Sex sells - Hostessen auf Messen
Sex sells - Hostessen auf Messen - # 3

zu den Themen Crossdressing, Transgender, Transident...
Aria
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Re: Sex sells „ Hostessen auf Messen

Post 31 im Thema

Beitrag von Aria »

Ralf-Marlene hat geschrieben: Mi 12. Dez 2018, 20:27
Aria hat geschrieben: Mi 12. Dez 2018, 19:59 Na, dann erkläre das mal dem Manni von der Tanke, der derart sozialisiert wurde und ebenso seine 5 Söhne sozialisiert )))(:
Liebe Aria,
ich bewege mich hier in einem geschützten Raum und rede mit wohlwollenden Menschen. Wenn Manni von der Tankstelle sich hier wohl fühlt, wird er hoffentlich seine fünf Söhne und eventuelle Töchter anders als üblich erziehen.

Bis dahin denke ich auch ganz gerne über eigene Fehler nach. Tut auch gar nicht weh...
Ich denke nicht, dass du das hier jemanden erklären musst. Die Zahl derer, die das nicht so sehen, dürfte wohl gering, bis nicht vorhanden sein.
Deshalb bringt es auch nix, das hier zu propagieren. Da musst du schon an die "Front", zu meinem angesprochenen Manni von der Tanke ;)
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Marlene K.
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Re: Sex sells „ Hostessen auf Messen

Post 32 im Thema

Beitrag von Marlene K. »

Aria hat geschrieben: Mi 12. Dez 2018, 20:40 Ich denke nicht, dass du das hier jemanden erklären musst. Die Zahl derer, die das nicht so sehen, dürfte wohl gering, bis nicht vorhanden sein.
Deshalb bringt es auch nix, das hier zu propagieren. Da musst du schon an die "Front", zu meinem angesprochenen Manni von der Tanke ;)
Liebe Aria,
ich weiß, hier sind alle vollkommen und vorurteilsfrei außer mir. Aber deswegen denke ich ja auch über mich nach und frage ab und an wie etwas gemeint ist...
Marlene

Ich halte es mit Karl Popper im 1945 formulierten Toleranz-Paradoxon https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon

Ich bin (nur) intolerant gegenüber der Intoleranz.
Marielle
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Re: Sex sells „ Hostessen auf Messen

Post 33 im Thema

Beitrag von Marielle »

Hallo Ralf-Marlene,
Was Du und alle vorher übersehen ist, dass auch wir es für selbstverständlich halten, dass es irgendwie verletzend ist für homosexuell gehalten zu werden.

Das ist nicht die Grundlage meiner Argumentation und ich bestreite, dass ich das tue. Ich halte es nicht für selbstverständlich, dass es immer und für jede_n verletzend ist, für homosexuell u.ä. gehalten zu werden. Mir ist bekannt, dass es bekennende, sogar stolze Schwule, Frauen, Ausländer_innen, Trans*personen usw. gibt.

Die Grundlage meiner Argumentation ist, dass die gruppenbezogenen Zuschreibungen (von Homosexualität, von Frau sein, von Ausländer sein usw.) sehr oft als Verletzung, Abwertung und als Normierung gemeint sind und sehr oft auch ganz bewusst in diesem Sinn verwendet werden.


Als Problem in deinem Ansatz sehe ich die daran anklingende Forderung, dass Betroffene sich -unter den gegebenen Umständen- selbst ermächtigen sollen bzw. müssen, um die Abwertung wirkungslos zu machen, indem sie nur noch als Beschreibung wahrgenommen wird. Ich streite dafür, dass das möglichst vielen gelingt. Die übrigen, die das noch nicht können, dürfen wir aber nicht den Abwerter_innen (den Sexist_innen, den Rassist_innen, den Nationalist_innen, ....) überlassen.

Und wir dürfen es nicht denen überlassen, die Abwerten wollen, was als Abwertung gilt und was noch als 'normal' zu gelten hat. Ein Rassist darf nicht die Definitionsmacht über das haben, was Rassismus ist und was nicht. Wir brauchen dazu eine gesellschaftliche Aushandlung, die die Grenzen festlegt, mit denen auch die geschützt werden, für die Abwertung und Normierung noch immer unüberwindbare Hindernisse sind.

Um diese Aushandlung machen zu können, muss man die absichtsvolle, gruppenbezogene Abwertungsrethorik klar benennen. Je weiter wir damit kommen, umso leichter wird es für alle werden, sich selbst zu ermächtigen und den verbleibenden Unbelehrbaren mit Stolz den Mittelfinger zu zeigen. Man sieht doch an einigen Beiträgen in diesem Thread, wie notwendig das ist.

Habs gut

Marielle
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Re: Sex sells „ Hostessen auf Messen

Post 34 im Thema

Beitrag von Marielle »

Namd Aria,
Aria hat geschrieben: Mi 12. Dez 2018, 19:55 Ich argumentiere nicht so, ich spiegel das Verhalten der Gesellschaft wider! Und ich habe mich damit arrangiert, oder besser gesagt, habe meine Nische in dem System gefunden. Denn ich fliege lieber mit dem wenigsten Aufwand unter dem Radar, anstatt mich mein Lebtag darüber zu echauffieren, was ein Kampf gegen Windmühlen gleichkommt. Jetzt wirst du wahrscheinlich sagen, na, wenn jeder so denkt, haben wir ja schon verloren. Mag ja gut sein, aber da ich damit zurecht komme und andere nicht, ist es deren Problem, nicht meins.
Ich wünsch dir viel Spass in deiner Nische. Damit, dass ich dir einen gepflegten Ego-Trip unterstelle, wirst du leben können, nehme ich an.

Habs gut und ruhig im Zurechtkommen (mir wär' das zu wenig für ein gelungenes Leben)

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Re: Sex sells „ Hostessen auf Messen

Post 35 im Thema

Beitrag von Marielle »

Namd Michi,
MichiWell hat geschrieben: Mi 12. Dez 2018, 20:21Um so mehr wundere ich mich, dass dann von den Verfechtern des Wirtschaftssystems Widerspruch kommt!
Meinst du damit etwa mich?

Habs gut

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Re: Sex sells „ Hostessen auf Messen

Post 36 im Thema

Beitrag von Michi »

Marielle hat geschrieben: Mi 12. Dez 2018, 21:38 Meinst du damit etwa mich?
Nein.

Liebe Grüße
Michi
Wenn dir jemand auf den Fuß tritt, schreist du "Aua" und erwartest eine Entschuldigung.
Mir treten andere dauernd auf die Füße und erwarten, dass ich mich dafür entschuldige, dass es mir weh tut.
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Re: Sex sells „ Hostessen auf Messen

Post 37 im Thema

Beitrag von Marielle »

OK, danke für die Klarstellung.

Ich hatte mir schon Sorgen um meine Aussenwirkung gemacht :)

Gute Nacht, habs gut

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Re: Sex sells „ Hostessen auf Messen

Post 38 im Thema

Beitrag von Aria »

Marielle hat geschrieben: Mi 12. Dez 2018, 21:35 Namd Aria,
Aria hat geschrieben: Mi 12. Dez 2018, 19:55 Ich argumentiere nicht so, ich spiegel das Verhalten der Gesellschaft wider! Und ich habe mich damit arrangiert, oder besser gesagt, habe meine Nische in dem System gefunden. Denn ich fliege lieber mit dem wenigsten Aufwand unter dem Radar, anstatt mich mein Lebtag darüber zu echauffieren, was ein Kampf gegen Windmühlen gleichkommt. Jetzt wirst du wahrscheinlich sagen, na, wenn jeder so denkt, haben wir ja schon verloren. Mag ja gut sein, aber da ich damit zurecht komme und andere nicht, ist es deren Problem, nicht meins.
Ich wünsch dir viel Spass in deiner Nische. Damit, dass ich dir einen gepflegten Ego-Trip unterstelle, wirst du leben können, nehme ich an.

Habs gut und ruhig im Zurechtkommen (mir wär' das zu wenig für ein gelungenes Leben)

Marielle
Oh danke, den werde ich haben! Ja, kann ich, ob du's glaubst oder nicht. Das kämpfen überlasse ich dir und gleichdenkenden.
Bin schon auf die Schlagzeile gespannt, dass sich alles zum Besten gewendet hat.
Komischerweise habe ich das Gefühl, dass ich das nicht mehr erleben werde, genau so wie meine Enkel.
Was dir zu wenig zum Leben wäre, ist für mich vollkommen ausreichend und ich denke, da bin ich nicht alleine.
Es gibt nämlich eine nicht unerhebliche Menge an Frauen, die sich von Feministinnen, biologischen und nicht-biologischen Geschlechts, nicht vorschreiben lassen wollen, was gut und schlecht zu sein hat.
Aber so ist das nun mal, es gibt immer welche, die meinen jemanden bevormunden zu müssen. Und die Zahl derer, ist hier scheinbar ungleich höher als im Rest der Gesellschaft.
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Re: Sex sells „ Hostessen auf Messen

Post 39 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2023-06-22 »

Marielle hat geschrieben: Mi 12. Dez 2018, 11:03 Das kommt darauf an, wie die Gesellschaft (also wir) damit umgehen will. Es ändert sich nichts, solange dumme Anmache und anderes Macho-Gehabe als 'normal' oder 'üblich' betrachtet und verteidigt werden. Wenn sowas durchgängig als respektlos bzw. asozial geächtet würde, würde es sich ändern können.

Letztlich argumentierst du leider genauso wie diejenigen, die sagen "So wie du rumläufst musst du halt damit leben als 'Transe' oder 'Schwuchtel' bezeichnet zu werden. Ist halt so."


.................... Sollen nur die 'Harten durchkommen', die die Übergriffe ihrer Mitmenschen selbst parieren können oder wollen wir an einer Gesellschaft arbeiten, in der respektvoll miteinander umgegangen wird?
Als biologische Frau mit 50 Jahren habe ich genug Anmachversuche erleben dürfen. Da ich beruflich viel mit Menschen zu tun habe, habe ich gelernt damit umzugehen. Ob dahinter ein Geltungsbedürfnis steht oder etwas Anderes ist mir eigentlich egal.
Die schlimmste Anmache erlebte ich an meinem Arbeitsplatz von einer Person die mich und meine Jasmine kennt. Das schlimmste ist dabei, das diese Person auch mit meinen Eltern bekannt ist. Vergeben und vergessen.
Die plumpen Anmachversuche zum einen wie auch das beleidigende Verhalten gegenüber meiner Jasmine gerade nach dem Outing trafen uns damals. Ich habe das Gefühl, das diese Personen damals unsere Unsicherheit mit der neuen Lebensituation spürten und sich behaupten wollten. Heute, gestärkt durch unseren Zusammenhalt sind wir deutlich selbstbewusster und treten mit einem sehr hohen Selbstwertgefühl auf. Dies mag für die einen ein wenig arrogant aussehen. Aber wer uns kennt, weiß wie wir tatsächlich sind. Wir haben uns weiterentwickelt und sehen positiv in die Zukunft. Die Personen die uns damals versuchten zu beeinträchtigen, wo stehen die heute? Keine Weiterentwicklung - weiter wie bisher.

Daher möchte ich die Worte von Marielle wiederholen:
............. Wenn sowas durchgängig als respektlos bzw. asozial geächtet würde, würde es sich ändern können.

Wir haben Respekt vor anderen Menschen, also fordern wir auch den notwendigen Respekt uns gegenüber ein.

Zum eigentlichen Thema: Hostessen auf den Messen haben ihren Job selbst gewählt. Aus welchen Gründen auch immer. Ich bin der Meinung das sie auch mit den Bedingungen umgehen können. Der respektlose Umgang mit Frauen ist untragbar. Ich erlebte selbst auf einer Messe, wie eine gutaussehende Dame mit tollem Outfit angegangen wurde. Dies bekam ein Security-Mitarbeiter mit und entfernte diese Person aus der Messehalle. Vorher griff niemand ein, nachher kam viel Zustimmung vom restlichen Publikum.
Menalee
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Re: Sex sells „ Hostessen auf Messen

Post 40 im Thema

Beitrag von Marlene K. »

Marielle hat geschrieben: Mi 12. Dez 2018, 21:31 Hallo Ralf-Marlene,
Was Du und alle vorher übersehen ist, dass auch wir es für selbstverständlich halten, dass es irgendwie verletzend ist für homosexuell gehalten zu werden.

Das ist nicht die Grundlage meiner Argumentation und ich bestreite, dass ich das tue. Ich halte es nicht für selbstverständlich, dass es immer und für jede_n verletzend ist, für homosexuell u.ä. gehalten zu werden. Mir ist bekannt, dass es bekennende, sogar stolze Schwule, Frauen, Ausländer_innen, Trans*personen usw. gibt.

Die Grundlage meiner Argumentation ist, dass die gruppenbezogenen Zuschreibungen (von Homosexualität, von Frau sein, von Ausländer sein usw.) sehr oft als Verletzung, Abwertung und als Normierung gemeint sind und sehr oft auch ganz bewusst in diesem Sinn verwendet werden.


Als Problem in deinem Ansatz sehe ich die daran anklingende Forderung, dass Betroffene sich -unter den gegebenen Umständen- selbst ermächtigen sollen bzw. müssen, um die Abwertung wirkungslos zu machen, indem sie nur noch als Beschreibung wahrgenommen wird. Ich streite dafür, dass das möglichst vielen gelingt. Die übrigen, die das noch nicht können, dürfen wir aber nicht den Abwerter_innen (den Sexist_innen, den Rassist_innen, den Nationalist_innen, ....) überlassen.

Und wir dürfen es nicht denen überlassen, die Abwerten wollen, was als Abwertung gilt und was noch als 'normal' zu gelten hat. Ein Rassist darf nicht die Definitionsmacht über das haben, was Rassismus ist und was nicht. Wir brauchen dazu eine gesellschaftliche Aushandlung, die die Grenzen festlegt, mit denen auch die geschützt werden, für die Abwertung und Normierung noch immer unüberwindbare Hindernisse sind.

Um diese Aushandlung machen zu können, muss man die absichtsvolle, gruppenbezogene Abwertungsrethorik klar benennen. Je weiter wir damit kommen, umso leichter wird es für alle werden, sich selbst zu ermächtigen und den verbleibenden Unbelehrbaren mit Stolz den Mittelfinger zu zeigen. Man sieht doch an einigen Beiträgen in diesem Thread, wie notwendig das ist.

Habs gut

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Genau das wollte ich nur deutlich herausstellen und Dir, dessen Aussage ich voll unterstütze, nichts anderes unterstellen. Hatte ich aber eigentlich auch schon gesagt... in meinem ersten Satz...
Entschuldige bitte, wenn ich Dich verletzt haben sollte.
Marlene

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Re: Sex sells „ Hostessen auf Messen

Post 41 im Thema

Beitrag von Marielle »

Nabend Ralf-Marlene,

hast du nicht, absolut nicht.

Dein Beitrag war halt eine Entgegnung auf meinen und völlig im Lot.

Habs gut, dont worry

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Re: Sex sells „ Hostessen auf Messen

Post 42 im Thema

Beitrag von ExUserIn-2026-04-08 »

Aria hat geschrieben: Mi 12. Dez 2018, 19:55 Marielle hat geschrieben: ↑
Mi 12. Dez 2018, 11:03
Zugespitzt könnte man fragen: Wollen wir eine Form von Sozialdarwinismus oder Sozialsozialismus? Sollen nur die 'Harten durchkommen', die die Übergriffe ihrer Mitmenschen selbst parieren können oder wollen wir an einer Gesellschaft arbeiten, in der respektvoll miteinander umgegangen wird?

Die Frage ist nicht, ob wir das wollen, sondern eher, ob wir eventuell unfähig sind, sich dem anzupassen? Ja, vielleicht kommen eben nur die weiter, die sich anpassen, eben darum, weil es die einfachste Lösung ist und es ohnehin viel zu lange dauern würde, die komplette Menschheit umzukrempeln. Ausserdem kann ich ja selbst bestimmen, in wie Weit ich bei dem Spiel mitmache. Niemand wird gezwungen sich dem zu beugen.
Moin in die Runde,

eigentlich wollte ich hier nichts schreiben, aber diese Bemerkungen reizen mich jetzt doch. Doch zuvor eine Anmerkung: Ich denke, es macht nicht viel Sinn, darüber zu diskutieren, ob die Hostessen selber schuld seien (weil selbst gewählt) oder nicht. Übergriffe sind nie entschuldbar. Soweit sollte Mann sich im Griff haben. Mich entsetzt aber jedesmal, wie blöd viele Männer auf ein bisschen Haut reagieren. "Sex sells" bedeutet ja nichts anderes. Ich finde das widerlich. Ich meide Firmen, die damit werben (ich bin selten auf Messen).

Aber: Frauen in schönen Kleidern sprechen mich auch an. Da bin ich auch nicht frei von. Das ist das Spiel mit der Erotik. Die entscheidende Frage für mich ist, wie ich damit in welchem Kontext umgehe. Ich ärgere mich immer wieder, wenn ich durch solche Aktionen manipuliert werden soll. Ich habe neulich einen 20 Jahre alten Text gelesen, der die These vertritt, dass die Einheitsmode der Männer dazu dient, eine neutrale Position einzunehmen, mit der unterstrichen wird, dass sie die Welt im Sinne einer Art neutralen Beschreibung erklären können. Viele treten ja auch so auf. Frauen wurden zum geschmückten Statussymbol. Das war nicht immer so. Letztlich sind Hostessen heute nichts anderes: schmückendes Beiwerk. Interessant finde ich den inneren Widerspruch, dem die Männer dabei unterliegen. Sie können das eigentliche Produkt gar nicht mehr neutral wahrnehmen, weil ihre Emotionen, die sie ja verbergen sollen, sie im Griff haben. Echt traurig.

Zu den Zitaten: In dieser Welt setzt sich das Bessere durch, nicht unbedingt der Starke. Die Natur zeigt uns immer wieder, dass das Clevere durchaus eine Chance hat. Einem Fernsehbericht zufolge, das Forschungen im Bereich der Neurologie beschreibt, ist es so, dass der Bakteriencocktail in unserem Darm einen Einfluss auch unsere Handlungen hat. Es gibt im Tierreich ja auch Parasiten, die in der Lage sind z.B. Schnecken zu einem selbstmörderischen Verhalten zu zwingen, um so zu einem neuen Wirtstier, dem Vogel, zu kommen. Ich halte das nicht für unwahrscheinlich, dass auch unser Verhalten durch Bakterien beeinflusst wird. Wenn nun also clevere Lösungen sich durchsetzen können, warum hat die Gewalt und die Stärke noch immer die Oberhand ?

Ich meine, es fehlen noch clevere Lösungen, die das überwinden können. Die Entwicklung der Kulturen zeigt ja Ansätze, z.B. in dem es Handlungen, die der Gemeinschaft zuwiderlaufen, sanktioniert. Wichtig ist hier bei die Kontrolle durch die Gemeinschaft. Die Kontrolle andererseits greift aber wieder in das Leben der Menschen ein. Letztlich lautet der Grundsatz so wenig Kontrolle wie möglich, aber so viel wie nötig. Das ist ja die Gewaltenteilung in einer freiheitlichen Gesellschaft. Aber sie muss auch beim Einzelnen wirken. Einzelne, die mehr Macht und Gewalt ausüben können, stehen ja immer in der Versuchung, sie für sich auszunutzen. Ein Messebesucher ist ein potentieller Kunde und hat damit Macht. Er reagiert auf erotische Reize. Der Anbieter unterwirft sich, in dem er diese Gefühle, die per se nicht schlecht sind (es gäbe uns sonst nicht), bedient. Aber es gibt nur eine begrenzte Kontrolle durch die Gemeinschaft. Die persönliche Erfahrung:
Der respektlose Umgang mit Frauen ist untragbar. Ich erlebte selbst auf einer Messe, wie eine gutaussehende Dame mit tollem Outfit angegangen wurde. Dies bekam ein Security-Mitarbeiter mit und entfernte diese Person aus der Messehalle. Vorher griff niemand ein, nachher kam viel Zustimmung vom restlichen Publikum.
zeigt das ja sehr deutlich. Die Sanktionierung durch die Gemeinschaft bleibt aus. Letztlich unterwirft sie sich dem Täter, in dem sie die Verantwortung auf den Security-Mitarbeiter abwälzt. Die Folge: solange jeder Einzelne nicht seine Verantwortung erkennt und selber handelt, wird sich daran nichts ändern. Auch Gewalt gegen Transmenschen wird solange anhalten, wie dieses Verhalten geduldet wird. Um aus dem Dilemma heraus zu kommen, muss die Gemeinschaft sich weiter entwickeln, in dem die Verantwortung des Einzelnen stärker wahr genommen wird. Ein Problem hierbei ist, die Spielregeln festzulegen. Was ist wünschenswert im Sinne der Gemeinschaft und was ist ein Eingriff in die persönliche Freiheit ?

Ist das freizügige Auftreten einer Messehostess wünschenswert ? Oder darf sie sich nicht präsentieren, wie sie will ? Macht sie es freiwillig oder gibt es Zwangsgründe ? Fördert die Aufmerksamkeit der Messebesucher für die Hostess nicht genau das Verhalten ? Warum verzichten Firmen nicht auf Hostessen ?

Egal, wie man es betrachtet, die Katze beißt sich immer irgendwo in den Schwanz. Was mich immer wieder erschreckt, sind die Parallelen zum Trans. Viele Transmenschen bekennen, dass sie gut aussehen wollen und setzen erotische Komponenten bewusst ein. Hier ein schönes Dekolette, dort schöne Beine. Das Ganze mit Schminke und Mascara garniert. Wer sagt denn, dass das Spiel mit dem Reiz, der ein oder anderen Hostess gefällt (ich meine nicht die Übergriffe) ? Ich kenne Frauen, die das ganz bewusst tun.

Und ganz ehrlich, mir würde es auch gefallen, für die ausgesendeten Reize, Bestätigung zu erfahren. Dafür noch Geld zu bekommen, ist das verwerflich ? Manche verleihen sogar ihren Körper ("huur" bedeutet im Niederländischen "mieten"). Eine ganze Branche lebt davon. Aber es ist auch viel Zwang dabei. Der Übergang von freiheitlichen Rechten zu Übergriffen und Fremdbestimmung ist fließend und ist nicht allgemeingültig. Auch die Frage, ob das Komerzialisieren von körperlichen Reizen bereits eine Art Prostitution ist, ist sehr von der Betrachtungsweise abhängig, den diese Frage beschäftigt.

Keine Frage, Reize erregen Aufmerksamkeit. Sie werden für den persönlichen Vorteil eingesetzt. Reize bergen Risiken für unerwünschte Reaktionen. Hier die Schuldfrage zu stellen, ist mMn ein hoffnungsloses Unterfangen. Ein Übergriff ist definitiv nicht duldbar. Aber wo fängt der Übergriff an ? Beim Blick auf die Reize, beim Ansprechen, evtl. bei der Wortwahl oder erst beim Anfassen ? Oder ist es vielleicht sogar ein Übergriff, wenn man Reize aus kommerziellen Interessen für eine Firma präsentiert, um eine (hoffentlich harmlose) Reaktion zu provozieren ?

Letztlich ist es eine Frage, wie man archaische Aktionen und Reaktionen so in den Griff bekommt, dass sie unser Leben nicht dominieren. Das ist eine Kulturfrage. Und je pluralistischer eine Gesellschaft ist, um so größer wird der Graubereich, was "erlaubte" Handlungen sind und was nicht. Auch spielt der Individualismus eine wichtige Rolle. Je mehr das Individuum betont wird, um so vielfältiger werden auf der gesellschaftlichen Ebene Verhaltensweisen sanktioniert oder auch nicht.

Das Thema Messehostess ist nur ein kleines Beispiel. Als Transmenschen erfahren wir das tagtäglich. Die Palette reicht von Begrüßung bis Ablehnung und Hass. Was ist aber auss gesellschaftlicher Sicht richtig ? In mir selber gibt es sogar diesen Widerspruch. Ich finde Reize ansprechend, möchte sogar selber welche aussenden (in Grenzen), aber gleichzeitig finde ich es nicht richtig, wenn sie zu einem konkreten Ziel eingesetzt werden, das außerhalb der persönlichen Beziehungen liegt. Wir können uns hier einen Wolf diskutieren, aber zu einer Lösung können wir nicht kommen, denn die persönliche Sichtweise ist entscheidend. Wir müssen mit diesem Graubereich leben, denn eine schwarz-weiß-Sicht wäre nichts anderes als ein totalitäres System. Dieses macht vieles einfacher, was es für viel so interessant macht, aber es wird um so einengender, je totaler es ist.
Viele Grüße
Vicky

Respekt ist nicht teilbar.
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Re: Sex sells „ Hostessen auf Messen

Post 43 im Thema

Beitrag von Marlene K. »

Vicky_Rose hat geschrieben: Fr 14. Dez 2018, 08:35 Sie können das eigentliche Produkt gar nicht mehr neutral wahrnehmen, weil ihre Emotionen, die sie ja verbergen sollen, sie im Griff haben. Echt traurig.

Ich meine, es fehlen noch clevere Lösungen, die das überwinden können. Ein Messebesucher ist ein potentieller Kunde und hat damit Macht. Er reagiert auf erotische Reize. Der Anbieter unterwirft sich, in dem er diese Gefühle, die per se nicht schlecht sind (es gäbe uns sonst nicht), bedient. Aber es gibt nur eine begrenzte Kontrolle durch die Gemeinschaft. Die persönliche Erfahrung:
Der respektlose Umgang mit Frauen ist untragbar. Ich erlebte selbst auf einer Messe, wie eine gutaussehende Dame mit tollem Outfit angegangen wurde. Dies bekam ein Security-Mitarbeiter mit und entfernte diese Person aus der Messehalle. Vorher griff niemand ein, nachher kam viel Zustimmung vom restlichen Publikum.
zeigt das ja sehr deutlich. Die Sanktionierung durch die Gemeinschaft bleibt aus. Letztlich unterwirft sie sich dem Täter, in dem sie die Verantwortung auf den Security-Mitarbeiter abwälzt.

Ein Problem hierbei ist, die Spielregeln festzulegen. Was ist wünschenswert im Sinne der Gemeinschaft und was ist ein Eingriff in die persönliche Freiheit ?

Und ganz ehrlich, mir wIst das freizügige Auftreten einer Messehostess wünschenswert ? Oder darf sie sich nicht präsentieren, wie sie will ? Macht sie es freiwillig oder gibt es Zwangsgründe ? Fördert die Aufmerksamkeit der Messebesucher für die Hostess nicht genau das Verhalten ? Warum verzichten Firmen nicht auf Hostessen ?

Egal, wie man es betrachtet, die Katze beißt sich immer irgendwo in den Schwanz. Was mich immer wieder erschreckt, sind die Parallelen zum Trans. Viele Transmenschen bekennen, dass sie gut aussehen wollen und setzen erotische Komponenten bewusst ein. Hier ein schönes Dekolette, dort schöne Beine. Das Ganze mit Schminke und Mascara garniert. Wer sagt denn, dass das Spiel mit dem Reiz, der ein oder anderen Hostess gefällt (ich meine nicht die Übergriffe) ? Ich kenne Frauen, die das ganz bewusst tun.

Auch die Frage, ob das Komerzialisieren von körperlichen Reizen bereits eine Art Prostitution ist, ist sehr von der Betrachtungsweise abhängig, den diese Frage beschäftigt.

Ein Übergriff ist definitiv nicht duldbar. Aber wo fängt der Übergriff an ? Beim Blick auf die Reize, beim Ansprechen, evtl. bei der Wortwahl oder erst beim Anfassen ? Oder ist es vielleicht sogar ein Übergriff, wenn man Reize aus kommerziellen Interessen für eine Firma präsentiert, um eine (hoffentlich harmlose) Reaktion zu provozieren ?

Letztlich ist es eine Frage, wie man archaische Aktionen und Reaktionen so in den Griff bekommt, dass sie unser Leben nicht dominieren

Das Thema Messehostess ist nur ein kleines Beispiel. Als Transmenschen erfahren wir das tagtäglich. Die Palette reicht von Begrüßung bis Ablehnung und Hass. Was ist aber auss gesellschaftlicher Sicht richtig ? In mir selber gibt es sogar diesen Widerspruch. Ich finde Reize ansprechend, möchte sogar selber welche aussenden (in Grenzen), aber gleichzeitig finde ich es nicht richtig, wenn sie zu einem konkreten Ziel eingesetzt werden, das außerhalb der persönlichen Beziehungen liegt. Wir können uns hier einen Wolf diskutieren, aber zu einer Lösung können wir nicht kommen, denn die persönliche Sichtweise ist entscheidend. Wir müssen mit diesem Graubereich leben, denn eine schwarz-weiß-Sicht wäre nichts anderes als ein totalitäres System. Dieses macht vieles einfacher, was es für viel so interessant macht, aber es wird um so einengender, je totaler es ist.
Liebe Vicky,
ich als Männer liebende Trans*Frau finde Deine Sicht auf Frauen liebende Männer sehr befremdlich.

Ist es wirklich so, dass ein Frauen liebender Mann vollkommen die Kontrolle verliert, wenn er sexuellen Reizen ausgesetzt ist und ist er damit nicht mehr alleine verantwortlich für seine Handlungen?
Warum geht es Frauen liebenden Frauen dann nicht genau so?
Wieso machen Männer liebende Menschen, Frauen, Männer und alle Anderen, sich nicht bei jeder Sportveranstaltung über die Athleten her? Was können die, was Männer liebende Männer nicht können?

Ich habe versucht, Deinen Text auf die Hauptaussagen zu reduzieren, um ihn lesbarer zu machen.

Für mich ist nur die Aussage wichtig, dass jeder Übergriff nicht duldbar ist. Als von verschiedenen Seiten angefeindeter Mensch denke ich, eine Grenze, was Übergriffe festlegt, ist das Empfinden einer betroffenen Person.
Also wenn eine normal empfindende Frau, nicht zwangsläufig die betroffene Hostess, eine Handlung als übergriffig empfindet, ist diese Handlung übergriffig. Selbstverständlich gibt es hier Graubereiche und unterschiedliche Grade der Übergriffigkeit. Stell Dir doch einfach die Frage, wie Du ein solches Verhalten Dir gegenüber in einem öffentlichen Raum vor unabhängigen Zeugen empfinden würdest.

Ja, die Antworten hierauf sind nicht einfach. Trotzdem bleibt jeder Mensch für seine Handlungen selber verantwortlich und kann sich nicht rein seinen Trieben überlassen.
Marlene

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Re: Sex sells „ Hostessen auf Messen

Post 44 im Thema

Beitrag von ExUserIn-2026-04-08 »

Danke für die Antwort. Ich finde sie sehr hilfreich.
Ist es wirklich so, dass ein Frauen liebender Mann vollkommen die Kontrolle verliert, wenn er sexuellen Reizen ausgesetzt ist und ist er damit nicht mehr alleine verantwortlich für seine Handlungen?
Warum geht es Frauen liebenden Frauen dann nicht genau so?
Wieso machen Männer liebende Menschen, Frauen, Männer und alle Anderen, sich nicht bei jeder Sportveranstaltung über die Athleten her? Was können die, was Männer liebende Männer nicht können?
Natürlich sind Frauen liebende Männer nicht vollkommen bar ihrer Kontrolle. Deshalb sind sie ja auch für ihre Handlungen verantwortlich. Aber in den Köpfen laufen blitzschnell und unkontrolliert Reaktionen ab, die nicht kontrollierbar sind. Und genau auf diese Reaktionen zielen Werbung und auch Firmen, die Hostessen beschäftigen, ab. Der Anblick einer für mich attraktiven Frau wirkt in meinem Gehirn. Aber Selbstkontrolle sorgt dafür, dass ich nicht über sie her falle. Ich glaube nicht, dass das bei Frauen liebende Frauen wesentlich anders ist. Frauen und auch Männer haben die Selbstkontrolle von der Pike auf gelernt. Aber u.a. Menschen, die ständig Erfolg haben, die gelernt haben, dass übergriffiges Verhalten ungesühnt bleibt, haben eine verringerte Selbstkontrolle. Beispiele sind hierfür sind in der Metoo-Diskussion genügend zu finden. Andere fühlen sich vielleicht benachteiligt oder wollen es ihnen gleich tun. Keine Ahnung, was es noch an Motivationen geben könnte, aber m.E. ist es eine fehlende Selbstkontrolle der archaischen Emotionen.

Was den Sport betrifft, gibt es durchaus Menschen, die von den Sportlern so begeistert sind, dass sie ihnen nachstellen. Im Stadion ist das nur schwer möglich, aber was in der Kabine bzw. im Privatbereich passiert, möchte ich nicht wissen. Eine Messe bietet nur andere Möglichkeiten und einen anderen sozialen Kontext.
Also wenn eine normal empfindende Frau, nicht zwangsläufig die betroffene Hostess, eine Handlung als übergriffig empfindet, ist diese Handlung übergriffig.
Eine interessante These, ie ich per se nicht teilen kann. Wenn Handlungen einvernehmlich stattfinden, was ist daran übergriffig ? Ich würde dann eine Beurteilung i.d.R. von außen als übergriffig empfinden. Der Graubereich ist der Begriff "einvernehmlich". Extrem gesagt, wenn zwei erwachsene, zurechnungsfähige und unabhängige Menschen vereinbaren, extremen SM-Sex zu praktizieren, geht das mMn niemanden etwas an. Etwas anderes ist es, wenn eines der Einschränkungen nicht zutrifft. In unserem Fall weiß ein Messehostess i.d.R. was auf sie zukommen kann. Wenn sie z.B. in einer wirtschaftlichen Zwangslage steckt, hat der AG eine Verantwortung. Und wenn die Messehostess unabhängig die Entscheidung treffen kann und um mögliche Konsequenzen weiß, trägt auch sie einen Teil der Verantwortung für sich selber. Und das ist völlig unabhängig von dem Verhalten des Messegastes. Auch sehe ich mögliche Konsequenzen für den Messegast davon unberührt. Es gibt keine "Mitschuld". Man muss Schuld und Verantwortung trennen.
Stell Dir doch einfach die Frage, wie Du ein solches Verhalten Dir gegenüber in einem öffentlichen Raum vor unabhängigen Zeugen empfinden würdest.
Ich denke, das ist jetzt klar. Je nachdem wie und wo ich mich im öffentlichen Raum bewege, trage ich die Verantwortung. Aber ich darf erwarten, dass ich unversehrt bleibe. Wenn mir dann etwas passiert, muss ich mich selber fragen, ob ich dazu beigetragen habe. eine Provokation bleibt eine Provokation. Halte ich einem Hund eine Wurst hin, brauche ich mich nicht zu wundern, wenn er sie frisst. Ein Hund hat ohne Erziehung nicht die nötige Selbstkontrolle (Übrigens ist die Selbstkontrolle beim Hund keine Sache der Strafe). Bei Menschen ist das analog das gleiche. Er muss sich auch an die geltenden Regeln (und das sind nicht nur Gesetze) halten. Eine bipolare Trennung in Täter und Opfer wird der Sache nicht gerecht.
Viele Grüße
Vicky

Respekt ist nicht teilbar.
Marlene K.
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Re: Sex sells „ Hostessen auf Messen

Post 45 im Thema

Beitrag von Marlene K. »

Vicky_Rose hat geschrieben: Fr 14. Dez 2018, 10:19
Was den Sport betrifft, gibt es durchaus Menschen, die von den Sportlern so begeistert sind, dass sie ihnen nachstellen. Im Stadion ist das nur schwer möglich, aber was in der Kabine bzw. im Privatbereich passiert, möchte ich nicht wissen. Eine Messe bietet nur andere Möglichkeiten und einen anderen sozialen Kontext.

Eine interessante These, ie ich per se nicht teilen kann. Wenn Handlungen einvernehmlich stattfinden, was ist daran übergriffig ? Ich würde dann eine Beurteilung i.d.R. von außen als übergriffig empfinden. Der Graubereich ist der Begriff "einvernehmlich". Extrem gesagt, wenn zwei erwachsene, zurechnungsfähige und unabhängige Menschen vereinbaren, extremen SM-Sex zu praktizieren, geht das mMn niemanden etwas an. Etwas anderes ist es, wenn eines der Einschränkungen nicht zutrifft. In unserem Fall weiß ein Messehostess i.d.R. was auf sie zukommen kann. Wenn sie z.B. in einer wirtschaftlichen Zwangslage steckt, hat der AG eine Verantwortung. Und wenn die Messehostess unabhängig die Entscheidung treffen kann und um mögliche Konsequenzen weiß, trägt auch sie einen Teil der Verantwortung für sich selber. Und das ist völlig unabhängig von dem Verhalten des Messegastes. Auch sehe ich mögliche Konsequenzen für den Messegast davon unberührt. Es gibt keine "Mitschuld". Man muss Schuld und Verantwortung trennen.
Stell Dir doch einfach die Frage, wie Du ein solches Verhalten Dir gegenüber in einem öffentlichen Raum vor unabhängigen Zeugen empfinden würdest.
Ich denke, das ist jetzt klar. Je nachdem wie und wo ich mich im öffentlichen Raum bewege, trage ich die Verantwortung. Aber ich darf erwarten, dass ich unversehrt bleibe. Wenn mir dann etwas passiert, muss ich mich selber fragen, ob ich dazu beigetragen habe. eine Provokation bleibt eine Provokation. Halte ich einem Hund eine Wurst hin, brauche ich mich nicht zu wundern, wenn er sie frisst. Ein Hund hat ohne Erziehung nicht die nötige Selbstkontrolle (Übrigens ist die Selbstkontrolle beim Hund keine Sache der Strafe). Bei Menschen ist das analog das gleiche. Er muss sich auch an die geltenden Regeln (und das sind nicht nur Gesetze) halten. Eine bipolare Trennung in Täter und Opfer wird der Sache nicht gerecht.
Deine Aussage zum Sport zeigt Deine Gedankenwelt, deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen im Sportbereich.

S/M Sex findet nicht in der Öffentlichkeit statt, sonst können auch Unbeteiligte ihn als übergriffig sehen, egal, wie die Handelnden es empfinden.

Nein, eine Frau im Minirock trägt auch nicht den kleinsten Teil einer Verantwortung, wenn ein Mann statt ihren Geschmack zu loben sie mit Blicken auszieht. Ich bin gegen den Tschador für Frauen, damit Männer die Kontrolle über sich behalten.
Marlene

Ich halte es mit Karl Popper im 1945 formulierten Toleranz-Paradoxon https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon

Ich bin (nur) intolerant gegenüber der Intoleranz.
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