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Re: Auf einem Musikfestival werden Frauen mit Spritzen gestochen

Verfasst: Di 24. Jun 2025, 17:48
von Jaddy
HeikeCD hat geschrieben: Di 24. Jun 2025, 16:57Ich definiere mich in der Gruppe nicht über solche Schweinereien, hab ich noch nie. Noch nicht mal in der Zeit wo ich mit zweifelhaftem Geleut zu tun hatte. Dieses "Alle" ist mir zu verallgemeinernd. Da gibt's genug, und ich gehe von der Mehrheit aus die sich damit ebenso wenig "gruppendefinieren" lassen würden. Und jetzt sag aber nicht die Ausnahmen bestätigen die Regel. *hihi*
Ich denke, hier liegt der Knackpunkt. Klar ist der erste Impuls bei solchen Gruppen-Markierungen, sich dagegen zu verwahren - wenn es gefühlt die eigene Person mit einschliesst. Denn eins selbst gehört selbstverständlich nicht zu "den Bösen". Meistens stimmt das sogar.

Auf Mailinglisten und in Foren gibt es einen ähnlichen Effekt, wenn irgendwer "alle" aufruft, etwas nerviges o.ä. zu unterlassen. Es fühlen sich meist nur jene angesprochen, die gar nicht gemeint waren.

Das ist doppelt und dreifach schade.
1. fühlen sich Menschen zu Unrecht angegriffen
2. ignorieren die eigentlich gemeinten meist diese Aufforderung
3. dreht sich die Diskussion dann meist nur noch um "not all..."

Ich finde, wir könnten auch anders reagieren. Erstmal persönlich untersuchen, ob wir überhaupt gemeint sind. Vielleicht haben wir ja auch Dinge übersehen(1). Falls wir nicht gemeint sind, aber in der objektiv vorhandenen Merkmalsgruppe (s.oben: 80-90%!): Könnten wir etwas positiv verändern? Zum Beispiel gerade von innerhalb der Merkmalsgruppe? Können wir unsere Mit-Gruppen-Leute aufmerksam machen? Können wir aktiv Taten verhindern? Im Vorfeld unterbinden?

Sprich: Etwas mehr Gelassenheit und den "aber ich doch nicht"-Reflex abtrainieren, um sich auf das eigentliche Problem zu konzentrieren und die Diskussion nicht derailen.


(1) jetzt nicht diese Spritzen-Angriffe o.ä. Die sind böse Absicht. Allerdings ist eine der sinnvolleren Definitionen von "Privilegien": "Dinge, um die du dich nicht (auch noch) kümmern musst". Also zum Beispiel ob du tagsüber / nachts unbehelligt eine Strasse lang gehen oder durch den Park joggen kannst. Ob dir KO Tropfen ins Getränk geschüttet werden. Ob dir wer zudringlich auf die Pelle rückt. Und so weiter. Männer, insbesondere ohne weitere Minderheitserfahrung, also weisse, nichtbehinderte, heterosexuelle cis Männer, kriegen wirklich sehr sehr viel nicht mit, um dass sie sich nicht (auch noch) kümmern müssen, und von dem sie sich nicht vorstellen können, wie stressig und belastend es für Betroffene ist. Gerade deshalb ist das "not all men" umso ignoranter.

Zum Thema Belästigung auf Festen noch mal, schon von 2018: "The Dress for Respect". Artikel bei n-tv und Video (von Schweppes) bei Youtube

Re: Auf einem Musikfestival werden Frauen mit Spritzen gestochen

Verfasst: Di 24. Jun 2025, 18:05
von Liv
Jaddy hat geschrieben: Di 24. Jun 2025, 14:37 Das klingt mir tw etwas zu "not all men", sprich: Die klare Erkenntnis, dass solche Taten ziemlich ausschliesslich nur von Männern begangen werden, wird dahingehend verharmlost, dass es ja nicht alle seien. In sämtlichen Studien zu gewalttätigem Verhalten sind es 80 bis über 90% Männer.
Das klingt mir doch etwas zu sehr nach Kollektivschuld und Generalverdacht, unabhängig von individuellem Charakter oder Verhalten.
Ich finde das ethisch (und logisch!) hochproblematisch, weil individuelles Verhalten zählt – nicht Gruppenmerkmale.

Klar ist
  • Sexuelle Gewalt ist real, häufig, und betrifft überwiegend Frauen.
  • Die meisten Täter sind Männer – oft aus dem Umfeld des Opfers.
  • Frauen passen ihr Verhalten oft unbewusst an und werden in ihrer Freiheit dadurch eingeschränkt.
  • Das ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.
Aber: Radikale Aussagen, die Männer unter Generalverdacht stellen, fördern nur Abwehrhaltung, Spaltung oder sogar Feindbilder.

Viele hier im Forum befinden sich in der bemerkenswerten Situation, beide Perspektiven zu kennen. Ich kann jedoch von mir sagen, dass ich mir des Problems überhaupt nicht bewusst war, bis ich das erste Mal en femme in einen U-Bahn-Waggon voller akoholisierter Fussballfans geraten bin, ich nachts alleine an einer gottverlassenen Bushaltestelle warten musste oder mir im Club jemand unter den Rock gefasst hat. Nie im Leben hätte ich das von meinen Bio-Geschlechtsgenossen erwartet - ich war total blind. Meine Vermutung ist, dass die passive Mehrheit der Männer ebenso blind ist. Es gibt auch immer wieder Ritter darunter, wie den einen der seinen Kumpel fast verprügelt hätte, weil dieser nicht von mir ablassen wollte.

Daher: Aufklären, aufklären, aufklären - nicht spalten.
Knäckebrötchen hat geschrieben: Di 24. Jun 2025, 10:04 Naja, irgendwo, ab dem ein ausreichend klar erkennbares Muster für Handlungen erkennbar wird, kann man schon von einem gruppendefinierenden Charakteristikum sprechen.
Genau so bitte nicht. Das ist polemischer Käse.

LG
Liv

Re: Auf einem Musikfestival werden Frauen mit Spritzen gestochen

Verfasst: Di 24. Jun 2025, 18:51
von Annette
Es gibt eine Bevölkerungsgruppe, die für weit über 90% aller Gewaltverbrechen (Körperverletzungen, Morde, Totschläge, Kindesmißbräuche, sexuelle Belästigungen, Vergewaltigungen, usw) verantwortlich ist.

Es sind Männer.

Re: Auf einem Musikfestival werden Frauen mit Spritzen gestochen

Verfasst: Di 24. Jun 2025, 19:14
von Jaddy
Liv hat geschrieben: Di 24. Jun 2025, 18:05
Jaddy hat geschrieben: Di 24. Jun 2025, 14:37 Das klingt mir tw etwas zu "not all men", sprich: Die klare Erkenntnis, dass solche Taten ziemlich ausschliesslich nur von Männern begangen werden, wird dahingehend verharmlost, dass es ja nicht alle seien. In sämtlichen Studien zu gewalttätigem Verhalten sind es 80 bis über 90% Männer.
Das klingt mir doch etwas zu sehr nach Kollektivschuld und Generalverdacht, unabhängig von individuellem Charakter oder Verhalten.
Ich finde das ethisch (und logisch!) hochproblematisch, weil individuelles Verhalten zählt – nicht Gruppenmerkmale.
Wir sind da sehr nah beieinander. Siehe auch meinen Beitrag direkt darüber. Deine aufgezählten Punkte, die Blindheit der - sorry - Privilegierten, weil nicht Betroffenen, usw,

Was ich zu bedenken gebe: Nicht alle Männer werden Täter, aber (quasi) alle Täter sind Männer. Das ist das verbindende Merkmal. Für die potenziellen Opfer ist die einzig sichere Option, jeden Mann als potenziellen Täter zu betrachten. Jeden. Egal wie lange und gut sie ihn kennen. Gerade weil viele aus dem Umfeld kommen. Was wiegt jetzt schwerer; die "unfairen" Vorurteile gegenüber allen männlich gelesenen Wesen oder die Einschränkung der eigenen persönlichen Freiheit, weil es eben so ein flächendeckendes Problem ist?

Ich bin der Ansicht, dass sich die unfair behandelt fühlenden (Männer) sich zuerst mal in die Perspektive der Opfer versetzen sollten, bevor bzw statt dass sie sich angegriffen fühlen.

Statt über mehr oder weniger Prozente zu diskutieren oder wie viele Männer tatsächlich irgendwann Täter werden, hätte ich gerne die Anerkenntnis von jedem Mann, dass sich Frauen in seiner Gegenwart mit vollem Recht potenziell gefährdet fühlen. Selbst wenn er jede Belästigung weit von sich weist. Weil sie sich eben nie sicher sein können!. Davon ausgehend kann jeder Mann gerne jene Geschlechtsgenossen verfluchen, die tätlich werden, belästigen antatschen, sexistische oder anzügliche Sprüche bringen - oder wegen sozialer Blindheit und Ignoranz ... einfach mal anfassen ... auf der Strasse, der gleichen Strassenseite, dicht hinterhergehen ... das alles als übertrieben abtun ... usw.

Die Anerkenntnis, von der Person gegenüber berechtigterweise als Gefahr eingeschätzt zu werden, ist nicht leicht zu verkraften. Der erwachsene und positive Umgang wäre meiner Ansicht nach, durch Achtsamkeit und positives Verhalten zu wirken, statt die andere Person von der eigenen Harmlosigkeit überzeugen zu wollen.

Re: Auf einem Musikfestival werden Frauen mit Spritzen gestochen

Verfasst: Di 24. Jun 2025, 21:20
von Knäckebrötchen
Liv hat geschrieben: Di 24. Jun 2025, 18:05 Genau so bitte nicht. Das ist polemischer Käse.
Wie sonst definierst Du eine Gruppe? Über gemeinsame Eigenschaften - oder negativ über die Abwesenheit von Eigenschaften.

@HeikeCD:

Ja. Genau. Und?

Eine Gruppe von...[enter beliebiges Wort] - ist doch immer die Menge X an Datenpunkten (oder Menschen) die eine oder mehrere Eigenschaften gemein haben. Simple Mengenlehre. Und jetzt tut bitte nicht so, als ob "der Mensch" nicht auch solchen simplen Naturgesetzen unterliegen würde. "Der Mensch" ist faktisch auch nur ein weiteres Tier auf diesem Planeten.

Ihr wollt in euren männlichen Anteilen nicht Teil dieser unsympathischen Gruppe sein. Kann ich total nachvollziehen. Dann distanziert euch doch mal laut und deutlich von diesen Typen. Zeigt "den Männern" doch mal, wie Männlichkeit modern im 21. Jahrhundert aussehen kann.
Liv hat geschrieben: Di 24. Jun 2025, 18:05 Meine Vermutung ist, dass die passive Mehrheit der Männer ebenso blind ist.
Ich würde dir da absolut zustimmen, auch wenn ich dazu keine belegbaren Zahlen habe (wie sollten die auch erhoben werden). Aber rein aus den geführten Gesprächen wird das sehr deutlich. Weil, wie Jaddy es so schön beschrieben hat: wer privilegiert ist, muss sich über bestimmte Dinge einfach keine Gedanken machen. Viele Männer können die Ängste von Frauen schlicht nicht nachempfinden, weil sie nie Vergleichbares erfahren müssen. Und das Vermitteln ist so abstrakt wie ein Vergleich von Schmerzen oder anderen Erfahrungen: es ist ein rein subjektives Empfinden, das in seiner Intensität schlicht nicht sinnvoll übertragen werden kann.

Jetzt ist nur die Frage: was macht ihr, die ihr beide Seiten kennt, mit diesem Wissen?

Re: Auf einem Musikfestival werden Frauen mit Spritzen gestochen

Verfasst: Di 24. Jun 2025, 22:59
von Lana
Hallo Jaddy,
Jaddy hat geschrieben: Di 24. Jun 2025, 19:14 Was ich zu bedenken gebe: Nicht alle Männer werden Täter, aber (quasi) alle Täter sind Männer. Das ist das verbindende Merkmal.
Der Umkehrschluss, dass deswegen alle Männer eine Gefahr darstellen, ist unzulässig.

Um Missverständnisse zu vermeiden:
Ich verabscheue das Verhalten dieser Menschen bei dem Musikfestival zutiefst. Es ist durch nichts zu entschuldigen.

Wir sprechen hier über eine kleine asoziale Minderheit, deren Mitglieder alle dem männlichen Geschlecht angehören. Aber reicht das, um diese Gruppe zu beschreiben?
Natürlich nicht. Es ist noch nicht mal geklärt, ob das Merkmal "männlich" in diesem Zusammenhang überhaupt geeignet ist, oder nicht vielmehr auf den Holzweg führt. In jedem Fall ist es viel zu pauschal, als dass damit sinnvoll gearbeitet werden könnte.

Daher verbietet es sich, alle Männer unter Generalverdacht zu stellen, nur weil sie zufällig Männer sind. Im Sinne der Sache ist es sogar kontraproduktiv, weil es gesellschaftliche Spaltung befördert und somit das Gegenteil von friedlichem Miteinander.

Ich übertrage das einfach mal auf ein Ereignis in einer Silvesternacht vor ein paar Jahren in Köln, wo junge Menschen nicht-deutscher Herkunft Frauen belästigt haben. Da gab es zwei verbindende Merkmale der Tätergruppe:
1. Alle sind Männer.
2. Alle haben Migrationshintergrund.

Würdest du deine Logik eins zu eins auch auf das zweite Merkmal anwenden?
Das hieße, alle Mitglieder dieser Gruppe stünden unter Generalverdacht, allein, weil sie "Ausländer" sind?

Heute nennt man das Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Das ist es auch in diesem Fall. Weil es "nur" um Männer geht, scheint das in gewissen Kreisen opportun zu sein. Es ist trotzdem nicht OK und führt uns ganz schnell auf eine schiefe Ebene, wo es kein Halten mehr gibt (slippery slope, falls du das besser verstehst).

LGL

Re: Auf einem Musikfestival werden Frauen mit Spritzen gestochen

Verfasst: Di 24. Jun 2025, 23:07
von Lana
Liebe Alice,
Knäckebrötchen hat geschrieben: Di 24. Jun 2025, 10:04 Hamster
Knäckebrötchen hat geschrieben: Di 24. Jun 2025, 10:04 Männer
nicht dein Ernst?

Alle (oder zumindest die allermeisten) Hamster verstecken Vorräte an merkwürdigen Orten. Es ist also ein Mehrheitsverhalten, das typisch ist für diese Tiere.

Nur wenige Männer belästigen Frauen. Das steht dem Verhalten der Mehrheit entgegen, ist also untypisch und somit nicht zur Charakterisierung von Männern geeignet.

LGL

Re: Auf einem Musikfestival werden Frauen mit Spritzen gestochen

Verfasst: Mi 25. Jun 2025, 00:50
von Jaddy
Lana hat geschrieben: Di 24. Jun 2025, 22:59 Der Umkehrschluss, dass deswegen alle Männer eine Gefahr darstellen, ist unzulässig.
...
Silvesternacht
Es geht nicht nur um die Fälle auf dem Festival, sondern generell um Belästigungen und andere sexualisierte Gewalt (gegen Frauen). Und da ist das Bild eben sehr klar: Erstens ist das einzig verbindende Merkmal "Mann". Ohne signifikante Unterschiede bzgl Herkunft, Hautfarbe, sozialem oder materiellem Status, Bildung oder sonstwas. Das sind alles nur Faktoren hinterm Komma. Zweitens ist das Phänomen flächendeckend, zeitlich und räumlich.

Aus diesen beiden Gründen ist deine Induktion in Bezug auf ein einzelnes Ereignis auch falsch. Das Migrationsmerkmal ist, wie gesagt, nicht signifikant. Selbst wenn es an einer Stelle mal so war (oder auch nicht), geht es im genrellen Lagebild unter. Von der unglaublichen Quote an Belästigungen auf dem Oktoberfest oder Karnevalsveranstaltungen auf das Merkmal "Bayern" oder "Karnevalisten" zu schliessen wäre ebenso falsch. Aber: Es sind eben immer Männer.

Das ganze lenkt aber wieder ab vom eigentlichen Problem: Aus Opfer-Sicht ist es wegen der eigenen Sicherheit geradezu zwingend, alle Männer unter präventiven Verdacht zu stellen. Weil es eben keine anderen Frühwarnzeichen gibt. Die Gefahr mit dem einen Kollegen spät abends allein im Büro oder mit dem Kumpel des Freundes im gemeinsamen Taxi ist ungefähr genauso wahrscheinlich wie beim Joggen im Park oder im Club an der Bar. Es wäre deshalb fahrlässig, als potenzielles Opfer auf irgendwelche "Positiv-Merkmale" zu vertrauen. Die Fallzahlen und Dunkelfeldstudien sagen, dass mindestens jede dritte Frau ein- oder mehrmals sexualisierte bzw geschelchtsspezifische Gewalt erfährt. Zu jeder Tat gehört (mindestens) ein Täter, männlich. Selbst wenn Mehrfachtäter angenommen würden, sind das nennenswerte Teile der männlichen Bevölkerung.

Das ist keine "kleine asoziale Minderheit", sondern 20+% der Männer.

Statt sich also mit (für die Betroffenen nicht sinnvollen) Differenzierungen aufzuhalten, lautet meine Frage, was sich im Sinne der (potenziellen) Opfer tun lässt, damit sie sich auch in Gegenwart von Männern sicher fühlen können - und auch sind. Und das ist mE vor allem eine Frage, die sich die anderen Männer stellen sollten, bevor sie sich darüber aufregen, dass sie notgedrungen von Frauen als potenzielle Gefahr eingeschätzt werden.

Re: Auf einem Musikfestival werden Frauen mit Spritzen gestochen

Verfasst: Mi 25. Jun 2025, 01:50
von Lina
Jaddy hat geschrieben: Di 24. Jun 2025, 14:37 Das klingt mir tw etwas zu "not all men", sprich: Die klare Erkenntnis, dass solche Taten ziemlich ausschliesslich nur von Männern begangen werden, wird dahingehend verharmlost, dass es ja nicht alle seien.

In sämtlichen Studien zu gewalttätigem Verhalten sind es 80 bis über 90% Männer. Egal wonach sonst noch geguckt wird. Femizide, häusliche Gewalt, Gewalt auf der Strasse, politische, queerfeindliche, misogyne, rassistische, antisemitiwsche oder muslimfeindliche, usw. usf. Alle anderen demografischen Faktoren treten gegenüber dem (hier performten) Geschlecht in den Hintergrund, auch wenn soziales Umfeld, materielle Unsicherheit und so weiter begünstigend wirken können.

Das ganze Problemfeld ist zutiefst männlich, denn auch unter denen, die nicht selbst Täter werden, wird weggeschaut, nichts dagegen unternommen und zum Teil verbal entschuldigt - oder wie oben verharmlost.
OK, aber es sind nicht 80 - 90% aller Männer, die Gewalttätig oder sonstwie kriminell sind. Auch nicht 10%. Und eine Sache, die du vergisst, oder vielleicht noch gar nicht festgestellt hast: Es gibt verdammt viele Frauen, die zu Gewalt anstiften. Sie müssen es nicht mal selber tun und wären vielleicht auch nicht erfolgreich. Wir finden einfach einen Typ der blöd genug ist. Oder erzählen der Polizei oder dem Türsteher irgend eine Scheiße über jemandem. Ich habe lange genug an der Tür gearbeitet, um das erlebt zu haben. Und wie wütend sie werden, wenn es nicht klappt, sagt irgendwie, dass sie meistens damit durch kommen.

...

Was bei diesen Fällen das genaue Modus Operandum ist, verstehe ich nicht ganz. Erwarten die Täter*innen, dass sie noch Zeit haben, die Opfer irgendwie abseits zu führen, bevor sie KO gehen. Und sie dann vergewaltigen? Dass jemand mitten auf der Tanzfläche umfällt, kann ja nicht so spaßig sein. Als ich seinerzeit (spät 80er) mit Reiseversicherung arbeitete, gab es eine Welle von Attentate mit KO-Tropfen. Das war irgendwie nachvollziehbarer, weil das Ziel offenbar war, die Opfer auszurauben. Man bietet einen Drink an, schlägt vor, in einer ruhigen Ecke zu sitzen. KO-Tropfen ins Glas, Opfer KO, alle Wertsachen ruhig und unsppektakulär aus der Tasche nehmen, den Ort ruhig verlassen. Da wird erst eine Stunde später Alarm geschlagen. Ich weiß nicht wie oft wir so einen Fall in den Akten hatten. Aber wenn, dann war es meistens in Amserdam.

Mit einer Spritze mitten auf der Tanzfläche oder im Gewühle bei einem Konzert angreifen ist irgendwie Auffällig, finde ich.

Re: Auf einem Musikfestival werden Frauen mit Spritzen gestochen

Verfasst: Mi 25. Jun 2025, 08:31
von ExUserIn-2026-04-08
Annette hat geschrieben: Di 24. Jun 2025, 18:51 Es gibt eine Bevölkerungsgruppe, die für weit über 90% aller Gewaltverbrechen (Körperverletzungen, Morde, Totschläge, Kindesmißbräuche, sexuelle Belästigungen, Vergewaltigungen, usw) verantwortlich ist.

Es sind Männer.
Gilt dann auch 90% der Männer sind Gewaltverbrecher ? Natürlich nicht. Aber solche Formulierungen legen nahe, dass Gewaltausübung ein "Privileg" der Männer sei. Sorry, aber hier wird das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Und Frauen üben ebenfalls Gewalt aus, nur eben viel subtiler und weniger gesetzeswirksam.

Frauen sind keine Engel und Männer keine Teufel. Es gibt im Durchschnitt (SIC!) körperliche Unterschiede, die Gewaltbereitschaft fördern. Ich denke hier vor allem an Hormone. Das muss natürlich einen Niederschlag auch in der Gewaltbereitschaft und -anwendung führen. Aber so wenig ich durchschnittliche Unterschiede auf Geschlechtereigenschaften beziehen kann (davon können wir ein Lied singen), kann ich das bei Gewalt auch nicht. Wir schauen gerne auf die Zahlen, welches Geschlecht wie straffällig wird. Aber die Frage müsste lauten, wieviel % der Männer straffällig werden ? Welche Rolle spielt das Alter oder der Alkohol ? Ich habe das Gefühl, dass hier Muster stecken, die noch nicht ausreichend beleuchtet sind. Interessant wäre auch die Frage, welche Rolle das Wertesystem einer Gesellschaftssystem spielt.

Ich halte es für verfehlt, Männer unter Generalverdacht zu stellen. Wir tun nicht nur ihnen damit Unrecht, sondern schaden uns auch selber, in dem wir in uns unnötige Ängste aufbauen, die sogar zu einer Paranoia aufbauen können. Und die machen ein Zusammenleben sehr schwer.

Re: Auf einem Musikfestival werden Frauen mit Spritzen gestochen

Verfasst: Mi 25. Jun 2025, 09:00
von Knäckebrötchen
Och Mensch, müssen wir diese Diskussion wirklich immer wieder neu führen?

Jedes Fest, jeder Übergriff doch nur ein Einzelfall, von dem man "auf gar keinen Fall irgendwas generalisieren darf"?
Olivia hat geschrieben: Do 6. Mär 2025, 10:28 Anzügliche Sprüche, unerwünschte Berührungen oder ungefragt zugesendete Nacktbilder: Eine aktuelle Umfrage zeigt, dass fast jede Frau bis 35 bereits Belästigung oder Übergriffe erleben musste.

https://web.de/magazine/wissen/psycholo ... e-40729652

Noch mal ein Bericht zum aktuellen Thema:
https://www.zdfheute.de/panorama/krimin ... t-100.html
Sana verweist auf die Warnungen, die es bereits zuvor bei TikTok und Snapchat gegeben hatte: Vor Männern, die planen, Frauen mit Spritzen und Nadeln zu verletzen. Vor Männern, die sich - ebenfalls über Social Media - dazu verabredet hätten, in der Nacht des 21. Juni "Frauen zu stechen", zum sogenannten "Needle Spiking".
"Es geht darum, Frauen klarzumachen, dass der öffentliche Raum kein Ort der Sorglosigkeit ist"
„Zwei Hirnlose genügten, um uns den Festabend zu verderben“, bedauerte Bürgermeister Bruno Gallier nach einer doppelten Festnahme.
[...]
Im Vorfeld der "Fête de la Musique" hatten sich einige Mädchen verabredet - trotz Temperaturen von mehr als 30 Grad - lange Kleidung zu tragen. Eine Reaktion, die jedoch eher gefühlten Schutz bietet. Die vor allem aber zeigt: Das Kalkül der Täter, Frauen und Mädchen Angst zu machen oder gar Psychosen zu provozieren, ist aufgegangen.
In anderen Zusammenhängen fällt hier gerne ein Wort. Für den Fall, das ihr keine Idee habt, welches ich meine, es fängt mit "T" an und endet auf "error".


Und so leid es mir tut, aber ich muss diese Diskussion auch im realen Umfeld immer mal wieder führen. Aber ausschließlich und wirklich exklusiv nur mit Männern oder Menschen, die männlich sozialisiert wurden. Ich habe noch mit keiner einzigen Frau diskutieren müssen, weil hier einfach nur Zustimmung meist basierend auf eigenen Erfahrungen herrscht.

Ach, wir hatten doch erst vor kurzem hier auch (wieder) eine Diskussion über die Gewalterfahrung von Frauen und mögliche getrennte Abteile in U-Bahnen.

Knäckebrötchen hat geschrieben: Do 24. Apr 2025, 19:44 Vor 110 Jahren erlassen – Die "Hutnadel-Verordnung“ von Seattle

Um das Jahr 1900 nahmen sich Frauen die Freiheit, ohne männlichen Begleitschutz zu gehen, wohin sie wollten. Das konfrontierte sie mit Belästigungen auf der Straße. Ein modisches Accessoire wurde zur immer griffbereiten Waffe: die Hutnadel.

https://www.ardaudiothek.de/episode/kal ... /12728993/

Das was hier passiert ist nur ein weiterer Auswuchs grundsätzlicher struktureller und systematischer maskuliner Gewalt gegen Frauen (unter anderem, aber jetzt hier in diesem Fall). Und so lange Männer diese Problematik nicht flächendecken erkennen, verstehen, anerkennen und sich davon aktiv distanzieren, wird dieses Problem bestehen bleiben. Und jedes "aber doch nicht alle" oder "ja aber die Frauen..." relativiert dieses strukturelle Problem, verharmlost die Taten und schützt die Täter.

Re: Auf einem Musikfestival werden Frauen mit Spritzen gestochen

Verfasst: Mi 25. Jun 2025, 09:52
von HeikeCD
Knäckebrötchen hat geschrieben: Mi 25. Jun 2025, 09:00 Jedes Fest, jeder Übergriff doch nur ein Einzelfall, von dem man "auf gar keine Fall irgendwas generalisieren darf"?
Mir sind, als Mann, aber auch schon unerwünschte Berührungen in absichtsvoller Hinsicht passiert. Einmal auf einer Scheunenfete, eine Frau, wir kannten uns vom sehen, ihr Freund lief vor hatte sie an der Hand, und besagte Frau fuhr im Vorbeigehen mit der Hand über meine Hüfte weiter bis ans Gesäß bis sie vorbei war, ich dreh mich um, die lächelte und zwinkerte mir noch zu. Ich hab nur zurückgelächelt und den Kopf geschüttelt. Was soll man da auch schon machen, Alarm? Nö.
Ein anderes Mal hat mir die Frau eines Geschäftspartners, ich saß auf einem Barhocker, die vor mir, ungeniert in den Schritt gefasst. Hab die Hand weggezogen und es meinem Geschäftspartner erzählt, "deine Frau hat sich nicht unter Kontrolle". Sie hatte auch schon gut die Lampen an. Und er, sie auch, ist Russe. Und ich hab keine Lust da irgendeinen Eindruck zu erwecken. Die ging auch, Wochen später, in seinem Beisein, mit einem Tesaroller, diese großen roten, auf mich los in meinem Büro, wenn da ein Brieföffner gelegen hätte...aber er packte ihr schnell ans Handgelenk und brachte sie raus und entschuldigte sich sogar noch für ihr Temperament.
Ein anderes Mal, auf einer privaten Party, ich will eine Stange Wasser wegbringen, geh ins Bad, drängt sich die Freundin eines Kumpels mit mir rein, schließt die Tür ab "Endlich sind wir mal alleine". Keine gute Idee; ich alles erledigt, Hände gewaschen, Tür aufgemacht, wer steht vor dieser Tür...ihr Freund..."was habt ihr da drinnen gemacht?!" Löste sich erstmal in Wohlgefallen auf, aber anhören durfte ich mir den Quatsch noch ne Zeitlang. Und der Knacks war außerdem da.
Und das ist wohl was Vicky meint. Wir sind alle nur Menschen mit allen Unzulänglichkeiten, der Prägung aus vorsintflutlicher Zeit, trotz der Moderne die uns umgibt. Und niemand ist dabei perfekt.
Aber ich generalisiere solche Vorfälle auch nicht.

LG Heike

Re: Auf einem Musikfestival werden Frauen mit Spritzen gestochen

Verfasst: Mi 25. Jun 2025, 10:47
von Jaddy
Vicky_Rose hat geschrieben: Mi 25. Jun 2025, 08:31 Aber so wenig ich durchschnittliche Unterschiede auf Geschlechtereigenschaften beziehen kann (davon können wir ein Lied singen), kann ich das bei Gewalt auch nicht. Wir schauen gerne auf die Zahlen, welches Geschlecht wie straffällig wird. Aber die Frage müsste lauten, wieviel % der Männer straffällig werden ? Welche Rolle spielt das Alter oder der Alkohol ? Ich habe das Gefühl, dass hier Muster stecken, die noch nicht ausreichend beleuchtet sind. Interessant wäre auch die Frage, welche Rolle das Wertesystem einer Gesellschaftssystem spielt.
Sorry, Vicky, aber dazu gibt es wirklich tonnenweise belastbares Material. Die ganzen Nebenfaktoren werden seit Jahrzehnten beobachtet. Sozioökonomischer Status, Bildung, Familie, Biografie, kulturelle Einflüsse, usw. usf. Ja, auch das Wertesystem. Insbesondere seit einigen Jahren der Einfluss von social media auf die Radikalisierung von vulnerablen, sich abgehängt und benachteiligt fühlenden jungen Männern. Manosphere, Incels und was der gleichen Dinge mehr sind. Solch krasse Ereignisse wie auf dem französischen Festival sind ziemlich sicher auf solche Gruppen zurückzuführen. Immerhin haben sie sich quasi-öffentlich dazu verabredet.

Das ändert aber nichts daran, dass im Gesamtbild der geschlechtsspezifischen Gewalt gegen Frauen all diese Faktoren an Bedeutung verlieren und als Gemeinsamkeit nur "Mann" übrig bleibt. Natürlich lässt sich in jedem Einzelfall Ursachenforschung betreiben. Zum Beispiel warum ein bieder-bürgerlicher Mann, von seinem Umfeld als "liebender Familienvater" beschrieben, sich im Nachhinein als Schläger entpuppt oder seine Partnerin in einer destruktiven Beziehung gehalten hat. Der Punkt ist: Es gibt keine Vorhersage. Keine Kriterien, um zu sagen "der wird (eine) Frau(en) belästigen, nötigen, vergewaltigen, stalken oder töten".

Deshalb ist es für Frauen sinnvoll, sich jederzeit und gegenüber jedem Mann vorsichtig zu verhalten. Deshalb brauchen wir schützende Strukturen, Prävention, Aufklärung und Früherkennung soweit möglich. Deshalb brauchen wir auf der anderen Seite eine generelle Ächtung männlicher Gewaltbilder, "Alpha"-Zeugs und VerHERRlichung, Coaching und Therapie, und langfristig eine Abkehr von der gesamtgesellschaftlichen Erziehung zu dem ganzen Unfug.
Vicky_Rose hat geschrieben: Mi 25. Jun 2025, 08:31 Ich halte es für verfehlt, Männer unter Generalverdacht zu stellen. Wir tun nicht nur ihnen damit Unrecht, sondern schaden uns auch selber, in dem wir in uns unnötige Ängste aufbauen, die sogar zu einer Paranoia aufbauen können. Und die machen ein Zusammenleben sehr schwer.
Ich fasse es noch mal zusammen: Für Frauen ist es nicht vorhersehbar, welcher Mann sie irgendwann belästigt und_oder sexualisierter Gewalt aussetzt. Ein paar mögen wahrscheinlicher wirken, einige Sitiuationen gefährlicher, aber rein statistisch kann es jeder sein. Vor allem auch in der eigenen Beziehung und dem direkten Umfeld. Generalverdacht "Mann" ist Selbstschutz.

Nur zwei Quellen diesmal: https://www.bundesstiftung-gleichstellu ... rhaeltnis/ und https://www.institut-fuer-menschenrecht ... gen-frauen

Zitat aus Quelle 1:
Eine Auswertung von Mustern von Gewalt in bestehenden Paarbeziehungen konnte aufzeigen, dass Frauen häufig wiederholte Gewalt durch Partner erleben (Schröttle/Ansorge 2008: 19 ff.):

* Von Mustern systematischer Misshandlung (durch schwerere körperliche, sexuelle und psychische Gewalt) in der aktuellen Paarbeziehung waren sechs Prozent der in Beziehung lebenden Frauen in Deutschland betroffen.
* Mehr als jede zehnte Frau (elf Prozent) hatte in der aktuellen Paarbeziehung Muster erhöhter psychischer Gewalt ohne körperliche/sexuelle Gewalt erlebt, die oft nicht als Gewaltmuster erkannt werden, aber mit schweren gesundheitlichen Folgen verbunden sein können.
* Darüber hinaus konnten bei etwa jeder fünften Frau weitere Muster mit a) gering ausgeprägter psychischer (ohne körperliche) Gewalt (15 Prozent), b) einmaliger leichter körperlicher Gewalt (drei Prozent) und c) leichter bis mäßig schwerer körperlicher Gewalt mit gering ausgeprägter psychischer Gewalt (drei Prozent) durch den aktuellen Partner identifiziert werden.

Von sexueller Belästigung am Arbeitsplatz waren nach einer von der Antidiskriminierungsstelle des Bundes in Auftrag gegebenen empirischen Studie für den Zeitraum Juni 2018 bis Mai 2019 fünf Prozent der Männer und 13 Prozent der Frauen betroffen, wobei Frauen diese häufiger durch Vorgesetzte erfuhren und sie auch insgesamt als bedrohlicher und belastender erlebten als Männer (Schröttle et al. 2019: 58; ebd.: 75 ff.).
Heisst: Allein im direkten Umfeld, Partnerschaft und Beruf, sind 10-20% der Frauen betroffen. Dazu gehören demnach auch 10-20% aller Männer als Täter. Das meint flächendeckend. Da sind KO-Tropfen im Club noch nicht drin.

Und weiter:
Risikofaktoren und Risikosituationen

Anders als häufig vermutet, betrifft Gewalt im Geschlechterverhältnis und Gewalt gegen Frauen alle sozialen und Bildungsgruppen; sie lässt sich auch nicht überwiegend auf „andere Kulturen“ beziehen (Schröttle/Ansorge 2008: 178). Besonders häufig betroffen sind Frauen, die in Kindheit und Jugend bereits Gewalt durch Eltern oder zwischen den Eltern erlebt haben (ebd.). Darüber hinaus stellt für Frauen die Trennungs- und Scheidungssituation, wenn sie sich von kontrollierenden und gewaltbereiten Partnern trennen, eine Hochrisikosituation dar (ebd.: 205). Mit Abstand am häufigsten von Gewalt betroffen sind Frauen mit Behinderungen. Je nach Gewaltform und Behinderung haben sie im Vergleich zu Frauen im Bevölkerungsdurchschnitt zwei- bis viermal häufiger Gewalt in Kindheit, Jugend und Erwachsenenleben erfahren (Schröttle et. al. 2013: 10).
Zur Prävention:
Bislang gibt es keine Hinweise darauf, dass Gewalt gegen Frauen und Tötungsdelikte an Frauen in den letzten Jahrzehnten in Deutschland zurückgegangen sind und bisherige Aktivitäten und Maßnahmen zu einem relevanten Abbau der Gewalt geführt hätten. Deshalb ist Prävention von Gewalt im Vorfeld ihrer Entstehung wichtig.

Prävention von Gewalt gegen Frauen ist „nur durch eine Veränderung der Werthaltungen und geschlechtsspezifischen Rollenvorstellungen und Identitäten möglich“ (Schröttle 2017: 15). Machtdynamiken im Geschlechterverhältnis auf unterschiedlichen Ebenen müssen sichtbar gemacht und verändert werden. Notwendig sind gezielte Öffentlichkeitsarbeit, die Schulung verschiedener Berufsgruppen, die Sensibilisierung von Erwachsenen, Kindern und Jugendlichen, wobei Jungen und Männer noch besser erreicht werden müssen. Wichtig ist auch, egalitäre und gewaltfreie Geschlechterbeziehungen in der Bildungsarbeit von Kitas und Schulen zu vermitteln sowie in der Erwachsenenbildung und Gemeinwesenarbeit, z. B. in Nachbarschaftsprojekten (Schröttle et al. 2016: 87 ff.; Schröttle 2017: 207 f.; BIK 2021: 34).

Mit Blick auf die Prävention von häuslicher und sexualisierter Gewalt gegen Frauen empfehlen Schröttle et al. (2016: 114 ff.) folgende Maßnahmen:

* generelle Präventionsmaßnahmen in Schulen und Bildungseinrichtungen sowie gezielte Unterstützungsmaßnahmen für Kinder, die in Situationen häuslicher Gewalt leben oder gelebt haben;
* die Fortführung und Intensivierung von Öffentlichkeitsarbeit und Kampagnen gegen sexualisierte und häusliche Gewalt;
* den Ausbau flächendeckender Fort- und Weiterbildungen für alle relevanten Berufsgruppen;
* die gezielte Förderung von Beratung und Unterstützung aller Beteiligten in Trennungs- und Scheidungssituationen.

Für Deutschland empfiehlt das Bündnis Istanbul-Konvention (BIK) ein umfassendes Präventionskonzept, „das sich an alle Alters- und Zielgruppen richtet, das Jungen und Männer sowie potenzielle Täter und soziale Umfelder anspricht, und das von gewaltbetroffenen Frauen und Mädchen“ sowie Migrant*innenorganisationen mitentwickelt wird (BIK 2021: 35).
Und Quelle 2 (Langfassung):
Laut einer repräsentativen Befragung der EU-Grundrechteagentur (FRA) aus dem Jahr 2012 haben 35 Prozent aller befragten Frauen in Deutschland (etwa 1.500 Frauen im Alter von 18 bis 74 Jahren) seit ihrem 15. Lebensjahr mindestens eine Form von körperlicher und/oder sexualisierter Gewalt durch (ehemalige) Partner*innen oder durch andere Personen erfahren. Psychische Gewalt erfuhr etwa die Hälfte der befragten Frauen seit dem 15. Lebensjahr und etwa 11 Prozent erlebten wirtschaftliche Gewalt.

Die im Jahr 2020 durchgeführte repräsentative Befragung „Sicherheit und Kriminalität in Deutschland“ (SKiD) des BKA und der Polizeien der Länder mit 45.350 Personen, darunter 23.290 Frauen, zeigt, dass 6 Prozent der Frauen ab 16 Jahren innerhalb von zwölf Monaten strafrechtlich relevante Sexualdelikte erlebten, 1,3 Prozent Körperverletzungen und 4,6 Prozent verbale Gewalt im Internet (Jahresprävalenz).
Jede dritte Frau mindestens einmal im Leben. Sechs Prozent innerhalb von zwölf Monaten. Das sind hochgerechnet mindestens 1 Million Taten pro Jahr. Und zu jeder Tat gehört ein Täter, der ausser "Mann" keine verlässlichen Vorhersage- oder Risiko-Merkmale hat. Im Umkehrschluss wird jeder dritte Mann mindestens einmal im Leben Täter, sechs von hundert Männer innerhalb der letzten zwölf Monate. Selbst mit Mehrfachtätern wird das nicht wirklich weniger. Und das sind im gleichen Verhältnis Frauen als Opfer und Männer als Täter in unserem eigenen Umfeld.

Die PKS ist für ein realistisches Bild unzureichend (auch im Lagebild der Bundesregierung), weil:
Im Durchschnitt zeigen Frauen 66 Prozent der von ihnen erlebten Körperverletzungen, die mit einer Waffe und von einer einzelnen Person verübt wurden, an, 26,4 Prozent der erlittenen Körperverletzungen, die durch eine Person ohne Waffe begangen wurden, und nur 21,5 Prozent der durch mehrere Personen und ohne Waffe begangenen Körperverletzungen. Bei sexualisierter Gewalt ist die Anzeigeneigung der Betroffenen deutlich geringer: Durchschnittlich zeigen Frauen nur jede zehnte gegen sie gerichtete Straftat (9,6 %) im Bereich sexueller Missbrauch oder Vergewaltigung an. Die Anzeigenquote für von Frauen erlebte körperliche sexuelle Belästigungen liegt bei lediglich 2,6 Prozent und für das unerwünschte Zeigen von Geschlechtsteilen bei 2,4 Prozent.
Die Zahlen der PKS können also entprechend multipiziert werden. Für "erlebte körperliche sexuelle Belästigungen" mit dem Faktor 38. Für Vergewaltigungen Faktor 10. usw.

Es ist alles bekannt. Es muss wirklich nichts mehr erforscht werden, bevor gehandelt werden kann. Das Bild ergibt sehr klar genau diesen einen Faktor "Mann". Ohne signifikante weitere Merkmale. Es gibt Präventionsprogramme, Monitoring, Schutzsysteme. Trotzdem "gibt es keine Hinweise darauf, dass Gewalt gegen Frauen und Tötungsdelikte an Frauen in den letzten Jahrzehnten in Deutschland zurückgegangen sind und bisherige Aktivitäten und Maßnahmen zu einem relevanten Abbau der Gewalt geführt hätten".

Und deshalb finde ich es ziemlich infam, von "Spaltung der Gesellschaft" zu sprechen, wenn es um Selbstschutz gegenüber flächendeckender Gewaltrisiken geht.

Statt immer noch irgendwelche Merkmale für "die anderen" als Täter zu suchen, um sich und den eigenen Bekanntenkreis irgendwie auszunehmen, sollte endlich die Perspektive der Opfer in den Vordergrund rücken. Und die heisst nunmal: Jeder Mann kann Täter sein. Jeder. Deine Freunde, deine Kollegen, die Kumpel deines Partners - und auch dein Partner selbst. Risiko sechs von hundert in zwölf Monaten. Du weisst es nicht vorher.

Re: Auf einem Musikfestival werden Frauen mit Spritzen gestochen

Verfasst: Mi 25. Jun 2025, 11:01
von HeikeCD
Interessant, da bin ich, oder wir, ja, als Biomann, und ich bin hier ja nicht einzeln, also im Generalverdacht, sozusagen.
Nett zu hören. Aber :((a
Dieses Schwarz-Weiss-Denken ist haargenau das Gleiche wie es dann bei anderen, z.B.Extremisten, vorgeworfen wird, "die sind so...und denken so und so". Für mich eine Sackgasse und bringt niemanden weiter. Hinzu kommt, daß jegliche Verwahrung dagegen sofort als was-weiß-ich-für-ein-Reflex gehalten wird quasi noch als Bestätigung dessen was einem vorgeworfen wird.
Da möchte ich doch noch anfügen, Danke für nichts.

Re: Auf einem Musikfestival werden Frauen mit Spritzen gestochen

Verfasst: Mi 25. Jun 2025, 11:24
von Jaddy
HeikeCD hat geschrieben: Mi 25. Jun 2025, 11:01 Interessant, da bin ich ja, als Biomann, also im Generalverdacht, sozusagen.
Nett zu hören. Aber :((a
Dieses Schwarz-Weiss-Denken ist haargenau das Gleiche wie es dann bei anderen, z.B.Extremisten, vorgeworfen wird, "die sind so...und denken so und so". Für mich eine Sackgasse und bringt niemanden weiter. Hinzu kommt, daß jegliche Verwahrung dagegen sofort als was-weiß-ich-für-ein-Reflex gehalten wird quasi noch als Bestätigung dessen was einem vorgeworfen wird.
Da möchte ich doch noch anfügen, Danke für nichts.
Du fokussierst dich leider nur auf dich und fühlst dich angegriffen. Dabei geht es nicht um deine Person, sondern um die Perspektive der (potenziellen) Opfer. Du kannst der netteste Kerl unter der Sonne sein, für eine Frau ist es trotzdem sicherer, auch in deiner Gegenwart vorsichtig zu sein. Weil sie es eben nie sicher wissen kann: Sechs von hundert in je zwölf Monaten. Sie kennt dein Innenleben nicht und kann sich nie sicher sein, wie du wirklich tickst - oder wann und wie du ausrasten könntest.

Wenn du diese Problematik mal von der anderen Seite betrachtest, könntest du kreuzwütend werden auf die 10-30% Männer, die irgendwann Täter werden und durch diese unvorhersehbare Generalbedrohung Frauen selbst in deiner Gegenwart Angst machen. Sogar vor dir. Du könntest anerkennen, dass es für ihr Wohlbefinden wichtig ist, sich generell vorsichtig zu verhalten. Du könntest dir vornehmen, alles in deiner Macht stehende zu tun, damit Frauen in deiner Umgebung möglichst wenig passiert, Gewaltstrukturen aufgedeckt und Täter frühzeitig entdeckt werden. Du könntest weniger beleidigt sein und es weniger als ein Problem mit dir verstehen, sondern als Begleiterscheinung eines gesamtgesellschaftlichen Problems, aus dem dir eine besondere Verantwortung zuwächst.