Bayern macht ernst...Bayern macht ernst... - # 8

[Maya]

Ja, sorry, hast Recht.
Habe mich durch Lanas Antwort auf Violettas Post verleiten lassen.
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LG Maya

[Lana]

So einfach ist das nun auch wieder nicht.
Hinterher meckern und draufhauen ist ja so einfach.
Auf Violettas Frage gehst Du nicht ein.
Wie hättest Du agiert?

Meine Meinung dazu ist im Forum hinreichend dokumentiert. Schau einfach im Coronabereich in den alten Threads. Ich hatte das seinerzeit aufgedröselt. Mit dem damals allgemein verfügbaren Wissen - das der deutschen Politik ebenfalls zur Verfügung stand, aber zusammen mit den großen Medien nicht nur ignoriert wurde und wird, sondern als fake-news noch heute regelrecht verdammt wird.
Ich habe keine Lust, das hier zu wiederholen, die Fakten waren damals auffindbar für alle, die es wollten, und sind es immer noch.

Im übrigen reicht ein Blick nach Schweden, dass es anders geht. Wenn die Panikmacher Lauterbach und Drosten mit ihren seinerzeitigen Aussagen recht behalten hätten, wären von den Schweden heute nicht mehr viele übrig. Und nein, Schweden hätte nicht einfach nur Glück, sondern ist unideologisch und faktenbasiert vorgegangen.
Darüber wurde aber nicht mehr berichtet, nachdem die

Millionen von Menschenleben

erwartbar nicht ausgelöscht wurden.

Ich sehe keinen Grund, dass eine ähnliche Herangehensweise in Deutschland zu anderen Ergebnissen geführt hätte, allerdings mit wesentlich weniger Schäden als die deutsche Lockdown-Politik.

Die Politiker und *innen haben damals andere Entscheidungen getroffen. Sie werden ihre Gründe dafür gehabt haben und sollten diese im Rahmen einer Aufarbeitung offen legen. Das ist das Mindeste, was von einer funktionierenden Demokratie zu erwarten ist, um zukünftig politische Willkür besser einzudämmen. Um die handelt es sich nämlich, und die nachträgliche juristische Bestätigung ändert an der damaligen Situation nichts mehr. Die Geschädigten bleiben womöglich sogar auf verhängten Bußgeldern sitzen, sofern sie nicht geklagt haben.

So gibt es keinen Lerneffekt für die Politik, was das eigentliche Problem darstellt, an dem man nun arbeiten sollte. Dabei ist es nicht hilfreich, wenn man es den Protagonisten von damals zu einfach macht und sie billig aus ihrer Verantwortung entlässt.

Aber so einfach wie du es dir gerade machst gehts auch nicht.

Ich mache mir gar nichts einfach sondern informiere mich aus unterschiedlichen Quellen, um mir eine eigenständige Meinung zu bilden. Die ist dann fundiert und plappert nicht nur unreflektiert die Mehrheitsmeinung nach.
Aber auch das ist damals zur Genüge diskutiert worden.

LGL

[Lana]

Wie haben andere Ministerpräsidenten in der Notsituation von Corona entschieden?

Schau zum Beispiel nach NRW. Aber in Bayern muss man ja immer den dicken Max markieren. Damit ist auch ziemlich einfach zu erraten, wie Söder sich zu den anderen von dir erwähnten Themen verhalten wird.

LGL

[Ulrike-Marisa]

Moin,

ich stamme zwar ursprünglich auch aus Bayern, kann aber mit der Politik, die da heute so getrieben wird nicht so recht was anfangen. Vorratsverhaftungen bis zu 30 Tagen für missliebige Regimegegner wie Klimaaktivisten, wie heute im Norden im NDR berichtet wurde; das geht mir allerdings zu weit, viel zu weit. Da sind wir gefühlt nicht mehr weit entfernt vom staatlichen Totalitarismus, wo die Regierenden meinen, in allen Fragen des Lebens und der Politik Recht zu haben und jedes Mittel Recht sei, das auch durchzusetzen. Werden bald auch Trans*-Menschen verhaftet, weil sie nicht der gängigen Ideologie und Gesellschaftsvorstellung entsprechend leben wollen? Die Liste unliebsamen Personen könnte bald und schnell länger werden, wenn in der Bundesrepublik Deutschland 32 Jahre nach der Wiedervereinigung wieder Menschen ohne Gerichtsurteil in Haft genommen werden können! - Oder habe ich da was falsch verstanden?
Stehen wir vor einem Umbruch hin zur parlamentarischen Diktatur statt Parlamentarischer Demokratie? Wir sollten aus der Geschichte gelernt haben.

Besorgte Grüße, Ulrike-Marisa

[Lina]

Ich habe in letzter Zeit immer mehr das Gefühl,
dass die Politik Maßnahmen beschließt ohne
sich vorab über deren Rechtmäßigkeit zu informieren.

Im Zweifelsfall lässt man es auf Klagen und
eine Aufhebung durch Bundesgerichte ankommen. Ich will garnicht wissen wieviel Steuergelder dadurch regelmäßig verbrannt werden...

LG, Mel

Das finde ich nicht, dass man pauschalisieren kann mit "die Politik".

Die jetztige Regierung ist doch sicherlich ein Ergebnis davon, dass einige Wähler Parlamentarier gewählt haben, die tatsächlich darauf achten.
Sie sind genau so sehr "Die Politik".

Sonst hätten wir vermutlich immer noch einen viel längere Liste an Massnahmen, die die Länder einfach so, ohne irgendwelche Kriterien zu erfüllen, einführen könnten.

[Lina]

Aber eine kleine Anmerkung sei gestattet - Keiner -weder Private noch Politiker- hat vorher mit diesem Virus und den Unsicherheiten, die damit verbunden waren, eine Erfahrung gehabt. Wenn man selber vor der Entscheidung gestanden wäre - wie hättet ihr entschieden? - und nachher ist man meist klüger

Liebe Violetta,

das ist wohlfeil, damit kannst du im Prinzip alles entschuldigen.
Andere Länder haben in der selben Situation andere Entscheidungen getroffen - bei vergleichbarer Informationslage.

Mit dieser billigen Ausrede sollten Politiker nicht durchkommen. Zumal die Reaktion auf das Urteil deutlich zeigt, dass sie nichts verstanden haben.

Das Thema muss öffentlich aufgearbeitet werden. Nicht nur in Bayern, aber dort ganz besonders.

LGL

So einfach ist das nun auch wieder nicht.
Hinterher meckern und draufhauen ist ja so einfach.
Auf Violettas Frage gehst Du nicht ein.
Wie hättest Du agiert?
Alles ganz locker gelassen und 100tausende, gar Millionen von Menschenleben in Gefahr gebracht?
Da wärst Du dann ganz sicher in die Geschichte eingegangen.
Niemand hatte bisher Erfahrungen mit einer solchen Pandemie.
Und wer sagt , dass das was die anderen Länder gemacht haben das Richtige war?
Hinterher weiss man immer alles besser.
Da muss man mal irgendwas entscheiden und dann entsprechend anpassen.
Wobei ich mal Söders "Sonderaktionen" aussen vor lassen will.
Aber so einfach wie du es dir gerade machst gehts auch nicht.

Trotzdem muss man verlangen können, dass rechtmäßig gehandelt wird und dass die Massnahmen, die ergriffen werden, wissenschaftlich begründet sind.

Ein Gericht bezieht sich auf die Fakten, die such zu dem Zeitpunkt zur Verfügung standen. Das Gericht hat ein Urteil ausgesprochen.

Da sehe ich wirklich nicht das Argument "das war ja alles ganz neu ..." als relevant. Das wäre ja das gleiche wie zu sagen, dass geltendes Recht und die Gerichte seien irrelevant.

[Maya]

Lina schreibt:

Trotzdem muss man verlangen können, dass rechtmäßig gehandelt wird und dass die Massnahmen, die ergriffen werden, wissenschaftlich begründet sind.

Wissenschaftler sind ja wohl kompetenter als Politiker. Leider waren sich nicht mal die untereinander einig. Wie sollen denn dann Politiker eine vernünftige Entscheidung treffen können, für Ereignisse, die es noch nie gab. Da werden dann eben Entscheidugen getroffen, von denen man meint, dass sie richtig sind. Und hinterher weiss mans dann eben besser.

Ein Gericht bezieht sich auf die Fakten, die such zu dem Zeitpunkt zur Verfügung standen. Das Gericht hat ein Urteil ausgesprochen.

Ja schon klar, die Wissenschaftler und die Politiker hatten alle Fakten ........äh, von welcher Pandemie sprichst du, von der wir lernen konnten?

Da sehe ich wirklich nicht das Argument "das war ja alles ganz neu ..." als relevant. Das wäre ja das gleiche wie zu sagen, dass geltendes Recht und die Gerichte seien irrelevant.

Blöder Vergleich. Gesetze werden schliesslich auch angepasst an die veränderten Situationen.

Vielleicht mal den umgekehrten Fall.
Flutkatastrophe Ahrtal.
Da hat sich niemand getraut alles zu Evakuieren und den Katastrophenfall auszurufen, weil sich niemals jemand hätte vorstellen können, dass so etwas möglich wäre.
Hat ne Menge Menschenleben gekostet.
Hätte man es mal gemacht, wären eine Menge Menschenleben gerettet worden.
Jetzt stellt ihr Besserwisser euch mal vor, man hätte das gesamte Ahrtal evakuiert und es hätte keine Flutkatastrophe gegeben.
So, oder so. Man ist eh dabei Köpfe rollen zu lassen.

Ist mir alles zu blöd hier. Macht mal alleine weiter. Ich habe meine Meinung kundgetan.
Ich, als erfolgreicher, selbständiger Macher und Entscheider hätte mich da auch sehr schwer getan.
Wenn ihr es besser gemacht hättet, dann ab mit euch in die Politik.

[Malvine]

...ohne Gerichtsurteil in Haft genommen werden können! - Oder habe ich da was falsch verstanden? ....

Jain... Es bedarf keines Urteils aber immerhin einer richterlichen Anordnung für ein vorbeugenden Gewahrsam.
Ein bayerischer Richter ist genau so unabhängig in seiner Entscheidung, wie ein Bundesrichter.

[Kerstin]

Grüß dich Violetta

.....Aber eine kleine Anmerkung sei gestattet - Keiner -weder Private noch Politiker- hat vorher mit diesem Virus und den Unsicherheiten, die damit verbunden waren, eine Erfahrung gehabt. Wenn man selber vor der Entscheidung gestanden wäre - wie hättet ihr entschieden? - und nachher ist man meist klüger.......

Das ist so nicht ganz richtig. Das Robert Koch Institut hat vor einigen Jahren im Rahmen einer Studie genau so eine Pandemie wie wir sie erlebt haben durch gespielt, allerdings mit einem deutlich letareren Virus.
Man hätte von daher sehr wohl die Möglichkeit gehabt sich auf diese Katastrophe vorzubereiten.

LG Kerstin

[Jasmine]

........Man hätte von daher sehr wohl die Möglichkeit gehabt sich auf diese Katastrophe vorzubereiten.

Das SARS Cov Virus ist seit 2002 bekannt. Ich denke auch das die Regierung frühzeitig hätte Maßnahmen ergreifen können.
Liebe Grüße Jasmine

[conny]

Über SARS-CoV-1 habe ich das auch gelesen. Für CoV-2 ist mir das neu, kannst Du dafür eine Quelle nennen?
Zum Unterschied (i.W. Übertragbarkeit und Verbreitungsgeschwindigkeit) der beiden Varianten:
https://www.zdf.de/dokumentation/terra- ... p-100.html
Dauer: 1 Minute.

[Michi]

Was mir an der aktuellen öffentlichen "Diskussion" über die Angemessenheit von Maßnahmen zur Eindämmung der Corona-Pandemie ganz erheblich aufstößt:

1. Die Tatsache, dass wir im Grundsatz eine Demokratie sind, und daraus resultierend das Ganze im Nachhinein auch aufgearbeitet wird, versuchen gewisse Kreise mit viel Energie in ihren "Sieg über die Diktatur" umzudeuten.
2. Es wird wieder nur über Maßnahmen "geredet", die im Rückblick betrachtet als zu einschränkend angesehen werden. Es wird unhinterfragt darauf verwiesen, dass andere Länder bei diesen Maßnahmen weniger streng waren, was i.d.R. nur die halbe Wahrheit ist. Es wird nämlich nicht mal ansatzweise der Versuch unternommen, zu konkret betrachten, wie die Situation in anderen Ländern war, die zu den weniger strengen Maßnahmen geführt hat (sofern das überhaupt zutrifft, und nicht nur behauptet wird).)
3. Niemand ist bereit, auch nur einen Augenblick über Maßnahmen nachzudenken, die zu spät kamen, zu lasch waren, oder gar ganz unterlassen wurden. In dieser Hinsicht fehlt jegliche Kritik und der Wunsch zur Aufarbeitung.

[Lina]

........Man hätte von daher sehr wohl die Möglichkeit gehabt sich auf diese Katastrophe vorzubereiten.

Das SARS COV 2 Virus ist seit 2002 bekannt. Ich denke auch das die Regierung frühzeitig hätte Maßnahmen ergreifen können.
Liebe Grüße Jasmine

Laut des Epidemiologsichen Steckbriefs auf der RKI Website ist SARS-CoV-2 seit Anfang 2020 identifiziert. War das ein Zahlendreher?

Und es sollte auch nicht verwirren, dass es einen Rattenschwanz an verschiedenen Corona-Viren gibt, die NICHT SARS-CoV-2 sind. 25% der sogenannten "Grippen" - also grippale Infekte - werden von der einen oder anderen Art Corona-Viren verursacht, und das seit langem.

[Lana]

Wissenschaftler sind ja wohl kompetenter als Politiker. Leider waren sich nicht mal die untereinander einig. Wie sollen denn dann Politiker eine vernünftige Entscheidung treffen können, für Ereignisse, die es noch nie gab.

Das Ziel von Wissenschaft ist nicht Konsens, sondern Erkenntnis. Die wird durch den Austausch (auch sich widersprechender) Forschungsergebnisse und deren konstruktive Diskussion erarbeitet.
"Die Wissenschaft" gibt es nicht. Und der wissenschaftliche Apparat hat nicht die Aufgabe, der Politik mundgerechte Häppchen zu servieren.

Was man von der Politik erwarten muss, ist eine möglichst umfassende und offene Auseinandersetzung mit *allen* Positionen zu einem Thema, die mit wissenschaftlichen Methoden erarbeitet wurden. Die Kapazitäten dafür sind in Deutschland vorhanden.

Das dient dann als Entscheindungsgrundlage.
Niemand kann die Politik aus der Verantwortung für diese Entscheidungen entlassen, weshalb sie bestmöglich erarbeitet und begründet sein müssen. Genau das war hier nicht der Fall, da bestimmte Fachbereiche und wissenschaftliche Positionen von vornherein aus der Entscheidungsfindung ausgeschlossen wurden.

Warum hat man das gemacht?
Darauf hätte ich gerne eine Antwort, und die kann nicht nur lauten: Wir haben es halt nicht gewusst. Das ist niveaulos und unwürdig.

LGL

[Lina]

Was mir an der aktuellen öffentlichen "Diskussion" über die Angemessenheit von Maßnahmen zur Eindämmung der Corona-Pandemie ganz erheblich aufstößt:

1. Die Tatsache, dass wir im Grundsatz eine Demokratie sind, und daraus resultierend das Ganze im Nachhinein auch aufgearbeitet wird, versuchen gewisse Kreise mit viel Energie in ihren "Sieg über die Diktatur" umzudeuten.
2. Es wird wieder nur über Maßnahmen "geredet", die im Rückblick betrachtet als zu einschränkend angesehen werden. Es wird unhinterfragt darauf verwiesen, dass andere Länder bei diesen Maßnahmen weniger streng waren, was i.d.R. nur die halbe Wahrheit ist. Es wird nämlich nicht mal ansatzweise der Versuch unternommen, zu konkret betrachten, wie die Situation in anderen Ländern war, die zu den weniger strengen Maßnahmen geführt hat (sofern das überhaupt zutrifft, und nicht nur behauptet wird).)
3. Niemand ist bereit, auch nur einen Augenblick über Maßnahmen nachzudenken, die zu spät kamen, zu lasch waren, oder gar ganz unterlassen wurden. In dieser Hinsicht fehlt jegliche Kritik und der Wunsch zur Aufarbeitung.

Zu deinem Punkt 2: Dass ich beispielsweise gerne mit Dänemark vergleiche liegt überwiegend daran, dass die Demographie sehr vergleichbar ist - Nordeuropäischer Lebensstil, ähnliche nutzung von Wohnverhältnissen, ähnliche Mischung von Völkern, gröste Teile der Bevölkerung in größeren Städten - und insbesondere weil es kaum ein Staat gibt, wo die Situation so akribisch überwacht und dokumentiert wurde wie da. Die Statistiken von da lassen also nicht viel Raum für Dunkelziffern. Die Zahlenwerte waren nur logischerweise andere. Inzidenzwert meistens mega-viel höher - es wurde auch extrem viel getestet. Ich wurde in der Zeit wo ein durchschnittlicher Däne schon offiziell 15 getestet wurde vielleicht 2 oder 3x in einem offiziellen Testcenter getestet. Und auch nur weil es für die Reisefreiheit erforderlich war. Soweit ich überhaupt reisen durfte.

Ob nun strengere Maßnahmen oder nicht, die Maßnahmen waren andere. Interessant sind aber die Schwankungen. Wenn man in zwei verschiedenen Ländern die gleiche Schwankung sieht, wie zur zeit wo die Ausgangssperren eingeführt wurden erst mal eine Steigerung in den Ansteckungszahlen, dann ein Abwärtstrend, lohnt sich der Vergleich.
Es ist nämlich komplett verlogen, die Ausgangssperre mit "da sieht ihr, die Ansteckungszahlen sind gefallen", wenn im Nachbarland, wo man nicht mal davon träumt eine Ausgangssperre zu verhängen, die Ansteckungszahlen im gleichen Takt fallen.
Das sind Dinge, die offensichtlich sind. Jeder kann sich auf die entsprechenden Behördenwebsites einloggen und die Zahlen vergleichen. Also muss man auch davon ausgehen, dass die verantwortlichen Politiker das auch getan haben - oder tun lassen - es sei denn, sie wollten es mit Absicht ausser Acht lassen.

Das hat also nichts mit subjektive Bevertungen, ob die Maßnahmen da weniger hart seien als da. Das hat mit Beobachtung von der Wirkung einzelner Maßnahmen zu tun.

Aber korrekt, notwendige Maßnahmen wurden unterlassen: Dazu eine interessante Aussage von Karl Lauterbach in der Maibritt Illner Talkshow 2. Dezemberwoche 2020. Auch wenn er damals noch nicht Minister war, war sein Einfluss unverkennbar. Er sagte ser sehen keinen Grund besondere Maßnahmen zum Schutz der Pflegeheime - Private Initiativen hatten ja bewiesen, dass dies Todesfälle stark reduzieren könne - aber neid, "... dies hat keine Priorität, da es keine nennenswerte Wirkung auf den R-Wert haben wird ...", war die konkrete Aussage.
Also Logik für Anfänger*innen: Da die Pflegeheimbewohner eh geschwächt sind und bei einer COVID-19 Erkrankung sehr häufg sterben, werden sie kaum Gelegenheit andere anzustecken. Fast alle COVID-19 Infizierte, die gestorben sind, waren ja über 60 und in Durchschnitt 82,5.

Das sind nur zwei Beispiele. Es gibt viele andere. Faktum ist, dass die Verantwortlichen schlicht und ergreifend nicht bereit waren jegliche Diskussion über die Zweckmäßigkeit weder der eingeführten noch eventueller unterlassener Maßnahmen zu führen. Vielmehr wurde allerlei direkt im Bundeskanzleramt einfahch beschlossen ohne vorausgehende Debatte im Bundestag, und auch ohne wissenschaftliche Begründung. Egal wie man die einzelnen Maßnahmen im Nachhinein bewertet oder damals hätte bewerten können, ist es ein Faktum, dass es so Abging.
Und jetzt haben wir ein Gesundheitsministerium, das eigentlich aufarbeiten sollte, welche Maßnahmen welche Wirkung gehabt hat - waren sie zielführend, nutzlos oder gar kontraproduktiv? Und wird das zügig gemacht? Eher nicht.

Es ist also nicht, dass es an harten Fakten in der Diskussion mangelt. Die werden aber nach wie vor von den gleichen Leuten schlichthin ignoriert.