Geschlecht als multidimensionales Konstrukt
Geschlecht als multidimensionales Konstrukt - # 3

allgemeiner Austausch
Marielle
registrierte BenutzerIn
Beiträge: 1857
Registriert: Do 11. Aug 2011, 10:52
Geschlecht: Mensch
Pronomen: ikke
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0
Kontaktdaten:

Re: Geschlecht als multidimensionales Konstrukt

Post 31 im Thema

Beitrag von Marielle »

Hallo zusammen,

@Lara: Ja, ich werd' gern noch was dazu schreiben. Mir fehlt es nur an Muße dazu, weil ich neben dieser Baustelle hier im Forum auch noch eine reale habe. Vielleicht schaffe ich es heute abend.

@Anni: Das Bild von der Baustelle ist cool und passt, bloss fürchte ich, dass das hier kein Neubau wid, sondern noch mehr als am Flughafen erstmal geguckt werden muss, wie das ganze Zeug geordnet werden kann :wink:
(Das BER-Problem ist übrigens gelöst: Berlin wird abgerissen und an anderer Stelle neu aufgebaut, in der Nähe eines funktionierenden Flughafens :mrgreen: )

Habt es gut

Marielle
As we go marching, marching, we bring the greater days
For the rising of the women, means the rising of the race
No more the drudge and idler ten that toil where one reposes
But the sharing of life's glories, Bread and Roses, Bread and Roses.
Anne-Mette
Administratorin
Beiträge: 27541
Registriert: Sa 24. Nov 2007, 18:19
Geschlecht: W
Pronomen: sie
Wohnort (Name): Ringsberg
Forum-Galerie: gallery/album/1
Hat sich bedankt: 205 Mal
Danksagung erhalten: 2427 Mal
Gender:
Kontaktdaten:

Re: Geschlecht als multidimensionales Konstrukt

Post 32 im Thema

Beitrag von Anne-Mette »

Moin,
Entschuldigung angenommen.
Ich würde mich freuen, wenn es dann dabei bleibt und wir weiter am Thema diskutieren könnten (oder eben auch nicht, wer nicht möchte).

"Geschlecht als mulitdimensionales Konstrukt" ist natürlich, wie Anni so schön geschrieben hat, eine Riesenbaustelle - und ich fürchte fast, dass uns (wie beim berliner Flughafen in spe) die Übersicht verlorengeht.
Nicht nur die Übersicht wird uns verlorengehen; wir werden uns auseinanderzusetzen haben mit Baustadträtinnen und Aufsichtsratsmitgliedern (auch ohne Glied) (888)
Da sind in erster Linie die Personen zu nennen, die sich ihren Stand hart erkämpfen mussten und ihn aus diesem Grund auch nicht ohne weiteres aufgeben wollen.
Mein Blick geht z.B. in Richtung Feminismus, wenn ich daran denke.
Ich denke auch an transsexuelle Menschen, die sich vehement weigern, Geschlecht als multidimensionales Konstrukt anzuerkennen, die selbst Mühe haben, "Menschen zwischen den Geschlechtern "Frau" und "Mann" als solche wahrzunehmen.
Ach ja, an die "große Mehrheit", für die es nur FRAU und MANN und sonst garnichts gibt, will ich gar nicht denken...
Dieser Thread hat meiner Meinung nach das Potential, uns alle wirklich weiter zu bringen; jenseits von Körbchengrössen und Absatzhöhe. Und vor allem auch jenseits von Eitelkeiten und Schubladen. Soll das so enden? Wenn es so sein soll, dann sind wir wirklich noch nicht reif für die Akzeptanz durch andere.
Ich denke, "Akzeptanz durch andere" setzt voraus, dass "unsere" Botschaft verstanden wird und dass wir sie einigermaßen gut vermitteln können.
Daran sollten wir arbeiten.

Gruß
Anne-Mette
Anne-Mette
Administratorin
Beiträge: 27541
Registriert: Sa 24. Nov 2007, 18:19
Geschlecht: W
Pronomen: sie
Wohnort (Name): Ringsberg
Forum-Galerie: gallery/album/1
Hat sich bedankt: 205 Mal
Danksagung erhalten: 2427 Mal
Gender:
Kontaktdaten:

Re: Geschlecht als multidimensionales Konstrukt

Post 33 im Thema

Beitrag von Anne-Mette »

Moin,

das meinst Du doch nicht ernst, oder?
sondern in der Unfähigkeit, oder auch Unwilligkeit, der betroffenen Personen, sich selbst einzugestehen, dass sie das Opfer einer Laune der Natur geworden sind. Man könnte auch Behinderung dazu sagen, denn es ist doch allzu offensichtlich, dass bei unserer Entwicklung im Mutterleib etwas auf genetischer oder hormoneller Basis schiefgelaufen ist.
Gruß
Anne-Mette
Vivian Cologne
registrierte BenutzerIn
Beiträge: 683
Registriert: Di 24. Jul 2012, 14:08
Geschlecht: Frau
Pronomen: sie
Wohnort (Name): Köln
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0
Gender:
Kontaktdaten:

Re: Geschlecht als multidimensionales Konstrukt

Post 34 im Thema

Beitrag von Vivian Cologne »

Liebe Carat,

da war ich in der zweiten Halbzeit aus Brasilia weggedämmert und hätte fast den Beitrag des Tages verpasst. Da ist so viel Selbstironie enthalten, chapeau!

Ich fühle mich jedenfalls wohl als Fehlentwicklung. Ich will mich auch gar nicht mehr reproduzieren, es gibt schon genug, die das tun.

Vivian, heute auch ganz textbausteinhaft
Anne-Mette
Administratorin
Beiträge: 27541
Registriert: Sa 24. Nov 2007, 18:19
Geschlecht: W
Pronomen: sie
Wohnort (Name): Ringsberg
Forum-Galerie: gallery/album/1
Hat sich bedankt: 205 Mal
Danksagung erhalten: 2427 Mal
Gender:
Kontaktdaten:

Re: Geschlecht als multidimensionales Konstrukt

Post 35 im Thema

Beitrag von Anne-Mette »

Moin,

ja, gute Beiträge wachsen halt nicht auf den Bäumen...

... und es sind oftmals keine "fließenden Gedanken", sondern es geht in vielen Fällen ganz einfach um MACHT und
größer, weiter, schneller, erfahrener, belesener, besser...

Gruß
Anne-Mette
Marielle
registrierte BenutzerIn
Beiträge: 1857
Registriert: Do 11. Aug 2011, 10:52
Geschlecht: Mensch
Pronomen: ikke
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0
Kontaktdaten:

Re: Geschlecht als multidimensionales Konstrukt

Post 36 im Thema

Beitrag von Marielle »

Guten Abend zusammen,

das 'PS:' mal am Anfang: Erst nachdem ich das folgende geschrieben habe, habe ich die letzten Beiträge gelesen. Deren Form und Inhalt überzeugt mich einmal mehr davon, dass mein gedankliches 'Modell' nicht gänzlich falsch ist. Überall nur Menschen und Menschlichkeiten, von 'Frauen' und 'Männern' nix zu sehen. Es geht nicht darum, wessen Sicht oder wessen Modell die oder das 'richtigere' ist; völlig Banane. Ich kann mit der Sichtweise von ab08 für mich persönlich auch relativ wenig anfangen, aber es ist IHRE Sichtweise. Weder der gegenseitige Einsatz von ganz üblen Schimpfwörtern, wie 'Mann' oder 'Frau', noch das 'Wiederaufrühren' eines Streites nach dessen Beisetzung halte ich für guten Stil. Ich dachte, hier ginge es um die Sache. Darum, seine Ideen, Gedanken und Modelle einzubringen und die Zeit entscheiden zu lassen, welches das geeignetste ist.

Galilei wurde übrigens 1992 von der römischen Kirche rehabilitiert; dreihundertfünfzig Jahre nach seinem Tod.

--------------

So, und weil ich ihn geschrieben habe, hier der 'geplante' Beitrag:

Lara schrieb: "Auf Anhieb fällt mir jetzt aber auch nicht ein, wie wir da weitermachen könnten. Marielle, magst du dein Modell / deinen Ansatz / deine Ideen noch etwas genauer ausführen?"

Ich werd's versuchen, zuerst möchte ich noch was zu mir und zu meiner Motivation sagen. Ich habe keinen professionellen Bezug zur Psychologie oder anderen Bereichen, die mit dem 'Menscheln' zu tun haben. Meine Vorstellungen und Ideen habe ich aus dem fortlaufenden 'Selbstversuch Marielle', durch den Kontakt zu einer ganzen Reihe von 'Leuten wie mir' und zu 'Ahnungslosen', aus Gesprächen, Diskussionen und Beobachtungen gewonnen. Ein bischen was habe ich auch gelesen. Aber wenn diese Diskussion in Hardcore-Psychologie übergeht, bin ich wahrscheinlich raus. Auch deshalb, weil ich nicht primär nach einer Erklärung im Sinne einer Ursachenfixierung oder nach diagnostizierbaren Fakten suche, sondern nach einer Erklärung im Sinne von 'es begreifbar bzw. verstehbar machen'. Und zwar verstehbar für mich, für uns und für Aussenstehende.

Anne-Mette schrieb dazu: "Ich denke, "Akzeptanz durch andere" setzt voraus, dass "unsere" Botschaft verstanden wird und dass wir sie einigermaßen gut vermitteln können. Daran sollten wir arbeiten.

Genau das möchte ich erreichen, nehme allerdings an, dass das Eine nicht gänzlich ohne das Andere gehen wird. Wenn ich mich Situationen aussetze, in denen ich auf Menschen treffe, die nichts oder nicht viel über Trans*-Menschen wissen, treffe ich weit!! überwiegend auf offene, tolerante Personen, die gut mit mir umgehen. Eine ganze Reihe dieser Leute sind auch daran interessiert etwas erklärt zu bekommen. An dem Punkt stelle ich dann aber immer wieder fest, dass ich etwas liefern sollte, auch möchte, aber nicht wirklich gut liefern kann.

Ganz sicher werde ich mich in solchen Momenten nicht für 'Behindert' erklären und den Leuten gleich einen Pappbecher zum Einwurf einer Mitleidsmünze unter die Nase halten. Und zwar schon deswegen nicht, weil die Behauptung einer 'Behinderung' auf der Herleitung von Verhaltens- und Persönlichkeitseigenschaften aus der Zugehörigkeit zu einer der biologischen Funktionsgruppen basiert. Davon habe ich mich emanzipiert, aus dem Alter bin ich raus.

Womit ich, nach langer Rede, wieder zurück beim Thema bin :wink:


Mein 'Modell' (welch hochtrabender Name für das, was ich über mich und andere denke) geht von der Annahme aus, dass ALLES ausser den zur Reproduktion notwendigen, biologischen Eigenschaften und Features, vereinfacht Hoden und Gebärmutter, in den Bereich des weiter vorne schon mal zusammengefassten Bereiches des 'sozialen Geschlechts' gehört. Die Begriffe 'Frau' und 'Mann' sind dann Bezeichnungen für eine abgegrenzte biologische Funktion, sonst nichts.

Wenn jemand nun sagt 'Frauen' seien kleiner und 'Männer' stärker, also physische Unterschiede jenseits von Hoden und Gebärmutter anführt, dann widerlegt das die Annahme nicht. Es ist erstens nur statistisch richtig (stellt mal eine große Norweger_in neben einen kleinen Sizilianer_in :wink:) und zweitens sind die statistischen Mittelwerte dieser Unterschiede ihrerseits nur der jeweiligen Funktion bei der Arterhaltung geschuldet.


Ab dem berühmt-berüchtigten Moment, "Es ist ein JUNGE!' bzw. "Naja, hauptsache gesund", wird an allen Menschen ständig 'herumsozialisiert'. Anhand von Leitbildern werden aus Hodenträger_innen 'Männer' und aus gebärmutterbehafteten Menschen 'Frauen' gemacht. Wenn man sich aber die Varianz der tatsächlichen 'sozialen Eigenschaften' der Mitglieder_innen der beiden Funktionsgruppen ansieht, sind diese Leitbilder, nach dem wissenschaftlichen Grundsatz, dass ein einziges Gegenbeispiel eine These hinreichend widerlegt, völliger Unfug. Es gab Irma Grese*, es hat sowohl Ulrike Meinhof als auch Andreas Baader gegeben, auch Helene und Albert Schweitzer gab es und es hat Mahatma Ghandi gegeben. Die Liste liesse sich weiter fortführen. Es gibt, soviel ich weiss, keine Zweifel an der jeweiligen Zugehörigkeit dieser Menschen zu einer der Funktionsgruppen; 'Leitbildgemäss' haben sie sich nicht verhalten oder sie haben, obwohl unterschiedlichen Funktionsgruppen zugehörig, das gleiche getan (die Schweitzers im Guten, Meinhof und Baader im Schlechten).

Man kann natürlich über die genannten Personen und ihre Eignung als Gegenbeispiele diskutieren, für mich sind sie der (beispielhafte) Beleg, dass die Geschlechterstereotypen, die den Sozialisationsleitbildern zugrundeliegen, nur Statistik sind. Das gleiche 'Spiel' funktioniert sogar mit der Physiognomie von Menschen, die natürlich (ebensowenig wie sie mit der Religionsanghörigkeit zu tun hat) nichts mit den Geschlechterleitbildern zu tun hat, aber eben auch unabhängig von der Funktionsgruppenzugehörigkeit ist; abgesehen von der Statistik darin. Und das, die Statistik, ist für mich keine geeignete Wissenschaft, um Menschen 'einzuordnen'.

Was übrig bleibt, wenn man die Leitbilder und die Funktionsgruppen zunächstmal gedanklich aussen vor lässt, sind Individuen, deren Eigenschaften einer so hohen Varianz unterliegen, dass sich für jede Eigenschaft ein Beispiel finden lässt, in dem die Ausprägung der Eigenschaft eines Individuums weiter vom 'statistischen Mittel' seiner Funktionsgruppe entfernt ist, als die Mittelwerte der Funktionsgruppen überhaupt auseinanderliegen.

Diese Individuen sind von Anbeginn an einer Umwelt ausgesetzt, die überwiegend davon ausgeht, dass die Zugehörigkeit zu einer biologischen Funktionsgruppe auch einen Einfluss auf die Eigenschaften, die Persönlichkeit hat, sogar haben MUSS. Die Methodik von Reizsetzung und Anpassung, sprich: Prägung, können die Psycholog_innen hier sicher besser erklären als ich, aber sie funktioniert, nicht nur bei Gänsen und Gummistiefeln. Bei manchem Individuum trifft dann der, immer vorhandene, Versuch einer Prägung auf eine oder mehrere Eigenschaft(en), die im Widerspruch zu der angestrebten Prägung stehen. Ein Computer würde in so einem Fall sofort eine Fehlermeldung ausgeben, ein Mensch hält das eine mehr oder weniger lange Zeit ohne erkennbare 'Fehlermeldung' durch.

Das ist das, was ich mit "das Geschlecht sitzt zwischen den Ohren" in dem ersten Beitrag meinte. Genauer formuliert geht es in keiner Weise um 'Geschlecht', allenfalls um das, was in der englischen Sprache 'gender' genannt wird. Es geht um Eigenschaften eines Individuums, eines Menschen, die mit der Funktion bei der Fortpflanzung soviel zu tun haben, wie der Esel mit dem Fliegen.


Zu dem zweiten, im anderen Beitrag genannten Aspekt " das Geschlecht sitzt in der U-Bahn und im Büro neben uns: Dieser Mensch, der mit der 'latenten Fehlermeldung', ist während seines Daseins weiterhin dauerhaft seiner leitbildorientierten Umgebung ausgesetzt. Er (der Mensch) erlebt andere Menschen, die die Eigenschaften, die bei ihm zu Fehlermeldungen führen, in einer anerkannten Weise nutzen oder 'ausleben' dürfen und die gar nicht so auf ihn wirken, als würden ihre Eigenschaften zu Fehlermeldungen führen. Was läge dann näher, als sich, nach der Theorie der sozialen Identität oder der Selbstkategorisierung, als der 'anderen Gruppe' zugehörig anzusehen? Nichts; man würde sogar sagen, dass diese Selbstkategorisierung vernünftig ist, weil sie zur Behebung der Gründe für die Fehlermeldungen führt und es dem Individuum in der 'anderen Gruppe' besser geht als zuvor**.

Ein Problem entsteht allerdings dadurch, das erstens die eigenen Eigenschaften nicht immer alle stringent zum Leitbild einer Gruppe gehören (wie sollten sie auch?) und zweitens die 'andere Gruppe' sich ihrerseits über Herleitungen aus den Eigenschaften der biologischen Funktionsgruppen definiert. Ein 'Mann' hat keine Gebärmutter, hatte auch nie eine und wird nie eine haben. Oder eben andersrum, dann nur mit Hoden.

Soviel zu meinem "Modell", wie aus einem Menschen ein Trans-Mensch wird. Die Frage, die übrig bleibt, ist: Sind die funktionsgruppenbezogenen Leitbilder, Ableitungen und Definitionen 'Frau' und 'Mann' sinnvoll oder sind sie einfach nur Unfug. Sind sie 'gottgegeben' oder nur 'Tand aus Menschenhand'?

Auch wenn ich weiss, dass meine Sicht der Dinge auf manche(n) hier wie ein Brandsatz wirken wird: Die Kategorien und Leitbilder 'Frau' und 'Mann' taugen nicht die Bohne für die Selbstdefinition. Und sie taugen nicht für die Beschreibung dessen, welche Eigenschaften einen Menschen zum Individuum machen. Sie sind grade gut genug, um Funktionen bei der Arterhaltung zu beschreiben. Am Ende der Zeit werden wir, meiner Meinung nach, feststellen, das alle Menschen 'trans' sind, wir nur viel zu lange geglaubt haben, dass es anders sein müsse, weil irgendwann in grauer Vorzeit irgendwelche 'Torfköppe' es so postuliert haben.


Habt eine gute Nacht und überzeugt mich von etwas anderem (smili)

liebe Grüsse

Marielle




*) Irma Grese war Aufseherin in Auschwitz und Bergen-Belsen und hat nach eigener Aussage Menschen im Lager mit einer Peitsche geschlagen. Die anderen Namen muss man wohl nicht erläutern.


**) Liebe Carat: Es, das Individuum, ist ab dem Moment oft sogar wirtschaftlich leistungsfähiger. Also: No need to worry. Die Wirtschaft des Abendlandes geht wegen der paar Transen nicht unter. Im Gegenteil: Ganze Schuhmanufakturen in Italien leben davon.
As we go marching, marching, we bring the greater days
For the rising of the women, means the rising of the race
No more the drudge and idler ten that toil where one reposes
But the sharing of life's glories, Bread and Roses, Bread and Roses.
ab08
registrierte BenutzerIn
Beiträge: 2160
Registriert: So 12. Feb 2012, 14:43
Geschlecht: Frau (TS bzw. IS)
Pronomen: sie
Wohnort (Name): Nürnberg
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0
Gender:
Kontaktdaten:

Re: Geschlecht als multidimensionales Konstrukt

Post 37 im Thema

Beitrag von ab08 »

(ap) DANKE! )))(:
FÜR: Respekt, Menschenrechte und eine gelebte, demokratische Zivilgesellschaft, die Minderheiten schützt
ERGO: Umfassende Bildung für alle, effektive Regeln in Alltag und Netz, eine gut ausgestattete Polizei/Justiz
Anni
registrierte BenutzerIn
Beiträge: 816
Registriert: Mo 20. Jul 2009, 20:09
Pronomen:
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0
Kontaktdaten:

Re: Geschlecht als multidimensionales Konstrukt

Post 38 im Thema

Beitrag von Anni »

Hallo Mädels )))(: Hallo Marielle (888)
Marielle hat geschrieben:
1. Auch wenn ich weiss, dass meine Sicht der Dinge auf manche(n) hier wie ein Brandsatz wirken wird ....
2. ... und überzeugt mich von etwas anderem (smili)
1. DAS provoziert eine andere Diskussion - Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen Anarchisten und Revoluzzern :lol:

2. willst Du das wirklich und tut dat Not ?! :wink:

***** Platzhalter ****

... den Brandbeschleuniger liefere ich noch nach - erst muß die sche... Quartalsabrechnung fertig sein :cry:

LG von frecher Anni
Der einzige Mensch, der sich vernünftig benimmt, ist mein Schneider. Er nimmt jedesmal neu Maß, wenn er mich trifft, während alle anderen immer die alten Maßstäbe anlegen in der Meinung, sie paßten auch heute noch. George Bernard Shaw
Anne-Mette
Administratorin
Beiträge: 27541
Registriert: Sa 24. Nov 2007, 18:19
Geschlecht: W
Pronomen: sie
Wohnort (Name): Ringsberg
Forum-Galerie: gallery/album/1
Hat sich bedankt: 205 Mal
Danksagung erhalten: 2427 Mal
Gender:
Kontaktdaten:

Re: Geschlecht als multidimensionales Konstrukt

Post 39 im Thema

Beitrag von Anne-Mette »

Moin,
@Marielle
alle Menschen 'trans' sind, wir nur viel zu lange geglaubt haben, dass es anders sein müsse, weil irgendwann in grauer Vorzeit irgendwelche 'Torfköppe' es so postuliert haben.
"trans" würde ich durch "inter" ersetzen, wobei es dabei "multidimensional" ebenso gibt wie "trans".


@Anni
erst muß die sche... Quartalsabrechnung fertig sein
Na, und dann kommt wieder einiges auf uns zu, wenn Du immer ein ganzes Quartal sammelst, um mit uns abzurechnen :mrgreen:

Gruß
Anne-Mette
Anni
registrierte BenutzerIn
Beiträge: 816
Registriert: Mo 20. Jul 2009, 20:09
Pronomen:
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0
Kontaktdaten:

Re: Geschlecht als multidimensionales Konstrukt

Post 40 im Thema

Beitrag von Anni »

Hallo Anne - Mette )))(:

... schön , heute in Deinen Beiträgen raus zu lesen , das es Dir gut geht - nu aber nicht gleich wieder übermütig werden :lol: :lol: :lol: :lol:
Anne-Mette hat geschrieben:
Na, und dann kommt wieder einiges auf uns zu, wenn Du immer ein ganzes Quartal sammelst, um mit uns abzurechnen :mrgreen:
Ja nun - Frau kann produktiv und muß sparsam sein mit den Ressorcen :mrgreen:

LG von frecher Anni
Der einzige Mensch, der sich vernünftig benimmt, ist mein Schneider. Er nimmt jedesmal neu Maß, wenn er mich trifft, während alle anderen immer die alten Maßstäbe anlegen in der Meinung, sie paßten auch heute noch. George Bernard Shaw
melanie
registrierte BenutzerIn
Beiträge: 112
Registriert: Mi 22. Sep 2010, 12:41
Pronomen:
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0
Kontaktdaten:

Re: Geschlecht als multidimensionales Konstrukt

Post 41 im Thema

Beitrag von melanie »

Hi LaraC

Vielen Dank für deine wissenschaftlichen Ausführungen zum Geschlecht im allgemeinen die Unschärfe der Ausdrucksweise nicht entsprechend vorgebildeter Forenmitglieder im besonderen. Ja, eine wissenschaftliche Diskussion wird auf dieser Basis wohl nicht stattfinden können. Schade - oder Gott sei Dank?.
Deine Ausführungen könnten einer brav und vermutlich gut bewerteten Klausurarbeit entspringen und entbehren - wie bei wissenschaftlichen Ausführungen üblich, jeden praktischen Bezugs. Ich weich jetzt mal aus auf die Kosmologie, wo ich mich ein klein wenig besser auskenne als in der Psychologie, ich sehe aber durchaus Parallelen:
Beide suchen nach einer allumfassenden, für jeden erdenklichen Fall gültigen Standardmodell, Zuordenbarkeit eben, - berechenbare Ordnung. Dass es die offensichtlich nicht gibt, stört ganz gewaltig und wird mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln (und horrendem finanziellem Aufwand, siehe CERN usw., was ich aber für durchaus richtig finde) bekämpft. Heraus kommt eine immer länger werdende Reihe von nicht belegten und oft auch gar nicht belegbaren Theorien, die umgehend von anderen "weiterführenden" Modellen abgelöst werden. Messbar ist davon nichts.
Doch zurück zu deinen sicher interessanten Ausführungen und dem "praktischen Bezug": Alles, was du da aufführst mag Stand der Wissenschaft sein, wenn ich als Mädel vor einem Bekannten stehe und gefragt werde "Warum machst du das?" nützt mir das gar nichts. Oder hast du - oder andere hier im Forum andere Erfahrungen? Was ich damit in dürren Worten sagen möchte: Eine Diskussion auf wissenschaftlicher Basis mit genau definierten und bestimmten Begriffen und Ausdrucksweisen mag Mitwissenschaftlern das eine oder andere erklären - uns aussenstehenden (und das sind sicher die meisten hier im Forum) bringt das nichts. Viel besser ist (zumindest für mich) nicht zuletzt aufgrund der Existenz dieses Forums zu wissen, dass ich nicht der/die einzige bin, die so denkt, fühlt und handelt wie ich es tue. Ich denke da mal drei, vier Jahrzehnte zurück, da war das alles noch ganz anders.

Nichts desto trotz ganz liebe Grüße und herzlichen Dank für deine "Belehrungen"
Melanie
Anni
registrierte BenutzerIn
Beiträge: 816
Registriert: Mo 20. Jul 2009, 20:09
Pronomen:
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0
Kontaktdaten:

Re: Geschlecht als multidimensionales Konstrukt

Post 42 im Thema

Beitrag von Anni »

Hallo Mädels )))(:

hier mal so " zwischen durch " ein Beitrag , der in der ersten Hälfte so auch in unsere Diskussion rein passt ... hört einfach mal rein :wink:

http://www.youtube.com/watch?v=xsjdWxLFpB0

LG von frecher Anni
Der einzige Mensch, der sich vernünftig benimmt, ist mein Schneider. Er nimmt jedesmal neu Maß, wenn er mich trifft, während alle anderen immer die alten Maßstäbe anlegen in der Meinung, sie paßten auch heute noch. George Bernard Shaw
Anne-Mette
Administratorin
Beiträge: 27541
Registriert: Sa 24. Nov 2007, 18:19
Geschlecht: W
Pronomen: sie
Wohnort (Name): Ringsberg
Forum-Galerie: gallery/album/1
Hat sich bedankt: 205 Mal
Danksagung erhalten: 2427 Mal
Gender:
Kontaktdaten:

Re: Geschlecht als multidimensionales Konstrukt

Post 43 im Thema

Beitrag von Anne-Mette »

Moin,

allerdings: es gibt, wie ich schon etwas blumig in einem meiner vorherigen Beiträge gesagt habe, von einigen Gruppen deutliche Vorbehalte.

Auch ich habe merkwürdige Deutungen in dem Buch von Hannah Winkler bemerkt und kritisiert.
zwischengeschlecht.org scheibt dazu: Hannah Winkler ("Fe-Male"): Schon wieder eine Transsexuelle, die öffentlich behauptet, sie wäre intersex - wie lange noch?!

http://blog.zwischengeschlecht.info/pos ... e-intersex

Gruß
Anne-Mette
Marielle
registrierte BenutzerIn
Beiträge: 1857
Registriert: Do 11. Aug 2011, 10:52
Geschlecht: Mensch
Pronomen: ikke
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0
Kontaktdaten:

Re: Geschlecht als multidimensionales Konstrukt

Post 44 im Thema

Beitrag von Marielle »

Nabend zusammen,

einen neuen Thread dazu aufzumachen bringt uns m.E. nicht weiter. Es fehlt erstmal an der Gegenrede, um die Diskussion voranzubringen. Das wäre in einem anderen Thread, fürchte ich, auch nicht anders.

@Lara:

Wenn sie, die Gegenrede, aber von niemandem sonst kommt, versuche ich mich eben selbst daran. Ein bischen beschlich mich bei deiner Zustimmung zu meinem Senf das Gefühl, dass wir aneinander vorbei reden. Du hast, unter der Überschrift "multidimensional" ein sehr komplexes Bild 'vorskizziert', während meine Idee von der ganzen Sache gar keine 'Komplexitäten' braucht, sondern eigentlich das Gegenteil meint. Das nämlich die ganze Sache letztlich gar nicht existiert, jedenfalls nicht in der Form, in der sie bisher (weit) überwiegend beschrieben wird. Da sollte sich doch Diskussionsstoff finden lassen.

@Anne-Mette ('trans' durch 'inter' ersetzen):

Ja, Nein und (Nein).

Ja, weil du recht hast, wenn du dem Wortsinn nach "Inter" (Zwischen) für besser als "Trans" (hinüber) hältst.

Nein, weil auch "Inter" weiterhin an der Existenz von geschlechtsspezifischen Unterschieden jenseits der 'arterhaltenden Funktionen' ausgehen würde. Daran glaube ich eben nicht, bin mit der Verwendung von 'trans' aber selbst in die Falle gelaufen. Gut, dass du das aufgebracht hast.

Ein (Nein) in Klammern, weil ich den von dir verlinkten Artikel gelesen habe. Der Sprachverwendung nach klingt er für mich ein wenig, als hätte da jemand Sorge um 'sein Thema'. Andererseits: Wenn an dem geschilderten Umstand etwas dran ist, dass durch die ''Okkupation' des Begriffes 'Inter' ein Problem bei den körperlich Uneindeutigen entsteht, wäre das ein guter Grund 'inter' nicht zu verwenden.

Nach deinem treffenden Einwand würde ich den Satz ändern wollen in ' Am Ende der Zeit werden wir feststellen, dass alle Menschen individuelle Eigenschaften haben, die nichts mit ihrer biologischen Funktion zu tun haben, ...'


@Anni:

Ja, ich will das wirklich. Jedenfalls wünsche ich mir, dass es versucht wird die These zu widerlegen. Nicht weil ich unter einer Unfehlbarkeitshybris leiden würde*, sondern weil es mir wichtig erscheint, dass man sich von Nylon und Silikon unterschiedlicher Vernetzungsgrade emanzipiert. Oh nein! Ich werde NICHT von den Strümpfen lassen. Niemals! Aber ich gestehe ihnen nicht zu, mich zu definieren. Wenn sie das doch tun sollten, wüsste ich darüber auch gern Bescheid, bin daher für Gegenthesen dankbar.

Apropos Brandsatz und -beschleuniger: Schleppst du immer noch Benzinkanister herbei oder dauert die Abrechnung noch an? :wink:

lasst euch nicht ärgern, liebe Grüsse

Marielle


*) Wieviel verdient man eigentlich als Papst? :mrgreen:
As we go marching, marching, we bring the greater days
For the rising of the women, means the rising of the race
No more the drudge and idler ten that toil where one reposes
But the sharing of life's glories, Bread and Roses, Bread and Roses.
Anne-Mette
Administratorin
Beiträge: 27541
Registriert: Sa 24. Nov 2007, 18:19
Geschlecht: W
Pronomen: sie
Wohnort (Name): Ringsberg
Forum-Galerie: gallery/album/1
Hat sich bedankt: 205 Mal
Danksagung erhalten: 2427 Mal
Gender:
Kontaktdaten:

Re: Geschlecht als multidimensionales Konstrukt

Post 45 im Thema

Beitrag von Anne-Mette »

Moin,

ich werde mal einen Auszug aus dem LSVDbLOG beisteuern (http://www.lsvd-blog.de/?p=6799#more-6799):

"...
Wenn der Geschlechtseintrag nicht nur in Ausnahmefällen, sondern für alle entfallen würde. Wenn die rechtliche Regulierung genitalverändernder Eingriffe an nicht einwilligungsfähigen Kindern endlich durchgesetzt würde, inkl. der Androhung strafrechtlicher Sanktionen.
Und wenn die Vermittlung von Wissen über geschlechtliche Vielfalt im Allgemeinen und Inter* im Besonderen gefördert würde, Eingang in schulische Lehrpläne und in die Ausbildungsordnungen der Akteure fände, die mit Inter* oder auch Trans*Menschen und deren Familien zu tun haben, sei es im medizinischen, pädagogischen oder behördlichen Bereich. Die könnten dann — wenn z.B. ein Kind geboren wird oder ein junger Mensch mit einem andern Vornamen angesprochen werden möchte — Verunsicherungen auffangen statt schüren und wären im besten Fall Multiplikatoren für eine diskriminierungsfreiere Gesellschaft.
...
Unser Rechtssystem ist noch stark von dem geprägt, was die Geschlechterforschung "Alltagswissen" über Geschlecht nennt: Die Annahme, es gäbe zwei und nur zwei Geschlechter, die biologisch unterschiedlich, ja gegensätzlich, und normalerweise auch aufeinander bezogen sind, geht einher mit der Vorstellung, dass jeder Mensch aufgrund seiner körperlichen Ausstattung eindeutig und dauerhaft einem dieser beiden Geschlechter zuzuordnen ist. In den letzten Jahren hat das Recht sich an einigen Stellen von diesen Annahmen gelöst".


Es geht in dem Interview um "Geschlecht und Rechtsordnung" und insbesondere um die Änderungs des Personenstandsrechtes am 1.11.2013.
Das Gespräch wurde geführt mit Dr. Laura Adamietz. Sie ist wissenschaftliche Mitarbeiterin am Zentrum für Europäische Rechtspolitik.

Gruß
Anne-Mette
Antworten

Zurück zu „Crossdresser Transgender DWT Portal“