für mich nicht das Recht unbelegte Falschbehauptungen über Einzelperson wie Frau Chebli als angebliche Vorkämpferin für die Sharia in Deutschland oder alle Hidschabtragenden Frauen zu tätigen.