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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Verfasst: Di 21. Jan 2020, 14:35
von Carry
Wally hat geschrieben: Di 21. Jan 2020, 13:32 Ich habe Barbara zu 100% als Frau kennen und lieben gelernt; auf einen Barbarus könnte ich das nicht übertragen, weil das meinen eigenen Empfindungen und Vorlieben heftigst zuwiderlaufen würde. Da kann ich Carry schon sehr gut verstehen.
Es freut mich, liebe Wally, total, dass Du verstehst, was ich meine und das auch nachvollziehen kannst!
Zum Glück tickt mein Mann genauso. Er ist im Männermodus hetero und sagt immer, wenn er als Frau auf die Welt gekommen wäre, wäre er lesbisch geworden...er steht also ausnahmslos auf Frauen! Daher kann er sich den umgekehrten Fall auch gar nicht vorstellen, also wenn ich jetzt ein Mann werden wollte, könnte er sich auch keine Beziehung mehr mit mir vorstellen - zumindest keine Liebesbeziehung. Und weil das so ist, habe ich das Glück, einen Trans*-Partner zu haben, der all meine, in vielen Augen defizitären und beschränkten, "Probleme" (die ja eigentlich gar nicht wirklich welche sind) sehr gut verstehen kann und daher IMMER bemüht ist, dass alles für uns BEIDE gut lebbar ist.
Und nur darauf kommt es an!

Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Verfasst: Di 21. Jan 2020, 15:25
von Jaddy
Carry hat geschrieben: Di 21. Jan 2020, 14:24Wenn es eines gibt, was sich ausschließlich und absolut mit "Weiblichkeit" verallgemeinern lässt, dann ist es wohl das Prinzip der Menstruation!
Und was wäre ein trans Mann, der mit seinem Uterus und der Menstruation eigentlich zufrieden ist? Du setzt immer noch Körper und Geschlechtsempfinden gleich, nur weil das bei dir zufällig so hin haut.
Carry hat geschrieben: Di 21. Jan 2020, 14:24Hab ich auch nicht gesagt, dass das allgemeingültig sein MUSS, ist halt, aus meiner persönlichen Erfahrung heraus und dem, was mir andere "Schwestern" so sagen, einfach meine Erfahrung der scheinbaren Mehrheit.
Selbst wenn das so wäre, wozu wir beide aktuell keinerlei statistische Belege haben, was soll eine solche Mehrheit denn aussagen? "Die meisten A sind X" ist doch bei der generellen Frage, "was macht A und was macht X aus" völlig witzlos, wenn sich mühelos Gegenbeispiele "B sind X" oder "nicht alle A sind X" finden lassen. Selbst wenn die meisten Frauen lieber Sekt als Bier trinken, ist "Sekt trinken" nicht weiblich, bzw macht nicht Weiblichkeit aus.

Und was ich immer wieder beklage ist die daraus folgende Zuschreibung: "Ist Frau, trinkt lieber Sekt als Bier" bzw. das an der Binarität invertierte Gegenbeispiel "Trinkt lieber Sekt als Bier, also ist kein Mann".
Carry hat geschrieben: Di 21. Jan 2020, 14:24
Jaddy hat geschrieben: Di 21. Jan 2020, 14:01 4. Bei weitem nicht alle trans oder nicht-binären Menschen haben wenig Libido vorher/nachher oder spüren wenig direkte sexuelle Attraktion im Sinne von "mit der Person muss ich jetzt sofort hintern Busch".
Hab ich auch nie gesagt - sondern meinte ganz explizit Dich und jene, die Deiner Aussage, dass Du diese Art sexueller Anziehung nicht kennst, beipflichteten.
OK, dann ist die von dir Aussage aber auch witzlos, weil sie nur etwas über mich aussagt und weder generell über trans Personen, noch über nicht-binäre oder über "Weiblichkeit" oder sonstwas. Nicht mal statistisch. Dieses Faktum ist also völlig ohne Belang.
Carry hat geschrieben: Di 21. Jan 2020, 14:24Ja, aber irgendwie muss ich "Euch" ja ansprechen ....das dient in der Regel einfach dem Verständnis des geschriebenen...
Vielleicht solltest du mal ganz genau darüber nachdenken, was "Euch" für dich eigentlich wirklich meint. Und zwar nicht rein gefühlt irgendwie, sondern wie eine Skulptur aus dem Marmor gehauen, so dass kein überflüssiges Material mehr drum herum ist.

So verhedderst du dich nämlich immer wieder in Annahmen und Projektionen und vermischt Sexualität, Körperempfinden, äussere Erscheinung, persönlichen Stil und dem was häufig Geschlechtsidentität oder Gender genannt wird. Wenn du diesen Kern von allem überflüssigen und persönlichem entkleidet hast, dann könnte mit Glück etwas übrig bleiben, was "Weiblichkeit", "Männlichkeit" oder "trans" vielleicht ausmacht.

Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Verfasst: Di 21. Jan 2020, 16:00
von Carry
Jaddy hat geschrieben: Di 21. Jan 2020, 15:25 Vielleicht solltest du mal ganz genau darüber nachdenken, was "Euch" für dich eigentlich wirklich meint.
Pffff...Jaddy....im Ernst jetzt? Passiert mir äußerst selten, aber ich werfe das Handtuch, ich gebe auf - zumindest Dir gegenüber! Du hast gewonnen!
Ich hab keine Lust mehr, mich an diesen "Klein-Klein-Diskussionen" mit Dir aufzureiben - es bringt nichts!
Wenn ich JEDES Wort, JEDE Anrede, JEDE noch so kleine - im Konsens gesehen - Nichtigkeit derart zerpflücken muss, nur um die - sorry - nicht abwertend gemeint - "Minderheit" der Enbys nicht zu diskreditieren und bloß auf jedwede Art und Weise Rücksicht auf persönliche und damit EINZELNE Befindlichkeiten nehmen muss, dann verliert das hier seinen Sinn.
Dann kann man auch keinen einzigen Satz mehr schlüssig lesen.....kein Wunder, dass ein so dummer und beschränkter Mensch wie ich, sich darin verheddert!

Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Verfasst: Di 21. Jan 2020, 16:03
von Anja
Moinsen
Vicky_Rose hat geschrieben: Di 21. Jan 2020, 12:50 Hm, ich wäre vorsichtig mit Verallgemeinerungen. Auch das Thema, wer wirkt wie auf mich sexuell anziehend, ist keine festgelegte Eigenschaft. Was mich richtig gut fühlen lässt, ist viel mehr eine gute Vertrauensbasis zu meiner Partnerin und das Gefühl, dass ich sein kann, wie ich bin. Und da das meine Frau ist, gäbe es für mich vermutlich keine Probleme in Sachen Anziehung, wenn sie auf einmal den Wunsch verspüren sollte, den Mann zu spielen. Des halb beschleicht mich ein wenig der Verdacht, dass hinter der Ablehnung von Partnerinnen auch ein ordentliche Portion Voreingenommenheit durch Erziehung stecken kann. Aber letztlich muss das Jede/r für sich selber entscheiden.
Es ist keine "Portion Voreingenommenheit", es ist auch keine "Entscheidung"! Carry ist hetero und kann sich nicht dafür entscheiden, eine Frau sexuell anziehend zu finden. Das hat nix mit Intoleranz oder Erziehung oder sonst was zu tun. Eine hetero Frau steht auf Männer. Punkt.
Vicky_Rose hat geschrieben: Di 21. Jan 2020, 13:48 Ich habe trotz "stockhetero" auch einmal andere Erfahrungen machen können. Seit dem bin ich mir selber gegenüber kritischer, was Festlegungen betrifft.
Diese Formulierung ist ein Widerspruch in sich. Zumindest wenn ich dich richtig verstehe? Dann hast du Erfahrungen mit einem Mann machen "können"? Wie kannst du dann aber bitte Stock-Hetero sein?
Allein deine Aussage, das das jede/r für sich selbst ENTSCHEIDEN muss, sagt mir ja schon, das bei dir von "Stock" keine Rede sein kann...
Jaddy hat geschrieben: Di 21. Jan 2020, 14:01 Auch dein Beispiel Gegensatz = Bestätigung vs Spiegelung = Konkurrenz kommt nicht immer hin. Dazu kenne ich zu viele cis-hetero-Frauen, die ihre (cis-)männlichen Partner gerne mit "weiblichen" Accessoires sehen. Sprich: Deine persönliche Definition taugt nicht zur Verallgemeinerung. Aber keine Sorge: Keine tut das.
Oh, die taugt sehr wohl.
Die "Konkurrenz" in Carrys Beispiel entsteht doch nicht durch ihr eigenes Cis-Empfinden, sondern bezog sich auf die Weiblichkeit, die der Partner dann spiegelt, also wenn du so willst steht da eine zweite Frau im "Raum".
Wenn die Partnerinnen die du kennst, ihre Partner gerne mit weiblichen Accessiores sehen, dann sind sie augenscheinlich nicht (nur) hetero. Weil sonst würden diese Dinge stören.
Ich würde z.B. einen Vollbart bei einer Frau auch als ziemlich störend empfinden, denn ich bin stock-lesbisch. Ich "könnte" auch nie, die Erfahrung mit einem Mann machen. Eben stock-lesbisch.

Die Wörter, die die sexuelle Orientierung einer Person beschreiben (sollen), eben schwul, lesbisch, hetero bedeuten die Fixierung auf ein bevorzugtes Geschlecht beim Partner. "Stock" unterstreicht dann diese Fixierung noch. Niemand hat sich seine Orientierung ausgesucht, auch Carry nicht. Sie kann sich überhaupt nur auf diese "Sexperimente" einlassen, indem sie dabei gefühlt bei ihrem Mann "bleiben" kann.

Wenn jemand von sich behaupten kann, das es kein Problem für ihn wäre, wenn der Partner das Geschlecht wechselt, dann ist der ganz einfach nicht festgelegt und somit schon garkein "Stock" irgendwas.

Grüße
die Anja

Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Verfasst: Di 21. Jan 2020, 16:55
von Jaddy
Carry hat geschrieben: Di 21. Jan 2020, 16:00
Jaddy hat geschrieben: Di 21. Jan 2020, 15:25Vielleicht solltest du mal ganz genau darüber nachdenken, was "Euch" für dich eigentlich wirklich meint.
Pffff...Jaddy....im Ernst jetzt? Passiert mir äußerst selten, aber ich werfe das Handtuch, ich gebe auf - zumindest Dir gegenüber! Du hast gewonnen!
Ich hab keine Lust mehr, mich an diesen "Klein-Klein-Diskussionen" mit Dir aufzureiben - es bringt nichts!
Wenn ich JEDES Wort, JEDE Anrede, JEDE noch so kleine - im Konsens gesehen - Nichtigkeit derart zerpflücken muss, nur um die - sorry - nicht abwertend gemeint - "Minderheit" der Enbys nicht zu diskreditieren und bloß auf jedwede Art und Weise Rücksicht auf persönliche und damit EINZELNE Befindlichkeiten nehmen muss, dann verliert das hier seinen Sinn.
Dann kann man auch keinen einzigen Satz mehr schlüssig lesen.....kein Wunder, dass ein so dummer und beschränkter Mensch wie ich, sich darin verheddert!
Argl... das ist doch kein Nullsummenspiel hier. Und es geht gar nicht um mich oder Enbys oder trans oder cis. Und schon gar nicht um Anreden (in diesem Thread). Mir geht es darum, dass du mit deinen ganz spezifischen Fragen nie auf einen grünen Zweig kommen wirst, wenn du dir deine Annahmen und Projektionen nicht bewusst machst.

Wie Anja schrieb: Du bist hetero. Klar. Und du hattest vermutlich viele Vorbilder für hetero Menschen und hetero Beziehungen, also nimmst du dadurch geprägt in deiner Partnerschaft/Ehe dich und deinen Partner in einer bestimmten Weise wahr, die bei dir eben auf Bestätigung der jeweiligen Geschlechterrollen hinausläuft. Soweit klar. Das ist verständlich und ausserhalb jeder Diskussion. Hat auch niemand in Frage gestellt. Auch deine persönliche Wahrnehmung von dir und anderen kann dir niemand absprechen. Hat auch niemand.

Aber!

Bei der Frage "was macht Weiblichkeit aus" (oder "Männlichkeit" oder "trans" oder wasauchimmer) gibt es aus meiner Sicht nur zwei Möglichkeiten, sie zu beantworten. Entweder mit Betonung auf persönliche Wahrnehmung wie bei dir, aber dann eben explizit als solche ausgezeichnet, oder als allgemeingültige, objektive Definition, die eben genau keine subjektive Wahrnehmung mehr enthalten darf und auf jeden Fall nicht durch ein beliebig verfügbare Gegenbeispiel falsifiziert werden kann. Statistische Werte reichen für eine allgemeingültige Definition nicht aus, weil zu viele Fälle hinten über fallen. D.h. du kannst in keinem Einzelfall davon ausgehen, dass dein Begriff funktioniert, weil du gerade einen solchen Sonderfall getroffen haben könntest. Und mit Sonderfällen meine ich nicht nur nicht-cis, nicht-hetero und_oder nicht-binär.

Wenn eine solche objektive Definition nicht verfügbar ist - und bei Gender hab ich noch keine gefunden und könnte vermutlich auch begründen, weshalb es keine objektive geben kann, dann stehen sich in einem Gespräch immer verschiedene, persönliche, subjektive, irgendwie schwammige Gemenge von Wahrnehmungen gegenüber. D.h. alle Beteiligten sollten sich dann zumindest bewusst sein, dass ihre inneren Wahrheiten ziemlich sicher nicht mit denen der anderen übereinstimmen.

Ganz praktisch heisst das, dass dein Bild von Weiblichkeit, gerade selbstempfundener Weiblichkeit ziemlich sicher nicht genau mit dem übereinstimmt, was für deinen Mann oder mich oder Anja oder jede andere Person hier und in der Welt Weiblichkeit ist oder was die Personen so für sich empfinden. Was du für positiv männlich hältst, muss es für andere noch lange nicht sein. Und eigentlich könnten eine sehr große Menge von Dingen auch ungegendert bleiben, aber das nur am Rande.

Also bitte versuche mal Sätze mit Allgemeinanspruch zu vermeiden und schreibe stattdessen ganz absichtlich "für mich", "nach meinem Eindruck" und bei Folgerungen daraus auch "könnte es sein dass...?" usw. Und bitte präzisiere "euch" jeweils, sonst sind nämlich die mindestens 49,x% "Sonderfälle" echt irritiert. Ohne klar erkennbare Subjektivität können wir hier nämlich noch monatelang alle aneinander vorbei schreiben, ohne auch nur eine sinnvolle Erkenntnis gewonnen zu haben.

Naja, vielleicht ausser "schön, dass wir mal geredet haben".

Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Verfasst: Di 21. Jan 2020, 17:09
von Anja
Moinsen (moin)
Jaddy hat geschrieben: Di 21. Jan 2020, 16:55 Also bitte versuche mal Sätze mit Allgemeinanspruch zu vermeiden und schreibe stattdessen ganz absichtlich "für mich", "nach meinem Eindruck"
Ich gehe davon aus, das alles was ich schreibe so verstanden wird, das es eben meine persönliche Meinung ist. Das muss man doch nicht auch noch vor jeden Satz "klemmen"?
Liegt es nicht in der Natur der Sache, das mein Beitrag immer meinen (eigenen) Eindruck wiedergibt?

Und das, was Carry da oben geschrieben hat, nämlich
Carry hat geschrieben: Di 21. Jan 2020, 13:00 Im übrigen, by the way, ist das genau der Grund dafür, dass so viele Hetero-Partnerinnen Probleme mit der Weiblichkeit ihres ansich männlichen Partners haben - dann wird nämlich die eigene Weiblichkeit nicht bestätigt, sondern allenfalls gespiegelt - und Spiegelung der eigenen Geschlechtsmerkmale bedeuten für einen Hetero-Menschen Konkurrenz!
Einfach nur wow!
Also einfacher kann mans nun wirklich nicht mehr ausdrücken. Das sollte doch eigentlich nun jeder Trans* auch verstehen, oder?
Falls sich noch mal jemand wundert, warum die Partnerin nicht so einfach damit "klarkommt"....

Grüße
die Anja

Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Verfasst: Di 21. Jan 2020, 17:21
von biene38
Angenommen meine Frau möchte plötzlich als Mann DAUERHAFT wahrgenommen werden, nimmt Hormone und lässt sich einen Bart wachsen...ich käme damit auch gar nicht klar, aber weniger weil sie eine Kokurrenz darstellen würde (warum auch, habe sehr viele männliche Freunde, und verstehe mich super mit denen), sondern viel mehr, da es sexuell nicht passen würde. Für mich gehört Sexualität und Partnerschaft schon sehr zusammen, und auf Männer stehe ich gar nicht.
Ich kann gut nachvollziehen, dass bei Ehefrauen oder Partnerinnen Probleme und Ängste entstehen können.

Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Verfasst: Di 21. Jan 2020, 17:26
von Marielle
Namd zusammen,
Jaddy hat geschrieben: Di 21. Jan 2020, 16:55Ohne klar erkennbare Subjektivität können wir hier nämlich noch monatelang alle aneinander vorbei schreiben, ohne auch nur eine sinnvolle Erkenntnis gewonnen zu haben
Ich ändere mal zwei, drei Buchstaben in dem Zitat (Sorry, Jaddy, kein Affront, nur ein Versuch):

"Ohne klar erkennbare Objektivität können wir hier nämlich noch monatelang alle aneinander vorbei schreiben, ohne auch nur eine sinnvolle Erkenntnis gewonnen zu haben. "

Ich möchte daher nochmal fragen, welche messbaren, nachprüfbaren oder offensichtlichen Eigenschaften eine Frau oder einen Mann ausmachen. Ohne eine Antwort darauf, über die obendrein Konsens herrscht, taugen die Begriffe nicht mehr zur Fremdbezeichnung und Gruppierung von Menschen. Spätestens seit de Beauvoir angefangen hat, das herkömmliche Verständnis des Wortes 'Frau' zu zerlegen (später auch Foucault, Butler und andere), funktioniert das nicht mehr.

Eine Konsens-Definition durch subjektive Gefühle zu ersetzen, ist jedenfalls keine Lösung, um eine allgemeine Gruppierung vorzunehmen.
Habt es gut

Marielle

Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Verfasst: Mi 22. Jan 2020, 09:10
von ExUserIn-2026-04-08
Anja hat geschrieben: Di 21. Jan 2020, 16:03 Vicky_Rose hat geschrieben: ↑
Di 21. Jan 2020, 13:48
Ich habe trotz "stockhetero" auch einmal andere Erfahrungen machen können. Seit dem bin ich mir selber gegenüber kritischer, was Festlegungen betrifft.

Diese Formulierung ist ein Widerspruch in sich. Zumindest wenn ich dich richtig verstehe? Dann hast du Erfahrungen mit einem Mann machen "können"? Wie kannst du dann aber bitte Stock-Hetero sein?
Hi Anja,

da habe ich mich nicht gut ausgedrückt. Ich meinte, vor dem genannten Erlebnis hätte ich mich als stockhetero bezeichnet. Mit einem Mann Sex zu haben, ging gar nicht. Danach hat mich das schon arg ins Nachdenken gebracht. So geht es mir mit vielen Dingen. Einfach gesagt: sag' niemals nie ... Aber ich möchte niemanden etwas einreden, sondern nur an (möglichen) Glaubenssätzen rütteln. Es ist einfach nur meine Erfahrung, dass sich Sichtweisen ändern können, wenn man erkannt hat, dass es fast keine Grenzen. Glaubenssätze vermitteln Sicherheit, aber die kann trügerisch sein. Aber nochmals, ich möchte niemandem etwas in Abrede stellen.

Im übrigen ist das Leben voller Widersprüche. Wir können nicht widerspruchsfrei leben und die Kunst ist es, mit den Widersprüchen zu leben. Im vorliegenden Fall weiß ich heute, dass ein Mann nicht in mein "Beuteschema" passt, aber ich kann es auch nicht gänzlich ablehnen.
Marielle hat geschrieben: Di 21. Jan 2020, 17:26 Ich möchte daher nochmal fragen, welche messbaren, nachprüfbaren oder offensichtlichen Eigenschaften eine Frau oder einen Mann ausmachen.
Genau das frage ich auch schon seit langem und bisher fehlen für mich greifbare Beschreibungen. Die Krux ist, dass es keine scharfen Trennungslinien geben kann. Jede/r hat eine andere Sichtweise und Einstellung. So stehen für manche stehen biologische Funktionen, für manche die genetische Ausbildung im Vordergrund. Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen. Aber nie bekommt man die unterschiedlichen Positionen in Übereinstimmung. Dazu kommen noch persönliche Gefühlssituationen, die sich dann als Sätze wie "Ich fühle mich als Mann/Frau", die sich in keiner Weise objektivieren lassen. Ich habe ein Buch, das den Titel trägt: "Die Wolfsfrau - Die Kraft der weiblichen Urinstinkte". Die elementare Fehleinschätzung in diesem Buch ist, dass es eine nicht hinterfragte Grundposition gibt, die Eigenschaften einem Geschlecht zuweisen. Lese ich das Buch und tausche "Frau" gegen "Mann" aus, wird es nicht lächerlich, sondern es eröffnet Männern ungewohnte, aber nicht unmögliche Perspektiven. Es gibt m.E. ein Indoktrination der Geschlechtsfrage. Männern werden Eigenschaften abgesprochen, auf die sie aber genau so ein Anrecht haben.

Gehe ich von mir selber aus, unterliege ich dieser Manipulation in erheblicher Weise, wenn ich mich en femme präsentiere. Ich nutze Möglichkeiten, die grundlos (sic !) codiert sind. Lippenstift und Strumpfhose werden zu Symbolen von Weiblichkeit. Auch Bewegungen (sitzen, stehen) u.a. gehören dazu. Wir sind so sehr gedrillt, diese Symbole als weiblich zu sehen, dass Symbol und Eigenschaft gleich gesetzt werden. Welch ein Irrtum !

Auf der anderen Seite kann man ja auch nicht sagen, dass Frauen und Männer gleich sind. Neben individuellen Unterschieden scheint es auch andere Unterschiede zu geben. Carry führte die Menstruation an. Man kann auch die Gebährfähigkeit nehmen. Ich stimme ihr soweit zu, dass geborene Männer das nicht haben/können. Aber ändert eine Frau ihr Geschlecht nach der Menopause ? Was ist mit dem Geschlecht der Kinder ?

Wohin führt uns denn diese Diskussion ? Ist sie wichtig oder nimmt sie unsere Gesellschaft nur zu wichtig ? Was ist an dem Gedanken verwerflich, dass sich jeder Mensch selber definiert ? Irgendwie scheint diese Frage ja wichtig zu sein. Wie sähe eine Gesellschaft aus, in der es die Vokabeln Mann/Frau nicht gäbe, sondern nur Mensch ? Für die Notwendigkeit einer Unterscheidung gibt es streng genommen nur einen Grund: die Fortpflanzung. Aber was treibt Transmenschen dazu, auf ein Geschlecht zu bestehen, dass genau diesem Grund zuwiderläuft ? Analog kann man die Frage auch über homosexuelle Menschen stellen ?

Ist da doch etwas in uns, dass uns jenseits der Indoktrination des Geschlechts eine "innere Geschlechtlichkeit" definiert ? Ich fürchte, wir werden das niemals erfahren und so bleibt es am Ende eine Kulturfrage, wie wir damit umgehen wolle, damit wir den Schmerz, der mit dem Unwissen und den Widersprüchen verbunden ist, aushalten. Wir können ewig diskutieren und kommen doch immer wieder an die gleichen Punkte. Es ist fast eine religiöse Frage. Aber wenn die Frage nicht beantwortbar ist, warum hören wir nicht auf zu graben ? Das ist ein weiterer Widerspruch.

Einen interessanten kleinen Text zu Widersprüchen habe ich hier gefunden:
https://spirit-online.de/widersprueche- ... leben.html

Mir kommt es vor, als lebte ich in einem Computerspiel. Ich mache so lange an einem Widerspruch herum, bis er gelöst ist und ein neues Level beginnt von vorn, bis ich wieder auf eine Aufgabe stoße, die ich lösen muss, um wieder eine neue Ebene zu erreichen.

War's das ? Oder gibt es eine ganz andere Art, mit den Dingen umzugehen. Dinge einfach sein lassen ? Loslassen ? Gelassenheit entwickeln ? Vielleicht ist das die Gunst, die einem das Alter bringt. Was ist denn an der Geschlechterfrage für mich wirklich wichtig ?

Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Verfasst: Mi 22. Jan 2020, 11:13
von Marielle
Guten Morgen Vicky, Hallo zusammen,
Vicky_Rose hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 09:10Ich fürchte, wir werden das niemals erfahren und so bleibt es am Ende eine Kulturfrage, wie wir damit umgehen wolle, damit wir den Schmerz, der mit dem Unwissen und den Widersprüchen verbunden ist, aushalten.
Danke Vicky. Eine Frage der Kultur, des Umgangs miteinander. Eine Frage der gesellschaftlichen Regeln, deren Ziel aber vielleicht nicht nur das Aushalten von Schmerz sein muss. Vielleicht kann Kultur auch dafür sorgen, dass alle möglichst viel Glück in ihrer Individualität finden.


"Das politische, ethische, soziale und philosophische Problem von heute liegt nicht in der Befreiung des Individuums vom Staat und von seinen Institutionen, sondern in unserer eigenen Befreiung von jener Form der Individualität, die in der Auseinandersetzung mit dem Staat entstanden ist." (Foucault)

Das gilt m.E. nicht nur im Bezug auf den Staat als Macht, sondern auch auf die Gesellschaft, die Macht ausübt; derjenigen Gesellschaft, deren Teil jede_r hier ist. *)

Es geht bei all dem um eine Form der Emanzipation, des 'sich frei machens'; individuell, aber eben auch als mitverantwortlicher Teil einer Gesellschaft. Es ist m.E. eine gesellschaftliche, eine kulturelle Leistung, sich frei zu machen, sich selbst nicht im Bezug auf andere zu bestimmen, weil diese Menschen damit immer auch fremdbestimmt werden.


Grade weil die Menschen in diesem Forum erleben oder zumindest erlebt haben, wie ungeeignet messbare, nachprüfbare oder offensichtliche Eigenschaften zur Bestimmung von Menschen sein können, wie übel die auf dieser Basis ausgehandelten Individualitäts- und Konformitätsregeln noch immer wirken, müsste es doch möglich sein, über kulturelle Ideen zu reden, Optionen und Chancen zu erdenken, damit es allen möglichst gut geht, in ihrer Individualität. Oder gilt der Überforderungseinwand?


Habt es gut, macht es besser

Marielle


*) auch wenn es uns betreffend zusätzlich noch Notwendigkeiten der Befreiung vom Staat bzw. seinen Gesetzen gibt

Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Verfasst: Mi 22. Jan 2020, 11:25
von Carry
biene38 hat geschrieben: Di 21. Jan 2020, 17:21 Angenommen meine Frau möchte plötzlich als Mann DAUERHAFT wahrgenommen werden, nimmt Hormone und lässt sich einen Bart wachsen...ich käme damit auch gar nicht klar, aber weniger weil sie eine Kokurrenz darstellen würde (warum auch, habe sehr viele männliche Freunde, und verstehe mich super mit denen), sondern viel mehr, da es sexuell nicht passen würde. Für mich gehört Sexualität und Partnerschaft schon sehr zusammen, und auf Männer stehe ich gar nicht.
Ich kann gut nachvollziehen, dass bei Ehefrauen oder Partnerinnen Probleme und Ängste entstehen können.
Hallo Biene,

mit der "Konkurrenz", die aus der Spiegelung meiner Weiblichkeit durch meinen Beziehungspartner für mich entsteht, ist nicht eine Konkurrenz im allgemeinen Sinne gemeint - genau - warum auch - sondern in dem Fall eben, wie Anja auch schon erklärend hinzufügte, in meinem Beziehungsgeflecht dann eine "andere Frau" vor mir steht, die scheinbar meinen "Job" übernimmt - also gefühlt ist dann aus einer Zweierbeziehung eine Dreierbeziehung geworden (temporär - mein Schatz ist ja "nur" Crossdresser). Dauerhaft wäre eine Transition meines Partners auch undenkbar für mich, das hat dann aber, wie Du schreibst, weniger mit Konkurrenz zu tun - denn dann gäbe es ja keinen Mann mehr, um dessen Gunst ich mit der Frau in Konkurrenz stehen würde - als eben mit der sexuellen Ausrichtung.

Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Verfasst: Mi 22. Jan 2020, 11:58
von Carry
Vicky_Rose hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 09:10 Genau das frage ich auch schon seit langem und bisher fehlen für mich greifbare Beschreibungen. Die Krux ist, dass es keine scharfen Trennungslinien geben kann. Jede/r hat eine andere Sichtweise und Einstellung.

Hallo liebe Vicky - und vielen Dank für Deine abermals so inspirierenden Gedanken! (flow)
Hallo Ihr Lieben,
ich möchte gerne mit euch ein paar Gedanken teilen"¦Es geht mir dabei NICHT darum, "auf einen grünen Zweig" zu kommen, denn ich glaube, das kann man sowieso nicht. Es geht mir einfach nur darum, mal ein paar Gedanken dazu auszutauschen und zu sehen, ob ich mein Weltbild dadurch eher bestätigt sehe, oder ob ich grundlegende Dinge vielleicht auch ganz anders sehen könnte — ich bin nämlich immer froh, wenn ich neue Gedankenanstöße bekomme.

Vorweg — worum es mir definitiv NICHT geht:
Alles, was ich im Folgenden schreibe, sind MEINE Gedanken zu der Thematik, die sich aus meiner persönlichen Lebenserfahrung, Selbstreflektion, Interaktionen und daraus resultierenden Rückschlüssen zusammensetzen — ich will niemanden von irgendwas überzeugen, ich möchte niemanden angreifen oder diffamieren, niemanden verletzen und niemandem absprechen, seine persönliche Sicht der Dinge als "Wahrheit" zu betrachten — denn eine allgemeingültige "Wahrheit" in diesem Sinne gibt es m.E.n. nicht.

Schubladen und Säbelzahntiger

Wir leben in einer bipolaren Welt, alles in der allgemeinen Weltsicht wird bipolar eingeteilt:
Gut und Böse, oben und unten, schwarz und weiß, heiß und kalt, Tag und Nacht, falsch und richtig, hell und dunkel "¦usw usw usw"¦Mann und Frau?!
Jedem Menschen ist wohl durchaus klar, dass es z.B. bei schwarz und weiß eine ganze Menge Grautöne dazwischen gibt, aber fast schon automatisch nehmen wir auch hier wieder eine Einteilung in "eher Richtung schwarz" oder "eher Richtung weiß" vor, vor Allem dann, wenn wir versuchen, einem anderen Menschen etwas zu beschreiben oder zu erklären.
Wieso eigentlich?
Ich glaube, der Mensch benötigt diese bipolaren Einteilungen, um sich in dieser Welt zu orientieren, es hilft uns, dass alle Dinge zwei Seiten haben, zwei "Pole", die so das scheinbare jeweilige Ende einer für uns "messbaren" Skala darstellen.
Ich bin der Auffassung, dass dieses Einordnen, dieses "in Schubladen stecken" eine ur-menschliche Eigenschaft ist, die sich auch so bald nicht ändern wird und die uns eine scheinbare Sicherheit verspricht, uns zurechtzufinden — auch wenn gerade dieses "Schubladen-Denken" uns immer wieder in Konflikte führen wird. Bewertungen / Einordnungen helfen uns, Orientierung zu finden.

Es mag denkbar sein, dass es sich bei der bipolaren Einordnung in "weiblich" und "männlich" um Konzepte handelt — und natürlich gibt es Menschen, die diese Konzepte ablehnen und solche, die nicht in diese Konzepte passen — und das ist auch vollkommen in Ordnung so — denn Ausnahmen bestätigen immer die Regel.
Weiblich und Männlich sind also aus meiner Sicht Zusammenfassungen von Tendenzen und Eigenschaften zu einem Konzept — und diese helfen dabei, etwas auszudrücken, ohne alle Bestandteile des Konzeptes ständig und immer aufs Neue aufzählen zu müssen.
Für mich ist daher nicht hilfreich, die Konzepte von männlich und weiblich aufzulösen, denn zum einen fehlt mir dann in meiner bipolaren Weltanschauung die Orientierung und zum anderen würde ich damit vieles, was ich für mich als "Schatz" meines Wesens betrachte, in den Schatten drängen.

Selbstverständlich sage ich damit nicht, dass alle Frauen nun nur in dem weiblichen Konzept, respektive alle Männer nur im männlichen Konzept unterwegs sein sollten — mit Nichten!
Ich halte es da mit dem Psychiater und Begründer der analytischen Psychotherapie und seinen Theorien über die Archetypen. Archetypen also, so Jung, seien "universell vorhandene Strukturen in der Seele aller Menschen, unabhängig von ihrer Geschichte und Kultur. Sie können sich im Einzelnen und in Gesellschaften unterschiedlich realisieren".
Nach Jungs Ausführungen zu "Animus und Anima", also den männlichen und weiblichen Prinzipien, gibt es also in allen Menschen sowohl das Eine, als auch das Andere in unterschiedlichen Ausprägungen und prozentualen Verteilungen — aber es gibt eine Einteilung — wenn diese auch weder messbar noch wissenschaftlich beweisbar ist, denn dazu müsste man zunächst mal die Existenz einer sogenannten "Seele" beweisen, bevor man beweisen könnte, was ihr innewohnt.
Ich für meinen Teil glaube aber fest an die Existenz dieser feinstofflichen Ebene in uns allen — und auch daran, dass diese bei den meisten (!!! = nicht ALLEN) Menschen eine klare Ausrichtung in Richtung Animus ODER Anima hat, auch wenn alle Anteile vorhanden sind.
Jung sagt weiter: "-«Tatsache ist, dass gewisse Ideen fast überall und zu allen Zeiten vorkommen und sich sogar spontan von selber bilden können, gänzlich unabhängig von Migration und Tradition. Sie werden nicht vom Individuum gemacht, sondern sie passieren ihm, ja sie drängen sich dem individuellen Bewusstsein geradezu auf. Das ist nicht platonische Philosophie, sondern empirische Psychologie.-»" Damit sagt er also ganz klar, dass es spezifische Eigenschaften gibt, die bestimmten Gruppierungen von Menschen zu Eigen werden, ohne jeglichen Einfluss gesellschaftlicher Prägung!

Woher kommen also die unterschiedlichen Konzepte des weiblichen und männlichen?

Als die Menschen noch zu jeder Zeit mit einem Angriff durch Säbelzahntiger und ähnlich bedrohlichem rechnen mussten, entwickelten sich gewisse Überlebensstrategien, und wie immer in der Evolution setzte sich letztlich das Konzept mit den besten Aussichten auf Erfolg auch durch.
Bemerkenswert dabei ist, dass nicht besondere Eigenschaften von einzelnen Individuen das Überleben sicherten, sondern eben die jeweils besonderen Eigenschaften von den beiden menschlichen Gruppen "Männer" und "Frauen".
Durch die Verteilung der Aufgaben innerhalb einer Sippe/ einer Gruppe nach den bestimmten Fähigkeiten und Eigenschaften des männlichen und weiblichen Prinzips wurde also das Überleben der ganzen Art gesichert. Dies steht vollkommen klar in direktem Zusammenhang mit dem biologischen Geschlecht und der damit zumeist einhergehenden körperlichen Konstitution.
Frauen brachten also der Gruppe wesentlich mehr, wenn sie sich um die Aufzucht und Pflege des Nachwuchses und allen damit einhergehenden Dingen befassten, denn sie waren naturgemäß die einzigen, die den Nachwuchs durch das Stillen versorgen konnten.
Männern oblag daher die Verteidigung der Gruppe gegen Feinde und die Beschaffung der Nahrung.
Waren nun zuerst die spezifischen männlichen und weiblichen Eigenschaften da und gruppierten sich die Menschen deshalb entsprechend, oder war zuerst nur die unterschiedliche körperliche Konstitution da und erwuchsen daraus mit der Zeit die spezifischen Eigenschaften?
Das ist wohl wie die Frage nach dem Huhn und dem Ei und kann, zumindest von mir, nicht beantwortet werden.
In meiner Wahrnehmung unbestritten dürfte aber sein, DASS es spezifische männliche und weibliche Eigenschaften gibt, die Männer und Frauen insofern unterscheiden, als dass sie zum Überleben der Gruppe unterschiedliche Beiträge leisten konnten.
Die neuere archäologische Forschung bringt allerdings auch neue Erkenntnisse, so darf man sich die frühsteinzeitliche Gruppenhierarchie nicht als eine "patriarchische Gesellschaft" vorstellen, in der die Männer nur auf die Jagd gingen und die Frauen nur das heimische Feuer hüteten. Es hat, nach neuesten Grabfunden, durchaus Männer gegeben, die Kleidung hergestellt haben, sowie es Frauen gab, die mit Waffen bestattet wurden und Verletzungen aufwiesen, die sie sich bei der Jagd zugezogen haben könnten. Man darf also auch das urgeschichtliche Rollenbild der Geschlechter durchaus differenzierter Betrachten. Es gab also sicherlich (noch) keine Bewertung von männlich und weiblich und schon erst Recht keine Abwertung des Weiblichen, diese hielten erst mit der Entstehung Monotheistischer Religionen Einzug in die menschliche Kultur.

Fazit?!
Ich erlebe an mir selbst und an anderen in meiner individuellen Wahrnehmung immer wieder "typisch" weibliche und männliche Eigenschaften, Wesenszüge, Denkmuster, Seelenanteile"¦und ich finde gar nichts schlimmes dabei.
Für mich gibt es spezifisch männliche und weibliche Energien, was natürlich nicht bedeutet, dass ein Mann keine weiblichen Energien haben kann, sowie auch Frauen natürlich männliche Energien haben können.
Die Emanzipation ist noch jung, betrachtet man die Menschheitsgeschichte — mittlerweile ist sie meines Erachtens nach allerdings zu einer Art "Besessenheit der Gleichmachung" mutiert.
Ich bin der Meinung, Männer und Frauen sind natürlich GLEICHWERTIG, aber eben NICHT GLEICH — und das ist — in meiner Weltanschauung — auch gut so!
Menschliche Beziehungen und Interaktionen leben von den Unterschieden — alles gleichmachen zu wollen, bedeutet, diesen Unterschieden ihre Existenz absprechen zu wollen — und ich erlebe im Alltag, dass es Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt — frei von jeder Wertung.
Ich kann mit Animus und Anima in meiner Seele sehr gut leben, ich lehne weder das Eine noch das andere für mich ab — aber ich kann mich selbst absolut glasklar als weiblich verorten und empfinden — und je älter ich werde, desto mehr stelle ich fest, dass ich so einige "typisch weibliche" Eigenschaften habe, die ich nicht WEGEN, sondern TROTZ der gesellschaftlichen Prägung habe und gegen die ich so gar nichts tun kann — und auch nicht will — denn ich sehe diese "ur-weibliche" Energie in mir als etwas durchweg positives, auch wenn es mir z.B. im Berufsleben immer wieder Probleme und Konflikte bringt.

Ich teile mit Vicky eindeutig die Leidenschaft, sich immer wieder über Dinge Gedanken zu machen, die nicht abschließend und allgemeingültig beantwortet werden können — und meines Erachtens nach auch nicht müssen.
Ich muss — nach meinem Empfinden so ganz typisch Frau — keine "Beweise" haben, für die Existenz von etwas, das ich für mich erfühlen und erspüren kann.

Noch ein Gedanke, der mich damit auch wieder zu dem Eingangspost von Vicky bringt:
Die ganze Problematik mit den Einordnungen von männlich und weiblich erwächst doch eigentlich nur aus der (Be-)Wertung, die diese erfahren. So wie Vicky sich Gedanken darüber macht, warum sie selbst ihre männlichen Anteile ablehnt, oder mit ihnen nicht im Reinen ist, so findet wahrscheinlich — wenn auch unbewusst — in jedem von uns eine Art "Wertung" der verschiedenen Anteile statt.
Diese Wertung ist aus meiner Sicht ganz klar auf unsere kulturelle Prägung und unsere jeweilige Erziehung zurückzuführen und kann — da bin ich sicher — auch überwunden werden.

Und ganz hypothetisch gesponnen: Vielleicht braucht es erst eine wirkliche Überwindung der Wertungen von "männlich und weiblich" von jedem Individuum, bevor eine Gesellschaft eine solche Unterscheidung wirklich ablegen könnte?!

In diesem Sinne beste Grüße "¦

Die Carry (moin)

Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Verfasst: Mi 22. Jan 2020, 12:15
von Carry
Vicky_Rose hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 09:10 Ich habe ein Buch, das den Titel trägt: "Die Wolfsfrau - Die Kraft der weiblichen Urinstinkte". Die elementare Fehleinschätzung in diesem Buch ist, dass es eine nicht hinterfragte Grundposition gibt, die Eigenschaften einem Geschlecht zuweisen. Lese ich das Buch und tausche "Frau" gegen "Mann" aus, wird es nicht lächerlich, sondern es eröffnet Männern ungewohnte, aber nicht unmögliche Perspektiven. Es gibt m.E. ein Indoktrination der Geschlechtsfrage. Männern werden Eigenschaften abgesprochen, auf die sie aber genau so ein Anrecht haben.
Ich liebe dieses Buch!!! Habe es verschlungen und fand es absolut großartig!
Die aus Deiner Sicht "elementare Fehleinschätzung" in diesem Buch erwächst allerdings ausschließlich aus Deiner persönlichen Perspektive.
Estés schließt ja nicht aus, dass es Männer (biologisch) gibt, denen die beschriebene weibliche Urkraft innewohnt, sie spricht ihnen nichts ab, aber sie hat das Buch halt für Frauen geschrieben und sich über Jahrzehnte mit der Psyche der Frauen auseinandergesetzt, um es zu schreiben.
Die einzige nicht hinterfragte Grundposition ist, dass das Buch sich einfach an Frauen wendet - ohne dass die Autorin Männer diskreditieren will.
Alles eine Frage der Perspektive! :wink:

Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Verfasst: Mi 22. Jan 2020, 12:35
von Engelchen
Carry hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 11:58 Vorweg — worum es mir definitiv NICHT geht:
Alles, was ich im Folgenden schreibe, sind MEINE Gedanken zu der Thematik, die sich aus meiner persönlichen Lebenserfahrung, Selbstreflektion, Interaktionen und daraus resultierenden Rückschlüssen zusammensetzen — ich will niemanden von irgendwas überzeugen, ich möchte niemanden angreifen oder diffamieren, niemanden verletzen und niemandem absprechen, seine persönliche Sicht der Dinge als "Wahrheit" zu betrachten — denn eine allgemeingültige "Wahrheit" in diesem Sinne gibt es m.E.n. nicht.

Schubladen und Säbelzahntiger
Lange habe ich mich zurückgehalten hier etwas zu schreiben und ich denke ich werde auch nicht viel mehr dazu beitragen.

Ich finde es schade das Beiträge nun diese - ich sage es mal so - Ich bin an nichts Schuld Label - vorweg schicken müssen um nicht angegriffen oder evtl. jemand ungewollt zu verletzen.

Ich glaube ich werde mir so ein Label nun als Fußnote setzen.
So macht das Forum keinen Spaß mehr.

Meine ureigene und unmaßgebliche nur auf mich bezogene und niemand etwas unterstellende Meinung.

Lisa

Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Verfasst: Mi 22. Jan 2020, 13:00
von ExUserIn-2026-04-08
Der Foucault'sche Satz ist nicht leicht zu verstehen. Was bedeutet
Marielle hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 11:13 in unserer eigenen Befreiung von jener Form der Individualität, die in der Auseinandersetzung mit dem Staat entstanden ist
?

Ich fand folgende Sätze:
Bei seiner Analyse des modernen Regierungswesens geht ihm (Anm.: Foucault) ein Licht auf. Er stellt fest, dass Subjekte nicht bloß von außen zugerichtet werden, sondern sich in einer Mischung aus Fremd- und Selbsttechniken konstituieren. Statt auf die Praktiken der Unterwerfung richtet der Foucault der 80er-Jahre sein Augenmerk auf die Praktiken der Freiheit. Das Ethos der Selbstformung, die niemals abgeschlossene Bearbeitung der eigenen Gestalt deutet Foucault als Widerstandspraxis gegen die Zuschreibungen des Wissensregimes.
Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/eine-lan ... _id=365838

Das Wissensregime steht für mich für die Basis des Wissens und der daraus resultierenden Überzeugungen. Man kann das mit Gesellschaft übersetzen. Wenn ich Foucault im Ansatz richtig verstehe, postuliert er dass Jede/r eine Individualität aufbaut, die sich möglichst im Einklang mit dem Wissensregime befindet. Sich davon zu emanzipieren, bedeutet Grenzen des bestehenden Wissensregimes zu überschreiten und damit in eine Befreiung zu kommen, der man sich selber unterworfen hat, in dem man sein Leben an bestehende Regeln angepasst hat. Für mich ist das ganz klassisch, um das worum wir uns bemühen. Faktisch sehr schwierig, denn was sollen wir denken, wenn das Denken nicht an bekannte Regeln gebunden ist ? Letzlich ringen wir mit einem neuen Denken um ein erweitertes Wissensregime. Dem können sich dann andere unterwerfen )))(:

Nebenbei: Der Absatz oben ist auch schon wieder eine Unterwerfung an ein Wissensregime, das von Foucault erweitert wurde. Wir können dem Wissensregime kaum entkommen. Es sei denn, wir denken radikal neu ...
Carry hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 11:58 dass es spezifische Eigenschaften gibt, die bestimmten Gruppierungen von Menschen zu Eigen werden, ohne jeglichen Einfluss gesellschaftlicher Prägung!
Dem dürfte Foucault vehement widersprechen, denn wir unterliegen spätestens seit der Geburt gesellschaftlichen Prägungen. Das Wissensregime gibt sich auf diese Weise weiter ...
Carry hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 11:58 Waren nun zuerst die spezifischen männlichen und weiblichen Eigenschaften da und gruppierten sich die Menschen deshalb entsprechend, oder war zuerst nur die unterschiedliche körperliche Konstitution da und erwuchsen daraus mit der Zeit die spezifischen Eigenschaften?
...
Es gab also sicherlich (noch) keine Bewertung von männlich und weiblich und schon erst Recht keine Abwertung des Weiblichen, diese hielten erst mit der Entstehung Monotheistischer Religionen Einzug in die menschliche Kultur.
Es gab sogar Arbeiterinnen in Bergwerken oder auf der Jagd. Ich teile Deinen Wunsch nach Differenzierung, deshalb folge ich einer "Säbelzahntigertheorie" nicht mehr. Ich denke auch nicht, dass Frauen systematisch unterdrückt wurden. Dieser Bewertung liegen heutige Wertmaßstäbe zugrunde. Ich denke aber, dass Rechte und Pflichten unterschiedlich für Männer und Frauen gesehen wurden. Aber bei den alten Griechen gab es schon ein deutliches hierarchisches Machtgefälle und die waren nicht monotheistisch.
Carry hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 11:58 In meiner Wahrnehmung unbestritten dürfte aber sein, DASS es spezifische männliche und weibliche Eigenschaften gibt, die Männer und Frauen insofern unterscheiden, als dass sie zum Überleben der Gruppe unterschiedliche Beiträge leisten konnten.
Ich denke, wenn man das Spektrum, das eine Eigenschaft hat, betrachtet, dürfte die Spreizung innerhalb eines Geschlechts größer sein, als die Differenz der Mittelwerte. Sie taugen mMn nicht für eine Geschlechtsdifferenzierung. Insofern kann es mMn keine typisch männlichen/weiblichen Eigenschaften geben.
Carry hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 11:58 Und ganz hypothetisch gesponnen: Vielleicht braucht es erst eine wirkliche Überwindung der Wertungen von "männlich und weiblich" von jedem Individuum, bevor eine Gesellschaft eine solche Unterscheidung wirklich ablegen könnte?!
Nachdenkenswert. Damit könntest Du recht haben. Ein Indiz wäre, dass Frauen an Männerpositionen mit männlichen Attributen wahrscheinlich besser akzeptiert sind als umgekehrt. Man stelle sich einen Mann als Erzieher im Kindergarten vor, der Rock, Strumpfhose und Lippenstift trägt. Ob das alle Eltern mitmachen ?

Aber ist es nicht so, dass gerade die verschiedenen Frauenbewegungen geradezu eifersüchtig darüber wachen, dass keine Männer in "ihre" Domäne (jetzt meine ich nicht den Kindergarten) eindringen ? Es geht in diesen Fällen um Deutungshoheit. Frauen haben sich den Zugang zu Männerdomänen erarbeitet, und umgekehrt ? Es gibt in meiner Wahrnehmung noch viele Bereiche, in denen Männer nichts verloren haben. Das zitierte Buch ist so ein Fall.
Carry hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 12:15 aber sie hat das Buch halt für Frauen geschrieben und sich über Jahrzehnte mit der Psyche der Frauen auseinandergesetzt, um es zu schreiben.
Sie hat sich demnach sehr einseitig mit Menschen beschäftigt. Das bedingt eine eingeschränkte Sicht auf die Dinge. Klar hat sie das Buch für Frauen geschrieben, aber der Geist, der dahinter steht, ist vor allem davon geprägt, dass es fundamentale Unterschiede gibt. Und genau die bezweifle ich, weil sie keiner benennen kann. Ein Buch, von einer Frau für Frauen geschrieben, belegt nicht, dass es diese fundamentalen Unterschiede gibt. Es grenzt nur aus.