Die Liebe zum Rock und anderen DingenDie Liebe zum Rock und anderen Dingen - # 3

[Andrea aus Sachsen]

.

aber warum muss es eine frau sein, die du verkörpern willst? warum kein mann? oder noch besser: warum willst du dich selbst nicht verkörpern?

Eben weil ich mich mit einer Frau und deren Rolle identifizieren kann. Mit der männlichen Rolle bin ich nie klargekommen. Das Leben als Mann hasse ich inzwischen so, dass ich es ganz abgelegt habe. Jetzt bin ich ich selbst!

[biene38]

na, darauf können wir ja mal mit einem gläschen anstossen

vermutlich meinst mich....

aber höchst wahrscheinlich gehöre ich mit meiner Ansicht in diesem Forum zu einer Minderheit eigentlich fühle ich mich hier unter all den Damen auch nicht richtig zu Hause...
Grüße von der Biene

[biene38]

.

aber warum muss es eine frau sein, die du verkörpern willst? warum kein mann? oder noch besser: warum willst du dich selbst nicht verkörpern?

Eben weil ich mich mit einer Frau und deren Rolle identifizieren kann. Mit der männlichen Rolle bin ich nie klargekommen. Das Leben als Mann hasse ich inzwischen so, dass ich es ganz abgelegt habe. Jetzt bin ich ich selbst!

Gibt es denn überhaupt DIE Rolle der Frau, oder ist das nicht alles nur eine gesellschaftliche Zeiterscheinung, die je nach Zeit und Kultur sich ändert.
Warum sollte ich mich und meinen Körper einer gesellschaftlichen Vorstellung anpassen? Da wehrt sich in mir etwas, das würde ich nie machen.
Warm kann ich die Rolle nicht möglichst weit meinen Bedürfnissen anpassen und mich so nehmen wie ich bin?
Mir ist bewusst, wie schwierig diese Situation ist, da ich mich selbst ebenfalls in einer ähnlichen Situation befinde, da ich mit der gegenwärtigen Männerrolle auch nichts anfangen kann.
Jeder soll den Weg wählen, der ihm am sinnvollsten erscheint.
grüße von der Biene

[martina]

@andrea
du schreibst:

zu deiner Frage kann ich nur sagen: Es gibt nicht DIE Frau und auch nicht DIE weibliche Rolle, denn jede Frau ist anders und lebt ihre Rolle anders aus.

und dann wieder:

Eben weil ich mich mit einer Frau und deren Rolle identifizieren kann. Mit der männlichen Rolle bin ich nie klargekommen.

könntest du mir bitte das erklären. ich verstehe es nämlich nicht. und dann: was ist denn eigentlich die männliche rolle?

Gibt es denn überhaupt DIE Rolle der Frau, oder ist das nicht alles nur eine gesellschaftliche Zeiterscheinung, die je nach Zeit und Kultur sich ändert.

DIE rolle der frau, wenn man sowas überhaupt definiert, nimmt auf einer skala von -10 bis +10 meinetwegen den bereich von -4 bis +8 ein. auf derselben skala würde DIE rolle des mannes meinetwegen bei -7 bis +3 liegen. ich sehe eine vielzahl von überschneidungen, ein yin und yang, in jedem weiblichen steckt etwas männliches, in jedem männlichen etwas weibliches. und das in unterschiedlichen ausprägungen. insofern macht es für mich keinen sinn, mich über rolle definieren zu wollen. und DIE weibliche rolle überhaupt, nämlich die als gebärende und als mutter, lässt sich ohnehin nicht realisieren.

liebe grüße
martina

[Andrea aus Sachsen]

.
Hallo Martina,
vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Ich identifiziere mich natürlich nicht mit DER Frau an sich, die es ja gar nicht gibt, sondern mit der Frau, die ich auch verkörpere und zwar in Aussehen, Charakter, Interessen, aber auch Fehlern und Unvollkommenheiten.
DIE männliche Rolle gibt es natürlich auch nicht. Wenn ich damit nicht klarkam, dann meine ich, dass ich die Erwartungen, die andere von mir als Mann hatten, nicht erfüllen konnte. Verbreitete männliche Klischees wie Interessen, Ausdrucks-, Verhaltens- und Denkweisen treffen auf mich einfach nicht zu, wirken auf mich sogar eher abstoßend. Damit in Verbindung gebracht zu werden, war mir sehr unangenehm.
Hast du jetzt verstanden, wie ich es meine?

[biene38]

.
DIE männliche Rolle gibt es natürlich auch nicht. Wenn ich damit nicht klarkam, dann meine ich, dass ich die Erwartungen, die andere von mir als Mann hatten, nicht erfüllen konnte. Verbreitete männliche Klischees wie Interessen, Ausdrucks-, Verhaltens- und Denkweisen treffen auf mich einfach nicht zu, wirken auf mich sogar eher abstoßend. Damit in Verbindung gebracht zu werden, war mir sehr unangenehm.

wie könnte man das bezeichnen, die derzeitige soziale Geschlechterrolle des Mannes?
Mit der kommen vermutlich die wenigsten hier klar, warum würden ansonsten so viele fliehen wollen.
Mir ist es auch sehr unangenehm zu diesem teilweise Deppenhaufen gehören zu müssen, uniformiert, Grölen, Kräftemessen, Kriege führen ...

Grüße von der Biene

[Astrid]

Moin zusammen!

...
dass ich die Erwartungen, die andere von mir als Mann hatten, nicht erfüllen konnte. Verbreitete männliche Klischees wie Interessen, Ausdrucks-, Verhaltens- und Denkweisen treffen auf mich einfach nicht zu, wirken auf mich sogar eher abstoßend. Damit in Verbindung gebracht zu werden, war mir sehr unangenehm.
...

Andrea, ich finde das hast Du sehr gut ausgedrückt. Ich habe dazu eine sehr ähnliche Empfindung.
Allerdings, und ich spreche da jetzt nur für mich, habe ich festgestellt, daß ich dazu nicht den "kompletten Rollenwechsel" benötige. Auch als außerlich männliche Person, kann ich durchaus Interessen und Verhaltensweisen leben, die die meisten wohl eher einer weiblichen Person zuschreiben würden. Ich verhalte mich einfach so, wie es meiner Natur entspricht.
Dasselbe gilt für mich für die Kleidung: Annähernd mein ganzes Leben lang habe ich großes Interesse an Kleidung, die dem weiblichen Geschlecht zugewiesen ist. Aber auch von vielen "männlichen" Kleidungsstücken fühle ich mich nicht abgestoßen. Ich mag es auch, beide Kleidungskategorien zu kombibieren. Viele mögen darüber den Kopf schütteln, aber ich fühle mich so wohl und darum geht es mir letztendlich. Auch das entspricht meiner Natur.
Daher möchte ich auch nicht mehr von "männlicher" und "weiblicher" Kleidung reden, sondern ganz einfach von meiner Wohlfühlkleidung. Nichts anderes drückt ja auch die Topic-Überschrift aus: Die Liebe zum Rock und anderen Dingen.

In den letzten Monaten habe ich mich bei vielen Leuten, mit denen ich zu tun habe, geouted. Und bis jetzt bin ich erfreulicherweise noch nicht auf Ablehnung gestoßen. Der Grund dafür ist, wie es mir sinngemäß genannt wurde, daß ich im Kern immer noch als derselbe Mensch erkennbar bin, als den man mich schon immer gekannt hat. Nur eben anders gekleidet. Ob mich diese Leute nun als Mann oder Frau, als Transvestit oder Freak, oder was auch immer wahrnehmen, ist mir ehrlichgesagt völlig egal. Ich bin Ehepartner, Familienmitglied, Freund, Kollege und letztendlich einfach Mensch und froh darüber, wenn ich als solcher respektiert werde.

Ein schönes Wochenende Euch allen...

Astrid

[Lina]

@martina hat geschrieben:
... mal ganz neutral formuliert: man kennt einen menschen vom sehen, als nachbar, als bekannter, als freund. wenn sich dieser mensch derart kleidet, schminkt usw., dass er nicht mehr als dieser bekannte mensch erkannt wird und auch nicht erkannt werden will oder auch nur hofft, nicht erkannt zu werden, dann nenne ich das verstellung. du kannst es auch gern als karneval benennen, wo man seine perönlichkeit hinter einer maske verschwinden lässt.


Und wenn gerade geschminkt und in Damen-Kleidung, dass viele meiner Freunde mich kennen und kennengelernt haben - und auch noch zu mir sagen, dass es gut zu mir passt und es auch noch etwas seltsam finden, wenn sie mich im Männerlook oder Sportlook sehen?

Wie kannst du dir dann eigentlich erlauben, von "täuschung", "lügen" und "hinter einer maske verschwinden" zu reden. (Die Kleinschreibung ist nicht auf Schlampigkeit zurückzuführen - ich will nur korrekt zitieren.) Eigentlich ist das frech. Fast unverschämt. Was, bitteschön, ist an mir nicht authentisch, wenn ich mich in einem Look zeige, der zu meiner Persönlichkeit und zu meinem Verhalten passt. Ich habe Freunde, die mich so mögen. Die meisten würden mich auch im Männerlook mögen, aber so hätte ich die vielleicht gar nicht kennengelernt, denn es ist schwierig sich als "potentiell gute Freundin" zu verkaufen, wenn man im Männerlook eine Frau zum ersten mal irgendwo kennen lernt. Das Gespräch fließt einfach anders. Die Erwartungshaltung ist anders. Die Themen sind oft andere. Und ich muss mich als "potentiell gute Freundin" verkaufen. Wir wollen doch alle liebe Menschen kennenlernen. Und ich kann nun mal nichts mit typischen Männerfreundschaften anfangen. Die bringen mir nichts und ich begreife meistens nicht was man von mir da erwartet. Ich habe auf dieser Welt nur einen einzigen wirklich nahen Freund, der wirklich ziemlich straight ist ... trotzdem ist er was ganz Besonderes und anders als alle andere. Sonst würden wir auch nicht zusammenpassen.
Also wer täuscht denn: Ich sehe aus wie eine Frau - werde zumindest beim ersten Blick so eingestuft. Dass das Intellekt dann später jemandem sagt, dass ich wohl eine männliche Physiologie haben muss, ist den Meisten piepegal.
Wenn ich statt dessen an einem Freitag Nachmittag im Sommer zum Bikertreffpunkt in der Süderstraße, mich hinsetze um einfach die Stimmung einzuatmen, die Choppers und die ganzen Biker anschaue - täusche ich denn da niemand. Nur weil der Bikerlook ein Männerlook ist? Ich fahre eine 125er und bin überhaupt nicht so wie die. Ich sehe nur so aus. Ich finde es cool da zu sein, aber im innersten fühle ich mich in einem Kleid und gut geschminkt wesentlich entspannter und authentischer.

Dass du selber, Martina, offensichtlich nicht kapierst, was du eigentlich tust - ich meine global gesehen; dass du deinen Platz mit deiner Identität als Person mit gemischtem Gender-Role-Verhalten in deiner Welt nicht findest, ist tragisch. Es wird aber tragikomisch wenn du so kramphaft versuchst Verallgemeinerungen, die vielleicht bei dir selbst zutreffen, unbedingt dahindrehen willst, dass die für alle gelten sollen.

[martina]

@lina
vielen dank für deine bemerkungen.

wenn du eine solche aggressivität, eine solche streitsucht, ein derart absichtsvolles missverstehen und recht-haben-wollen als dein weibliches rollenverhalten siehst, dann stärkt mich das deutlich darin, meinen eigenen weg weiterzugehen, der mehr wert auf menschsein legt statt auf weibliches oder männliches rollenverhalten.

du hast es dir redlich verdient, wenn ich dich als bisher einzige person auf die ignore-liste setze.

liebe grüße
martina

[martina]

@astrid
ich danke dir dafür, dass du dir die mühe machst, auf meine fragen einzugehen.

DIE männliche Rolle gibt es natürlich auch nicht. Wenn ich damit nicht klarkam, dann meine ich, dass ich die Erwartungen, die andere von mir als Mann hatten, nicht erfüllen konnte.

das ist es ja,was ich nicht verstehe. dass es DIE männliche rolle nicht gibt, aber du damit nicht klar gekommen bist. stattdessen orientierst du dich an einer weiblichen rolle, wobei es DIE weibliche rolle aber auch nicht gibt.

Verbreitete männliche Klischees wie Interessen, Ausdrucks-, Verhaltens- und Denkweisen treffen auf mich einfach nicht zu, wirken auf mich sogar eher abstoßend. Damit in Verbindung gebracht zu werden, war mir sehr unangenehm.
Hast du jetzt verstanden, wie ich es meine?

ach, weisst du, bei diesen klischees krieg ich auch das kotzen und distanziere mich davon. aber von allen mir bekannten männern, wer entspricht da schon diesen klischees? wie sieht es denn in deinem männlichen umfeld aus? entsprechen diese männer alle den klischees?

@biene

die derzeitige soziale Geschlechterrolle des Mannes?
Mit der kommen vermutlich die wenigsten hier klar, warum würden ansonsten so viele fliehen wollen.
Mir ist es auch sehr unangenehm zu diesem teilweise Deppenhaufen gehören zu müssen, uniformiert, Grölen, Kräftemessen, Kriege führen ...

ich versuche dem ja gerade näher zu kommen, warum so viele fliehen wollen. wovor denn eigentlich?
die emanzipationsbewegung hat das alles relativiert mit diesem deppenhaufen. wie war das mit lady thatcher und dem falklandkrieg? und mit merkel kriegen wir das auch noch hin. und wie viele männer sind es denn, die grölen und kräftemessen? sowas wie oktoberfest, wo es das sicher geben mag, ist für mich eine welt, zu der ich keinen zugang haben will. überhaupt kenne ich aus dem direkten umfeld keinen mann, der diesem deppenhaufen zuzuordnen wäre.

@astrid

Daher möchte ich auch nicht mehr von "männlicher" und "weiblicher" Kleidung reden, sondern ganz einfach von meiner Wohlfühlkleidung. Nichts anderes drückt ja auch die Topic-Überschrift aus: Die Liebe zum Rock und anderen Dingen.

vielen dank für das stichwort: wohlfühlen. geht es nicht vor allem darum, dass wir uns mit uns selbst wohlfühlen? dass wir stimmig mit uns selbst sind? nicht zerrissen zwischen männlicher oder weiblicher rolle, sondern harmonisch mit unserem ich als menschliches wesen.

daß ich im Kern immer noch als derselbe Mensch erkennbar bin, als den man mich schon immer gekannt hat. Nur eben anders gekleidet.

das nenne ich authentizität. für sich selbst neue möglichkeiten erkunden und ausprobieren, aber dabei immer derselbe mensch bleiben. vielen dank, dass du so einfach ausdrückst, wofür ich bisher nur umständliche worte gefunden habe.

liebe grüße
martina

[biene38]

[quote="martina
@biene

die derzeitige soziale Geschlechterrolle des Mannes?
Mit der kommen vermutlich die wenigsten hier klar, warum würden ansonsten so viele fliehen wollen.
Mir ist es auch sehr unangenehm zu diesem teilweise Deppenhaufen gehören zu müssen, uniformiert, Grölen, Kräftemessen, Kriege führen ...

ich versuche dem ja gerade näher zu kommen, warum so viele fliehen wollen. wovor denn eigentlich?
[/quote]

fliehen ist vermutlich der falsche Ausdruck, mir geht es mehr um erweitern.

bist du denn zufrieden mit der momentan vorherrschenden sozialen Geschlechterrolle des Mannes und den damit verbundenen Erwartungen?
In der Galerie gibt es von dir ein Bild, das dich en femme zeigt. Scheinbar wollest du ja auch aus der eingeengten Männerrolle ausbrechen, oder?

[Andrea aus Sachsen]

.

das ist es ja,was ich nicht verstehe. dass es DIE männliche rolle nicht gibt, aber du damit nicht klar gekommen bist. stattdessen orientierst du dich an einer weiblichen rolle, wobei es DIE weibliche rolle aber auch nicht gibt.

Hallo Martina,
nun weiß ich echt nicht mehr, wie ich es noch erklären soll. Vielleicht mit den Worten von Astrid:

Viele mögen darüber den Kopf schütteln, aber ich fühle mich so wohl und darum geht es mir letztendlich.

Ja, ich fühle mich auch wohl, so wie ich lebe, auch wenn ich einiges anders mache als die Beteiligten an dieser Diskussion.

Ich mag es auch, beide Kleidungskategorien zu kombibieren.

Ich habe nie männliche und weibliche Kleidung kombiniert. Das war in meiner Crossdresserzeit so und jetzt gibt es für mich sowieso nur noch die eine Sorte. Aber auch sonst unterscheide ich mich von anderen:

... aber dabei immer derselbe mensch bleiben.

Das trifft für mich nur biologisch zu. Charakterlich bin ich doch ein anderer Mensch geworden. Mir selbst ist das gar nicht aufgefallen, aber alle, die mich als Mann und Frau kennen, sagen übereinstimmend, dass ich als Frau viel zugänglicher und aufgeschlossener bin. Das hat sicher auch etwas mit sich wohlfühlen zu tun.

[martina]

@biene

fliehen ist vermutlich der falsche Ausdruck, mir geht es mehr um erweitern.

bist du denn zufrieden mit der momentan vorherrschenden sozialen Geschlechterrolle des Mannes und den damit verbundenen Erwartungen?
In der Galerie gibt es von dir ein Bild, das dich en femme zeigt. Scheinbar wollest du ja auch aus der eingeengten Männerrolle ausbrechen, oder?

danke für deine anmerkungen. für die meisten hier finde ich den ausdruck "fliehen" schon ganz angemessen.

wir drehen uns damit immer im kreis. was ist denn genau diese geschlechterrolle, egal ob bei mann oder frau? was sind genau die erwartungen? das ist mir zu unspezifisch, als dass ich diese frage beantworten könnte. inwiefern ist es überhaupt verpflichtend, diese rolle oder diese erwartungen zu erfüllen?

oh, ich bin überrascht, dass es überhaupt noch ein bild von mir in der galerie gibt. ich habe meine entwicklung mehrfach in anderen beiträgen beschrieben, kann natürlich nicht erwarten, dass jeder diese texte von vorn bis hinten liest. mal ganz kurz: gerade nylonstrümpfe und röcke mag ich seit jeher. ich hatte diese kleidungsstücke so eng mit frau verpflochten (es wird ja nun mal als damenbekleidung verkauft), dass ich davon ausging, ich selbst müsste zur frau mutieren (fliehen passt hier im nachhinein gesehen), um zu erreichen, diese kleidungsstücke legitim tragen zu dürfen. entsprechend auch schmuck, makeup, gefühlsmässige ausdrucksweise. weil ich mir aber nie antworten auf all meine gestellten fragen zur geschlechterrolle geben konnte, bin ich umgeschwenkt und trage als ICH (eben als mann) ganz öffentlich rock und nylonstrümpfe. und ich fühle mich sehr viel wohler dabei, weil ich heute harmonisch und ganzheitlich mit mir selbst bin und nicht mehr in zwei persönlichkeiten gespalten, weil ich nicht mehr vor mir selbst fliehen muss.

liebe grüße
martina

[biene38]

...bin ich umgeschwenkt und trage als ICH (eben als mann) ganz öffentlich rock und nylonstrümpfe. und ich fühle mich sehr viel wohler dabei, weil ich heute harmonisch und ganzheitlich mit mir selbst bin und nicht mehr in zwei persönlichkeiten gespalten, weil ich nicht mehr vor mir selbst fliehen muss.

läufst du ständig im Rock, oder wie oft?
Was trägst du denn nun ganz genau auf der Straße, Kilt und hautfarbene oder blickdichte Strumpfhosen (also eher gemäßigt) oder Minirock ,schwarze transparente Strumpfhose und hohe Schuhe (extremer)? Da ist ja doch ein ziemlich großer Unterschied mit der gesellschaftlichen Akzeptanz, also schöpfst du das Angebot der Damenabteilungen voll aus, oder beschränkst du dich nur auf ganz spezielle Kleidungsstücke (bestimmte Schnitte, bestimmte Länge)? Da wäre natürlich ein Bild von dir interessant.
Welche Reaktionen bekommst du von Passanten? Denn auffallen wirst du definitiv mal mehr mal weniger...
Gefällt es Dir aufzufallen?

Grüße von der Biene

[martina]

grundsätzlich fände ich es schön, eine freie auswahl zwischen hose, leggins und rock zu haben. die habe ich im büroalltag nicht. aber in der freizeit und damit an den wochenenden.an den wochenenden zieh ich immer rock an. kilt finde ich ja sowas von hässlich. so ein teil trage ich bestimmt nicht.

welche frau schöpft schon das angebot in damenabteilungen voll aus? im übrigen orientiere ich mich ein bisschen daran, was denn frauen in meinem alter auf der strasse tragen, vor allem dann, wenn sie keine hosen, sondern rock tragen. da ist mir auch nie eine frau begegnet, die schrill gekleidet ist.

mein anliegen ist es wohlfühlklamotten zu tragen. ich greife zu jeans-, cordröcken, kategorie bleistiftröcke, die oberhalb des knies enden. oder auch skorts zum wandern, die ein bisschen kürzer sind. von den farben her ist es bei den cordröcken und skorts oliv, orange, rot, bordeaux, blau. die strumpfhosen sind schwarz, graphit, cappuccino und da ist alles dabei von 20 bis 300 den, das ist abhängig von der temperatur draussen.

ich muss nicht um teufel komm raus auffallen wollen, muss keine roten strumpfhosen auf der strasse tragen, sondern ich ziehe das an,was mir gefällt und worin ich mich wohlfühle.

irgendwelche direkten reaktionen habe ich bislang nicht erfahren. höchstens mal indirekt, wenn eine frau ihren mann darauf aufmerksam macht, dass da ein mann im rock rumläuft. im übrigen habe ich erfahren, dass mein kleidungsstil auffälliger dort ist, wo wenige menschen unterwegs sind, auf wanderungen z.b. jedenfalls wesentlich mehr als in der stadt oder in geschäften.

mal so gesagt: ich für mich allein habe kein problem mit meiner kleiderwahl. ich verstehe nur nicht ganz, wieso so unendlich viele leute hier im forum ein problem haben. da werden immer wieder erwähnt: mangelnde akzeptanz, emanzipation, fehlender mut, vermeintliche vorurteile der gesellschaft, geschlechterrolle, der traum, bio-frau zu sein. ich verstehe das alles nicht. "flucht" hast du es benannt, und genauso kommt es mir vor. eigentlich hätte ich gedacht, dass es merkmale gibt, die alle forumsteilnehmer hier zu einer homogenen gruppe zusammenführt. daher auch meine idee mit demonstration. aber mir scheint es fast, dass die widerstände und widerspruch bei den forumsteilnehmern größer sind als das, was ich draussen erfahre, wenn ich mit "damenkleidung" unterwegs bin.

liebe grüße
martina