Männlichkeit in der Weiblichkeit ?Männlichkeit in der Weiblichkeit ? - # 2

[ExUserIn-2026-04-08]

das Schamgefühl (die Schamgrenzen) bilden sich ja nicht grundlos heraus.

Das stimmt schon Anja. Doch ich meine, es gibt in der Ursache einen Grund für das Schamgefühl, dass ein junger Mensch entwickelt gegenüber dem Schamgefühl, das jemand empfindet, wenn er sich im "Gegengeschlecht" darstellt. Ersteres hat eher mit der Entdeckung des eigenen Körpers und seiner Veränderungen zu tun, letzeres wohl eher mit nicht gesellschaftskonformen Verhalten.

[Nicole Fritz]

Fühle ich mich wirklich weiblich, wenn ich über meine kleinen Brüste streiche, oder ist es letztlich nur männlich-sexuelle Erregung?

Gibt es nur die beiden Erklärungen ?

.. Natürlich nicht. Da gibt es sicher auch so etwas wie die Sehnsucht nach körperlicher Nähe, Selbst-Wahrnehmung und was weiß ich noch. Aber was soll bitte an diesem Gefühl weiblich sein? Und fühlt eine (biologische) Frau das anders als ich? - Vermutlich ja. Sie macht jedenfalls nicht so ein großes Thema daraus.

LG Nicole

[Lavendellöwin]

Schamgefühl

?

Mein Biologielehrer sagte immer "das heisst nicht wie bitte, sondern häh?"
Ich hatte gehofft, das niemand die Biologismus-Karte spielt..da bin auch soweit
still, ausser das mir nur bei dem Gedanken Erzeuger/in/x sein zu können, unwohl wird.

Aber Schamgefühl..

ist schon mal jemand aufgefallen, das sich das erst ausserhalb der Ursprungsfamilie
etablieren muss um überhaupt aufzutauchen?
Ich habe mit meiner Mutter und meiner Schwester früher gebadet und keine von uns
kam jemals an den Rand eines Schamgefühls-warum auch, die haben mir und ich ihnen
nichts abgeschaut...und genauso hat es mir meine Mutter vermittelt.

Ich bin schreckhaft wenn neben mir ein Knaller explodiert-aber nicht weil eine
Brust, eine Vagina oder ein Penis in mein Sichtfeld kommt...die gibt es nun mal
in vielen Formen und Farben.

Alles Liebe Marie

[Nicole Fritz]

Die geschlechtliche Unterscheidung, die im Normalfall für den Fortbestand der Spezies sorgt, ist biologisch sinnvoll und Absicht, findet sich genauso im Tier- und Pflanzenreich.

Im Normalfall. Das wäre jetzt der eines Rudels Schimpansen irgendwo im Urwald. Die Menschheit lebt schon lange - glaubt man der Bibel, seit der Vertreibung aus dem Paradies - in einem Ausnahmezustand: Gewalt, Krieg, gnadenlose Ausbeutung der Ressourcen und als Folge dessen ein ungebremstes sinnloses Wachsen der Bevölkerung - wie bei alles kahl fressenden Wanderheuschrecken.

Biologisch sinnvoll wäre also etwas anderes als nur Vermehrung. Und das kommt jetzt auch durch die bedrohlichen Szenarien des Klimawandels immer mehr in unser Bewusstsein. Die Reaktionen sind unterschiedlich. Bei den einen kriselt es immer mehr in der Ehe, wenn es um den Nachwuchs geht. Da werden oft gesundheitliche Gründe vorgeschoben. Andere versuchen es gleichgeschlechtlich oder lehnen ihre biologisch zugewiesene Rolle ab. Auch die vielen Singles weltweit passen in dieses Bild. Die Varianten und Mutationen sind da, und durch die allgemein besser gewordenen Lebensbedingungen wirkt die Selektion immer weniger - was konservative Kreise und die Nutznießer eines stetigen ungebremsten Wachstums gerne rückgängig machen würden.

LG Nicole

[Kleine Ketzerin]

Für die meisten Menschen (Transfrauen und Transmänner eingeschlossen) funktioniert dieses Modell aber, das wird immer wieder vergessen.
[...]
Ich finde mich in diesem binären System gut zurecht, ich weiß allerdings auch, das es wenige Menschen gibt, für die es nicht passt.
[...]
Die Aussage, Menschen mit binärer Denke als be_hindert zu empfinden, setzt dem ganzen dann die Krone auf, das macht mich sprachlos...

Hallo Anja!

Auch ich finde mich selbst im "binären System" bestens zurecht. Trotzdem denke ich, dass Jaddy völlig Recht hat: Die sogenannte "Geschlechterdichotomie" be_hindert uns alleine schon dadurch tatsächlich, dass sie ein "Introjekt" [1] ist, das unsere Wahrnehmung soweit "vernebelt", dass wir alles, was sich geschlechtlich jenseits dieser Dichotomie abspielt, nur noch als "Pathologie" und "Leiden" wahrnehmen können. Warum z.B. kann "Trans" eigentlich nicht als ein Geschenk empfunden werden, sondern immer nur als "Leiden", "Konflikt" oder gar "Krankheit"? Warum betrachtet man Intersexualität noch immer als "Krankheit"? Warum können die allermeisten Menschen Nichtbinarität nicht mal denken? All das sind "Be_Hinderungen" der Wahrnehmung und des Denkens, die uns die Geschlechterdichotomie auferlegt. Und wir haben uns leider viel zu oft mit ihnen und ihren Konsequenzen einfach abgefunden.

[1] "Unter Introjektion wird allgemein der Prozess des In-Sich-Aufnehmens von Werten und Normen verstanden, die jemand im Rahmen der Persönlichkeitsentwicklung während seiner Sozialisation verinnerlicht. Werden diese verinnerlichten Pflichten vernachlässigt, empfindet der Mensch ein Schuld- oder Schamgefühl, hat ein schlechtes Gewissen. Introjizierte Normen und Werte werden im Laufe der Entwicklung passiv und ohne eigene freie Entscheidung des Kindes von außen eingegeben, können daher mehr oder weniger von seiner eigenen Persönlichkeit abweichen und im Extremfall konträr dazu stehen. Die Introjektion kann so von der Internalisierung unterschieden werden, bei der Normen und Werte aktiv aufgenommen und durch Assimilation in das Gesamt der Persönlichkeit integriert werden." (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Introjektion)

[Jaddy]

Moin Anja,

ja, es funktioniert für die meisten. So wie Religionen, Telefone oder Fussball spielen. Heisst das jetzt, dass auch Menschen gezwungen werden dürfen, Religionen zu huldigen, zu telefonieren oder Fussball zu spielen, auch wenn es ihnen nichts gibt, sie es nicht brauchen oder geradezu davon angewidert sind?

Ich habe kein Problem damit, dass andere sich binär verorten, so wenig wie ich ein Problem habe, dass sie Fussball spielen oder religiös sind. Ich verwahre mich nur dagegen, dass ich das soll. Und ich stosse jeden Tag auf das binäre Gender-Problem, wenn ich da draussen unterwegs bin. Guck dir die Threads hier im Forum an mit den Problemen, einfach Klamotten zu kaufen oder draussen rumzulaufen. Guck dir das Thema Toiletten an. Die Aufregung wenn ich nicht mit Herr oder Frau angesprochen werden will. Das Problem entsteht mir durch Binäre, die auf mich einwirken und mich auf ihre zwei Lebensschienen einkürzen wollen.

Beim Schamgefühl im Sinne einer Geschlechtertrennung kenne ich keinen seriösen Nachweis, dass da irgendwas natürliches dran ist. Jede Kultur, die das anders handhabt wäre ein passendes Gegenargument, und das finde ich sicher eher, als mir jemand einen Beweis über genetisch/neurologisch begründete Gendertrennung liefern kann.

Schamgefühl generell ist sicher kein Argument für körpergeschlechtlich getrennte Gemeinschaftsumkleiden, sondern viel eher für individuelle Privatsphäre. Und merke: Geschlechtertrennung <> Gendertrennung. Oder wie sollen sich trans Personen, nicht-heterosexuelle oder andere dort wohl fühlen, die nicht zur cis-hetero Mehrheit mit robuster Persönlichkeit zählen?

Völlig absurd finde ich den Bezug zur Fortpflanzung. Meine Rede dreht sich um Genderstereotype, weder um körperliche Ausstattung, noch um Sex. Wenn eine Person mich im Alltag binär gendern will - <insert das allfällige Beispiel der Backwarenverkaufsperson>, dann sicher nicht um mit mir Sex zu haben. Was äussere Erscheinung, Sprachformen oder Hobbyvorlieben mit Genitalien zu tun haben, erschliesst sich mir ganz und gar nicht.

Zwischen Rollenvorgaben, Körper und Labeln zu trennen ist der erste wichtige Gedanke in der Sache. Ich dachte, das wäre durch das Konzept mehrdimensionales Genderverse klar geworden. Und sexuelle und romantische Attraktion sind noch mal ganz andere Dinge.

Was du so locker als gegeben hinnimmst, Gender-Rollen-Sets in einer Einheit mit Körper und Ausdruck, ist zum großen Teil eine Folge von Erziehung und Gewohnheit. So wie eine 7-Tage-Woche, Lohnarbeit oder Brot zu essen. Aber nur weil es allgemein verbreitet ist, heisst das nicht, dass es nicht anders sein könnte oder dass andere Menschen dazu verpflichtet werden dürfen. Weder Macht, noch Mehrheit autorisiert willkürliche Benachteiligung.

Ja, ich sehe es so, dass sich Menschen durch binäre Denke selbst be_hindern. Und ich denke das jedes Mal wo mir 1 weismachen will, dass irgendwas an Genderstereotypen unabdingbar sei. Seien es Sprachvorgaben, Tätigkeiten, Vorlieben, Verhaltensweisen oder so banale Dinge wie Klamotten. Wenn ihnen das bequem erscheint ist das ihre Entscheidung, die aber weder natürlich noch zwangsläufig ist und sie keinesfalls dazu berechtigt, mich ebenfalls zu be_hindern.

[Jaddy]

Die sogenannte "Geschlechterdichotomie" be_hindert uns alleine schon dadurch tatsächlich, dass sie ein "Introjekt" [1] ist, das unsere Wahrnehmung soweit "vernebelt", dass wir alles, was sich geschlechtlich jenseits dieser Dichotomie abspielt, nur noch als "Pathologie" und "Leiden" wahrnehmen können. ... All das sind "Be_Hinderungen" der Wahrnehmung und des Denkens, die uns die Geschlechterdichotomie auferlegt. Und wir haben uns leider viel zu oft mit ihnen und ihren Konsequenzen einfach abgefunden.

Perfekt! Ich brauchte viel mehr Worte, für genau diesen Inhalt.

[Katrin]

Drastisch gesagt empfinde ich Menschen mit binärer Denke inzwischen als durch Erziehung und folgende Selbstbeschränkung im Wortsinn be_hindert. Viel Spass dabei, aber ich bin raus aus dem Spiel und gehe fliegen.

Genau das hat Jung doch bereits vor einhundert Jahren gesagt. Leider war dieser Mensch der Auffassung, dass eine entsprechende Selbstamputation im Rahmen der Entwicklung notwendig sei, keine Ahnung wozu. Genauso war er gemeinsam mit Freud der Überzeugung, dass alle Menschen bisexuell auf die Welt kämen, woraus die beiden aber offensichtlich keine Erkenntnis ableiten konnten.
Der Umgang mit dem Thema spiegelt irgendwie die Amputationen der "Gender Defenders"* wider.

atb
Katrin

*netter Terminus von Kate Bornstein (https://de.wikipedia.org/wiki/Kate_Bornstein)

[Sahara65]

Selbst ich wurde von meiner Psychologin angehalten mich vor meinen Kindern zu schämen. (im übertagenen Sinne)
Ich soll mich stets und ständig bedeckt halten " weil man ja mit Busen und Penis zugleich " nicht klar kommt .....
Ja seit dem schäme ich mich vor meinen Kindern wegen meiner Äußerlichkeiten :/

Das war nie ein Thema für mich....So ändern sich die Zeiten.
Ihre Äußerung arbeitet noch heute in mir und solange ich keine Begleitung benötige meide ich diese auch.

[Jaddy]

Kate Bornstein (https://de.wikipedia.org/wiki/Kate_Bornstein)

Ohhh, vielen Dank für den Link Drei Klicks weiter bin ich schon bei "My New Gender Workbook" von Kate und lese in der Einleitung:

As we grow into childhood and mature into adulthood, everything about ourselves grows and matures"”everything except gender. We"™re taught that our genders never shift or waiver. We"™re supposed to believe that our gender stays exactly the same as the day we were born. The genders we"™re assigned at birth lock us onto a course through which we"™ll be expected to become whole, well-rounded, creative, loving people"”but only as men or as women. From where I stand, that"™s like taking a field of racehorses, hobbling the front legs of half of them and the rear legs of the other half, and expecting them to run a decent race: it doesn"™t work.

Gender, this thing we"™re all seemingly born with, is a major restraint to self-expression. This has never made sense to me. Why should we be born with such a hobble? Does that make sense to you?

Ich hab noch viel schönes und gutes zu lesen, scheint mir

[Kleine Ketzerin]

Genau das hat Jung doch bereits vor einhundert Jahren gesagt.

Jung ist genau wie Freud mit großer Vorsicht zu genießen... Schließlich hat Jung mit "Animus" und "Anima" letztlich auch nur die religiös und gesellschaftlich zementierte Geschlechterdichotomie in mystifizierter Form auf eine innerpsychische Ebene bugsiert. Ich wage hier mal offen zu bezweifeln, dass das irgendwie hilfreich ist oder hätte sein können, denn letztlich führt sowas doch nur dazu, dass sich (vermutlich vor allem geschlechtlich non-konforme) Menschen genötigt fühlen, ihr "Selbst" bzw. ihre Persönlichkeit in dichotom männliche oder weibliche "Anteile" aufzuspalten. Und eine solche "Persönlichkeitsspaltung" halte ich auf Basis meiner bescheidenen küchenpsychoanalytischen Expertise offen gestanden eher für einen Teil des Problems als der Lösung... Dieses penetrant dichotome "Gendern" von jedem noch so kleinen Detail der menschlichen Existenz (bis hinunter zu den f***ing Chromosomen) ist doch letztlich gerade der Grund, warum so viele geschlechtlich non-konforme Menschen überhaupt erst in eine Leidensspirale getrieben werden.

[Whoopy Highfly]

Mein Biologielehrer sagte immer "das heisst nicht wie bitte, sondern häh?"

Das frage ich mich allmählich auch.
Ich verstehe die Diskussion nicht, es verursacht bei mir ein kopfschütteln.

[edeka]

Mein Biologielehrer sagte immer "das heisst nicht wie bitte, sondern häh?"

Das frage ich mich allmählich auch.
Ich verstehe die Diskussion nicht, es verursacht bei mir ein kopfschütteln.

Whoopy, ich verstehe die Diskussion auch nicht. Ich glaube, das ist eine Art intellektueller Denksport. Wer es mag, soll es ruhig tun.
Aber der Spruch von Maries Biologielehrer gefällt mir.
Die Schti (siehe Film "Willkommen bei den Schti") sagen auch "häh ?" - das haben sie mit den Badenern gemeinsam

[Christiane]

Ich muss jetzt einfach die doofe Frage stellen:

Und? Was nützt es mir, wenn ich mit meinem weiblichen und männlichen Teil im Reinen bin, wenn mich das Umfeld dann ausgrenzt?
Ich bin dann innerlich zufrieden und ausgeglichen - gebe mir aber trotzdem irgendwann die Kugel, weil ich total alleine da stehe?

Sind unsere Partnerinnen dann immer noch so verständnisvoll, unserer weiblichen Seite gegenüber, wenn sie ihre ganzen Sozialkontakte verlieren?

Wenn mein Umfeld auf Veränderungen im Aussehen und im Auftreten nicht groß reagieren würde, könnte ich ja leben, wie ich möchte.

Es gibt da draußen aber nicht zu wenige "Erbsenhirne", die meinen, dass man solche "Störungen" mit Schlägen heilen kann.
Dies haben letztes Wochenende 2 junge Homosexuelle in Zürich erfahren müssen.

Vielleicht bin ja auch zu einfach gestrickt, um an dieser Diskussion teilzunehmen.

Liebe Grüße
Christiane

[Katrin]

Heute werden Homosexuelle in Zürich verhauen, vor ein paar Jahrhunderten brannte die dritte Option auf Scheiterhaufen. Jeanne d'Arc wurde zu guter Letzt verurteilt, weil eine "Frau" nicht Soldat sein durfte, sie folglich im Krieg als Mörderin da stand.
Was bitteschön hat das mit der persönlichen Befindlichkeit zu tun ? Wir schreiben hier in einem "freien" Raum.

Verstrickte Grüße
Katrin