Bundestag: Vorschlag für Corona-Impfpflicht ab 50 und PflichtberatungBundestag: Vorschlag für Corona-Impfpflicht ab 50 und Pflichtberatung - # 2

[Nico]

@Inga
Für mich sind das 2 getrennte Themen, die auch voneinander getrennt bleiben sollten.

[Inga]

@Inga
Für mich sind das 2 getrennte Themen, die auch voneinander getrennt bleiben sollten.

Hallo, Nico,

Ich sehe das anders:

1. Es betrifft diesselben Plätze in denselben Krankenhäusern.

2. Krankheit und Seuchen sind die Kehrseite von Krieg und Flucht.

Es ist einfach so: Impfgegner sind halt unsolidarisch.

Liebe Grüße
Inga

[Lana]

Jetzt, wo die zuvor so vehement geforderten sogenannten Tot-Impfstoffe verfügbar sind

Ach ja, wo sind sie denn?
In Deutschland ist bisher jedenfalls kein Totimpfstoff in diesem Zusammenhang zugelassen.

LGL

[Blossom]

In Deutschland ist bisher jedenfalls kein Totimpfstoff in diesem Zusammenhang zugelassen.

Was so ja nicht stimmt ...

https://www.zusammengegencorona.de/impf ... n-novavax/

Aber wer sich vehement nicht impfen lassen möchte und somit seine mangelnde Solidarität zeigt, der wird für alles und jedes einen Grund finden, sich vor dem harmlosen Piks zu drücken und irgendwelche Argumente zu finden. Aber so ist das halt.

[Nicole Fritz]

Kann man diesen Sch.. nicht aus dem Forum raus lassen???

[Blossom]

Kann man diesen Sch.. nicht aus dem Forum raus lassen???

und kannst es nicht einfach mal ignorieren, anstatt laufend rumzumotzen?!

[Lana]

In Deutschland ist bisher jedenfalls kein Totimpfstoff in diesem Zusammenhang zugelassen.

Was so ja nicht stimmt ...

https://www.zusammengegencorona.de/impf ... n-novavax/

Wenn es wirklich einer wäre, dann würde es nicht schon in der Überschrift in Anführungszeichen stehen, oder?

Dabei ist Nuvaxovid im eigentlichen Sinne überhaupt kein Totimpfstoff.

https://www.zdf.de/nachrichten/briefing ... e-100.html

Dieser Etikettenschwindel überzeugt vielleicht dich.

LGL

[Nico]

Ich sehe das anders:

Was ich sagen wollte: Den Krieg in der Ukraine als weiteren Grund für eine Impfpflicht aufzuführen finde ich unpassend.

Die Impfpflicht bedeutet, dass mir Politiker, die nicht mal in der Lage sind einheitliche und wissenschaftlich begründete Coronaregeln aufzustellen, vorschreiben was gut für meine Gesundheit ist oder welche "Privilegien" aka Grundrechte ich habe. Klar sind sind die Kapazitäten begrenzt und eine Pflicht würde Betten Freiräumen, die wir brauchen. Noch mehr Regeln bei uns ohne handfeste Grundlage einschränken, weil der Ukraine Krieg ist?

So, bin erstmal raus aus der Debatte, genug Corona für diese Woche"¦. (eigentlich genug für die nächsten 80 Jahre)

[Blossom]

Wenn es wirklich einer wäre, dann würde es nicht schon in der Überschrift in Anführungszeichen stehen, oder?

Das ist genau die Antwort, die ich von jemandem wie dir erwartet habe.

[Lavendellöwin]

Wenn es wirklich einer wäre, dann würde es nicht schon in der Überschrift in Anführungszeichen stehen, oder?

Das ist genau die Antwort, die ich von jemandem wie dir erwartet habe.

?

Hey..

Nuvaxovid ist kein Totimpfstoff im klassischen Sinne. Er enthält keine abgetöteten Pathogene.
Sondern es ist ein Proteinimpfstoff und die Spikeproteine sind künstlich hergestellt.
Sprich es ist nur ein Teil der Hülle des Virus, der gezüchtet und gereinigt wird.
Das wird dann wirkverstärkt.
Ein Totimpfstoff enthält aber das ganze, deaktivierte Virus.

Dazu das Aufklärungsblatt des RKI

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Im ... cationFile

damit steht Nuvaxovid irgendwo zwischen Totimpfstoff und mRNA-Technik, weil er eine
andere Methode der Herstellung nutzt. Die Vektorimpfstoffe sind nochmal anders.

Nuvaxovid ist im Grunde eine Mini-Mini-Mini-Infektion auf künstlicher Basis, ohne weitere
Virusbestandteile.

edit...noch ein bisschen was zu Vor- und Nachteilen

https://www.sr.de/sr/home/nachrichten/p ... e_100.html

Die "modernen Impfstoffe" mit Totimpfstoff gleichzusetzen nur weil da drin nichts lebt, ist naja, an den Haaren herbeigezogen..


Alles Liebe Marie

[Lana]

Das ist genau die Antwort, die ich von jemandem wie dir erwartet habe.

Und sonst so?

Freut mich, wenn deine Erwartungshaltung bedient wurde. Das erspart dir tiefergehendes Nachdenken und das Kratzen an den eigenen Vorurteilen.

Dir wurde von mir ein Link zur Verfügung gestellt, der das Geschriebene belegt. Das könntest Du zur Kenntnis nehmen und deinen Irrtum eingestehen, oder einfach mal still sein.

Du kannst davon ausgehen, dass sich Menschen, die sich nicht mit den bisher zugelassenen Stoffen behandeln lassen, überdurchschnittlich gut informiert sind. In der Regel besser als diejenigen, die ihrem Arzt oder ihrer Regierung alles blind glauben.

Was du gerade mal wieder schön vorgeführt hast.

LGL

[Jaddy]

Nuvaxovid ist im Grunde eine Mini-Mini-Mini-Infektion auf künstlicher Basis, ohne weitere Virusbestandteile.

Jeder Impfstoff ist so eine Mini-mini-mini-Infektion. Geht ja gar nicht anders. Dem Immunsystem werden ungefährliche Schnipsel präsentiert statt des vermehrungsfähigen Virus. Motto: Wenn du so einen Schnipsel irgendwo findest, dann kill ihn und das Objekt an dem er hängt.

Die Frage ist, welche Schnipsel, wie die hergestellt werden und was da zusätzlich nötig ist, damit das Immunsystem Antikörper entwickelt und das Schema in die T-Zellen langzeitspeichert.

Geeignete Schnipsel sind offenbar diese Spike-Proteine, weil sie schön aussen drauf sitzen, sehr charakteristisch sind, unähnlich zu anderen Proteinen im Körper und so allein für sich nichts schlimmes anrichten können.

Nuvaxovid enthält genau die. Hergestellt, indem sozusagen Coronaviren gezüchtet und rasiert werden. Die abrasierten Schnipsel kommen in den Impfstoff und dazu ein paar Wirkverstärker, damit das Immunsystem auf Alarm geht. Sonst ignoriert es die Schnipsel wohl zu stark.

Die mRNA Stoffe stellen die gleichen Schnipsel im geimpften Körper her. Die Vektor-Impfstoffe ebenso. Nur die Methode, das Rezeot dazu in den Körper zu bringen ist anders.

Und "echte" Totimpfstoffe wären quasi geshredderte komplette Coronaviren. Ob das jetzt die bessere und sicherere Idee ist...

Die Aufklärung ist aber müssig, denn Impfgegnys geht es letztlich nicht um die bessere Technik, den höheren Wirkungsgrad, das geringere Risiko oder ähnliches. Der Widerstand ist grundsätzlicher und nur pseudo-rational. Deshalb werden auch andauernd die immer gleichen, vielfach widerlegten Behauptungen wiederholt, lieber falschen Horrormeldungen und frei erfundenen Zahlen geglaubt.

Es lässt sich abkürzen mit der Frage: "Was würde dich zur Schutzimpfung überzeugen?".
Die Antwort ist in quasi allen Fällen: "Nichts".
Denn selbst wenn die letzte fake news widerlegt wäre, würde es hinauslaufen auf "mein Bauchgefühl sagt mir, ich will das nicht".
Egal wie viel Eigenschutz, Fremdschutz, Eindämmung der Verbreitung auch immer.
Es geht nicht um Naturwissenschaft, sondern um Psychologie.
Und an der Stelle hilft maximal eine Anti-Angst-Therapie.
Das wäre ja der Inhalt der Beratung: Vermittelt die Beratungsperson ausreichend Vertrauen und Zuversicht.

[Lavendellöwin]

Es geht nicht um Naturwissenschaft, sondern um Psychologie.
Und an der Stelle hilft maximal eine Anti-Angst-Therapie.
Das wäre ja der Inhalt der Beratung: Vermittelt die Beratungsperson ausreichend Vertrauen und Zuversicht.

Hey Jaddy...

von vorne bis hinten richtig und eloquent.

Mhm, es geht um Psychologie und es geht auch um Selbstbestimmung..
Hilft eine Angst-Therapie? Ab wann geht Beratung in Richtung Konversionstherapie?
Darf man so tief in eine Person eingreifen?
Und wenn aufklären, dann richtig und nicht unter falschen Voraussetzungen und indem
das gesagt wird was manche hören wollen-das ist moralisch unterste Stufe.
Da wundert es mich nicht, wenn sich jemand abwendet wenn die Person noch einen
Funken Gespür in sich trägt..

Hat die Situation grade nicht etwas von Doomscrolling und zwar auf beiden postulierten Polen?
Ganz ehrlich und offen, ich hatte scheiss Angst vor Corona, wegen mir, wegen meinen Lieben, wegen
den Menschen für die Birgit und ich Verantwortung tragen.
Ich habe die Angst aber nicht mehr, wenn ich krank werde, werde ich krank..
ich habe mir Sorgen gemacht, wenn Lauterbach auch nur den Mund aufgemacht hat..
und so mache ich nicht weiter.

Ich wünsche mir, das sich die Menschen informieren dürfen und sagen dürfen, wenn sie es
möchten, nein ich möchte mich nicht impfen lassen-egal was dafür die Basis ist.
Ich nehme nicht irgendein Medikament weil ein Arzt sagt: das ist gut.
Die meisten machen das so und nehmen es
Ich lese nach, schaue wie ging es anderen und wenn es mir nicht passt, frage ich nach
was gibt es noch? Die meisten meiner Ärztys wissen, das ich schon mit genauen Vorstellungen
komme um darüber zu reden...
Ich habe mal eine fremde Ärztin sagen hören
"Bloss nicht den Beipackzettel lesen sonst werden Sie es nie nehmen.." und das war
dann auch so und es war gut so, denn die Diagnose war falsch.
Oder eine ehemalige Krankenschwester, die mich fragte wie ich auf die Idee komme
eine Diagnose anzuzweifeln die weitergegeben wurde ohne sie mir zuerst mitzuteilen, gehts noch?

Solche Mauern müssen gebrochen werden um auf den Flächen die entstehen zu reden...
anders klappt es nicht..

Alles Liebe Marie

[Jaddy]

Hey Jaddy...
von vorne bis hinten richtig und eloquent.

Danke

Mhm, es geht um Psychologie und es geht auch um Selbstbestimmung..
Hilft eine Angst-Therapie? Ab wann geht Beratung in Richtung Konversionstherapie?
Darf man so tief in eine Person eingreifen?

Hm. Ja, nein

Selbstbestimmung ja. Einerseits. Andererseits die Verantwortung für die Allgemeinheit.

Es ist meiner Ansicht nach nicht pauschal entscheidbar, sondern gesamtgesellschaftliche Aushandlung. D.h. jedes individuelle Verhalten hat einen bestimmten Anteil Sozialkosten. Die steigen möglicherweise nicht linear mit der Anzahl der Menschen. Konsequent angewandt wären sonst wohl Tabak und Alkohol verboten, Fast food vielleicht auch, Fleisch hoch besteuert, fossile Treibstoffe, usw. Es gibt da aber eine Art Konsens, oder mindestens Kräftegleichgewicht, was wir an Sozialkosten zu tolerieren bereit sind für ein bestimmtes Verhalten.

Wichtig finde ich aber auch, welches Konzept von Selbstbestimmung wann toleriert werden kann. Darf das in jedem Fall ein willkürliches "Nein" sein, zum Beispiel bei einer Anforderung zugunsten der Allgemeinheit?

Oder dürfen wir generell eine plausible, rationale Begründung verlangen, und zwar umso belastbarer, je höher die Sozialkosten sind? Ich meine: ja. Einfach "weil ich nicht will" halte ich also zum Beispiel im Fall Impfung nicht für ausreichend.

Ich wünsche mir, das sich die Menschen informieren dürfen und sagen dürfen, wenn sie es
möchten, nein ich möchte mich nicht impfen lassen-egal was dafür die Basis ist.
Ich nehme nicht irgendein Medikament weil ein Arzt sagt: das ist gut.
Die meisten machen das so und nehmen es
Ich lese nach, schaue wie ging es anderen und wenn es mir nicht passt, frage ich nach
was gibt es noch? Die meisten meiner Ärztys wissen, das ich schon mit genauen Vorstellungen
komme um darüber zu reden...

Die Frage der informierten Entscheidung. Sorry, aber da traue ich den allermeisten Menschen nicht viel zu. Mir auch nicht. Beispiel Corona: Wer von uns hat die einzelnen Studien gelesen? Wer hat sie auch geprüft? Also das Design der Studie, Auswahl der Versuchspersonen, Methoden, Qualität der Rohdaten, wurde irgendwas gefiltert? Wer hat sie gemacht, mit welchem Background, welcher Finanzierung?

Oder einfach mal: Gibt das jeweilige Paper überhaupt die getroffenen Aussagen her? Ist das plausibel zu anderen Ergebnissen? Sind die Ergebnisse signifikant?

Wer kann das ohne Studium in Virologie, Epidemiologie, Infektiologie usw. überhaupt prüfen? Wer hat schon allein das Grundwissen in Statistik, um Signifikanz, Konfidenzintervalle usw zu beurteilen?

(Tipp dazu: Mai Thi Nguyen-Kim, "Die kleinste gemeinsame Wirklichkeit", besprochen hier)

Also: Wir nicht-Expertys müssen uns irgendwie auf Expertys verlassen. Aber auch nicht auf beliebige. Deren Qualität können wir schon beurteilen anhand ihrer Aussagen. Dafür hat Carl Sagan sein berühmtes Baloney Detection Kit vorgestellt (das ganze Buch ist lesenswert).

Michael Shermer, ansonsten manchmal mit Vorsicht zu geniessen, hat es zu 10 Fragen zur Erkennung von Pseudoscience umgearbeitet (ausführliche Beschreibung auf englisch in der Quelle):

1. Wie zuverlässig ist die Quelle der Behauptung?
2. Stellt diese Quelle oft ähnliche Behauptungen auf?
3. Wurden die Behauptungen von einer anderen Quelle überprüft?
4. Wie passt die Behauptung zu dem, was wir darüber wissen, wie die Welt funktioniert?
5. Hat sich jemand die Mühe gemacht, die Behauptung zu widerlegen, oder wurden nur unterstützende Beweise gesucht?
6. Weist die überwiegende Zahl der Beweise auf die Schlussfolgerung der Behauptung oder auf eine andere Schlussfolgerung hin?
7. Wendet die Person die anerkannten Regeln der Vernunft und die Instrumente der Forschung an, oder wurden diese zugunsten anderer Methoden aufgegeben, die zu der gewünschten Schlussfolgerung führen?
8. Liefert die Person eine Erklärung für die beobachteten Phänomene oder leugnet sie lediglich die bestehende Erklärung?
9. Wenn die Person eine neue Erklärung vorschlägt, erklärt sie dann genauso viele Phänomene wie die alte Erklärung?
10. Werden die Schlussfolgerungen von den persönlichen Überzeugungen und Vorurteilen der Person bestimmt oder umgekehrt?

Im Deutschen gibt es die Abkürzung PLURV für ein Abchecken auf unwissenschaftliche, mglw manipulative Argumentation, mit einer Liste der häufigsten Techniken und Fallen. Siehe auch Wiki: Wissenschaftsleugnung.

Quelle: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ugnung.jpg

In der Impfdebatte sind meiner Ansicht nach neben simplen Falschinfos ohne Basis (bspw die angeblich massenhaften Impfschäden oder gar Tote) und ebenso basislosen Verschwörungsmythen vor allem Rosinenpicken und false balance mit Pseudo-Expertys wichtig.

Quelle: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... enheit.png

Die false balance laste ich allerdings auch vielen Medien an. Teilweise vielleicht unabsichtlich, teilweise wegen Quote (Bild) und teilweise mit offensichtlicher Absicht zur Desinformation und Destabilisierung (RT).

Und da kann ich meiner Ansicht nach schon von durchschnittlch gebildeten Menschen erwarten, nicht Leuten wie Bakhdi, Naidoo, Schiffmann mehr zu glauben, als einem überwältigenden weltweiten wissenschaftlichen Konsens von echten Wissenschaftlys, die sich auf dem jeweiligen Fachgebiet auskennen und tatsächlich forschen und überprüfbare Ergebnisse liefern.

Nach durchschnittlich menschlichem Ermessen eines nicht-Expertys ist also ziemlich klar, dass Drosten, Ciesek, Wieler & Co die plausibleren und seriöseren Aussagen liefern, basierend auf hunderten von überprüften Studien. Und damit lösen sich die gängigen Argumente gegen die Corona-Schutzimpfung in ziemlich nichts auf, um nicht zu sagen: Nebelkerzen.

Das heisst die fringe "Argumente" wie zB Bedenken gegen mRNA und so können langsam ebenso aus der Diskussion ausgeschlossen werden, wie die Nebelkerzen in der Klimadiskussion, der Tabakdiskussion, usw. (die btw aus kommerziellen Interessen bewusst ge-"spindoctored" wurden).

(Hitchens' Rasiermesser: ""Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise, und was ohne Beweise behauptet werden kann, kann auch ohne Beweise zurückgewiesen werden." - sprich: braucht auch nicht widerlegt zu werden. (Quelle, Wiki))

Es bleibt also das Bauchgefühl auf der einen Seite vs Anspruch der Allgemeinheit auf eine machbare Normalisierung auf der anderen.

Angesichts der Sozialkosten der hohen Verweigerungsquote (20%) ist meiner Ansicht nach in diesem Fall ein willkürliches, weil objektiv nicht begründbares "Nein" nicht hinnehmbar.

[Lana]

Angesichts der Sozialkosten der hohen Verweigerungsquote (20%) ist meiner Ansicht nach in diesem Fall ein willkürliches, weil objektiv nicht begründbares "Nein" nicht hinnehmbar.

Kannst du diese Sozialkosten bitte genauer spezifizieren und in Relation zu anderen Ländern setzen, die ohne Impfpflicht auskommen?
Wie können die sich bei vergleichbaren Impfquoten den "Luxus" der individuellen Entscheidungsfreiheit leisten und in Deutschland soll das nicht möglich sein?

LGL